От Выстрел
К papa
Дата 11.08.2006 03:10:43
Рубрики WWII; Танки;

Что толку-то?

>Там чисто конкретные деды рассказывают о чисто
>конкретных стрелках с Тигропантерами.

И все же пока нет ни одного неопровержимого факта уничтожения и даже подбития "тигра" из СУ-152. Вот "Фердинанд" возможно. Но "тигр" извините. Пишут об этом многие, но на поверку подбитые "Тигры" оказываются массой не свыше 30 тон :) Хотя нет. Один раз "пантеру" "Тигром" обозвали, а она весит таки побольше :)
От papa
К Выстрел (11.08.2006 03:10:43)
Дата 11.08.2006 12:05:15

Конкретные Королевские тигры

Архипов
"Время танковых атак"
стр.221 и далее
В разгроме 501 танкового батальона с Корол. Тиграми принимал участие 385 самоходный артполк с 21 штуками САУ-152.
Они и в знаменитой засаде
Оськина принимали участие,
и в дальнейших боях.
Звание ГСС присвоили за эти бои
командиру взвода Удалову из 385 сап, кстати по представлению штаба 53 бригады.
(То есть чужой части.)
За бой против Кор. Тигров.
По мнению Архипова,командира 53
танковой бригады, САУ-152
достаточно хорошо действовали против Тигров.
Поэтому и было много награжденных среди 385 сапа.
От Выстрел
К papa (11.08.2006 12:05:15)
Дата 11.08.2006 14:35:51

И еще

>Архипов
>"Время танковых атак"
>стр.221 и далее
>В разгроме 501 танкового батальона с Корол. Тиграми принимал участие 385 самоходный артполк с 21 штуками САУ-152.
>Они и в знаменитой засаде
>Оськина принимали участие,
>и в дальнейших боях.

В знаменитой засаде Оськина никакие САУ-152 участия не принимали.
От papa
К Выстрел (11.08.2006 14:35:51)
Дата 11.08.2006 14:56:24

Нипонял

>>Архипов
>>"Время танковых атак"
>>стр.221 и далее
>>В разгроме 501 танкового батальона с Корол. Тиграми принимал участие 385 самоходный артполк с 21 штуками САУ-152.
>>Они и в знаменитой засаде
>>Оськина принимали участие,
>>и в дальнейших боях.
>
>В знаменитой засаде Оськина никакие САУ-152 участия не принимали.

У Архипова Тигры разворачивались на Оськина,
и подставляли борты под самоходы и другие Т-34.
Даже ГСС одному самоходу дали.
От Выстрел
К papa (11.08.2006 14:56:24)
Дата 11.08.2006 15:41:42

Re: Нипонял

>>В знаменитой засаде Оськина никакие САУ-152 участия не принимали.
>
>У Архипова Тигры разворачивались на Оськина,
>и подставляли борты под самоходы и другие Т-34.
>Даже ГСС одному самоходу дали.

В ЖБД об этом ни слова, ибо бой протекал в тумане. Видимость была не далее 150 метров.
От papa
К Выстрел (11.08.2006 15:41:42)
Дата 11.08.2006 16:01:13

Re: Нипонял

>>>В знаменитой засаде Оськина никакие САУ-152 участия не принимали.
>>
>>У Архипова Тигры разворачивались на Оськина,
>>и подставляли борты под самоходы и другие Т-34.
>>Даже ГСС одному самоходу дали.
>
>В ЖБД об этом ни слова, ибо бой протекал в тумане. Видимость была не далее 150 метров.


У Архипова

"Туман потихоньку рассеялся,
тянулся уже клочьями.
Ивушкин доложил "Танки пошли.
Еще не вижу,но слышу. Они в лощине".
Архипов "Не спешит. Бить с 400 метров."
И т.д.
А потом еще самолеты с обоих сторон налетели.
Может быть это был утренний туман или что там в лощине с видимостью на рассвете.
В принципе нелогично хвалить-награждать чужих не делу.
Написал бы тогда Архипов,
что Оськин всех разогнал и всех подбил.
И мне бы, Архипову, лишний ГСС, за общее руководство не помешал бы. А то незаслуженно выпячивает самоходов почему то. Где логика?


От Выстрел
К papa (11.08.2006 16:01:13)
Дата 11.08.2006 16:13:21

Re: Нипонял

>>В ЖБД об этом ни слова, ибо бой протекал в тумане. Видимость была не далее 150 метров.

>"Туман потихоньку рассеялся,
>тянулся уже клочьями.
>Ивушкин доложил "Танки пошли.
>Еще не вижу,но слышу. Они в лощине".
>Архипов "Не спешит. Бить с 400 метров."
>И т.д.
>А потом еще самолеты с обоих сторон налетели.
>Может быть это был утренний туман или что там в лощине с видимостью на рассвете.
>В принципе нелогично хвалить-награждать чужих не делу.
>Написал бы тогда Архипов,
>что Оськин всех разогнал и всех подбил.
>И мне бы, Архипову, лишний ГСС, за общее руководство не помешал бы. А то незаслуженно выпячивает самоходов почему то. Где логика?

Логика следующая. В ЖБД отмечен факт засады Оськина и факт подбития в оный момент 3 "Тигров-Б" (1 сгорел). Никакого участия в этом какого угодно САП не отмечено.
И еще одно. ПОТОМ (после боя у Оглендув) в отчете "трофейных комнд" пробоин калибра 152-мм у "тигров-Б" не зафиксировано, а 85-мм и 122-мм есть.
От papa
К Выстрел (11.08.2006 16:13:21)
Дата 11.08.2006 16:31:48

А чета мы

>Логика следующая. В ЖБД отмечен факт засады Оськина и факт подбития в оный момент 3 "Тигров-Б" (1 сгорел). Никакого участия в этом какого угодно САП не отмечено.
>И еще одно. ПОТОМ (после боя у Оглендув) в отчете "трофейных комнд" пробоин калибра 152-мм у "тигров-Б" не зафиксировано, а 85-мм и 122-мм есть.

А чета мы отчет трофейнных
команд не выкладываем?
Не хорошо это отчеты за пазухой держать.
А что дыру от 122 можно отличить от дыры от 152мм?
У пантер от таких калибров
так ваще проломы в башне.
Слющай, отчет давай,да.
От Выстрел
К papa (11.08.2006 16:31:48)
Дата 11.08.2006 21:06:29

Re: А чета...

>>Логика следующая. В ЖБД отмечен факт засады Оськина и факт подбития в оный момент 3 "Тигров-Б" (1 сгорел). Никакого участия в этом какого угодно САП не отмечено.
>>И еще одно. ПОТОМ (после боя у Оглендув) в отчете "трофейных комнд" пробоин калибра 152-мм у "тигров-Б" не зафиксировано, а 85-мм и 122-мм есть.
>
>А чета мы отчет трофейнных
>команд не выкладываем?

Простите, я с 1999-го ничего в интернет не выкладываю. Только в книжки.

>Не хорошо это отчеты за пазухой держать.

Мое право.

>А что дыру от 122 можно отличить от дыры от 152мм?

Конечно. В первом случае она диаметром ДО 130 мм, во втором - ОТ 160-мм

>У пантер от таких калибров
>так ваще проломы в башне.

Правда? Вы наверное хотели сказать от осоклочно-фугасных гранат калибра 122-152-мм. А бронебойные таки аккуратные дырочки оставляют.

>Слющай, отчет давай,да.

Какой?
От Выстрел
К papa (11.08.2006 12:05:15)
Дата 11.08.2006 14:14:54

Простите, там были ИСУ-152 с ИСУ-122. И не против "Тигров", а против "Тигров-В" (-)
От papa
К Выстрел (11.08.2006 14:14:54)
Дата 11.08.2006 14:50:12

Re: Простите, а почему нет ссылок на документы

или прочие варианты?
У Архипова кстати конкретно
указано, что САУ с 152мм пушкой-гаубицей, то есть именно
САУ, а не ИСУ-122.
И кстати по 502, я не уверен,
что там были сплошные Королевские тигры.
Скорее всего хотя бы несколько обычных тигров было.

Ищо с сайта батлфилд

"Первый полк самоходных установок сформировали уже в мае 1943 года. Поступление новых САУ в войска было встречено с большой радостью, так как они являлись одними из не многих, кто мог бороться с немецким "зверинцем". Под Курском СУ-152 получили прозвище "Зверобой", так как за три недели боев полк, на вооружении которого состояли эти грозные боевые машины, уничтожил 12 "Тигров" и 7 "Фердинандов".

Попадание бронебойного снаряда в башню "Тигра", срывало ее с корпуса танка. Сам полк самоходных установок (самоходно-артиллерийский полк РВГК), состоял сначала из 12, а затем - зимой 1943-44 гг. - из 21 СУ-152. После запуска в серийное производство тяжелых танков серии "ИС", на их шасси был налажен выпуск САУ ИСУ-152 с тем же орудием, что и у СУ-152.

От Выстрел
К papa (11.08.2006 14:50:12)
Дата 11.08.2006 15:55:01

Кстати, а что есть "САУ-152"? Это к фразе "именно САУ, а не ИСУ-122"! (-)
От Выстрел
К papa (11.08.2006 14:50:12)
Дата 11.08.2006 15:47:15

Потому, что их нигде нет. :)

>или прочие варианты?
>У Архипова кстати конкретно
>указано, что САУ с 152мм пушкой-гаубицей, то есть именно
>САУ, а не ИСУ-122.

Это же не длокумент, а воспоминания. Тем более их постоянно путали.

>И кстати по 502, я не уверен,
>что там были сплошные Королевские тигры.
>Скорее всего хотя бы несколько обычных тигров было.

Вы в начале того пути, который я уже проделал, но повторю. На Сандомирском СУ-152 не было ни одного. Были ИСУ-122 и ИСУ-152.

>Ищо с сайта батлфилд

>"Первый полк самоходных установок сформировали уже в мае 1943 года. Поступление новых САУ в войска было встречено с большой радостью, так как они являлись одними из не многих, кто мог бороться с немецким "зверинцем". Под Курском СУ-152 получили прозвище "Зверобой", так как за три недели боев полк, на вооружении которого состояли эти грозные боевые машины, уничтожил 12 "Тигров" и 7 "Фердинандов".

Простите, это не ново.

>Попадание бронебойного снаряда в башню "Тигра", срывало ее с корпуса танка.

А уж такая лажа - вообще никуда :)

>Сам полк самоходных установок (самоходно-артиллерийский полк РВГК), состоял сначала из 12, а затем - зимой 1943-44 гг. - из 21 СУ-152. После запуска в серийное производство тяжелых танков серии "ИС", на их шасси был налажен выпуск САУ ИСУ-152 с тем же орудием, что и у СУ-152.

Ага, причем ИСУ-152 пошли в серию уже в сентябре 1943-го (когда СУ-152 были сняты с производства) и "Зверобоем" их уже никто не звал :)
От papa
К Выстрел (11.08.2006 15:47:15)
Дата 11.08.2006 16:20:38

Re: Потому, что...

>Ага, причем ИСУ-152 пошли в серию уже в сентябре 1943-го (когда СУ-152 были сняты с производства) и "Зверобоем" их уже никто не звал :)

Так вродь
"заблуждения про ИСУ-152. В материалах позднесоветской эпохи прослеживается четкая тенденция задействовать на поле боя СУ-152 и ИСУ-152 как можно раньше, с характерным примером такого подхода можно ознакомиться здесь. К той же теме относятся утверждения о демонстрации новой техники (ИС-2 и ИСУ-152) правительству ранней осенью 1943 года. Налицо явная путаница сразу нескольких машин друг с другом - прототипов ИС №1 и ИС №2 с серийными ИС-1 и ИС-2, а также ИСУ-152 с одной из модификаций СУ-152. Взаимная подмена ИСУ-152 и СУ-152 часто встречается и в русскоязычной литературе, а в англоязычных Интернет-публикациях такая вещь носит вполне обыденный характер. Что касается стремления на бумаге "ввести в бой" советские тяжелые самоходки как можно раньше, то это, по всей видимости, объясняется во первых, все той же путаницей в типах машин; во-вторых путаницей в сроках (в июне-сентябре 1943 года шла разработка ИСУ-152, но серийные машины стали выпускаться только в конце ноября 1943 года) и в-третьих, горячим желанием наших авторов показать, что у нас на начало и лето 1943 года был достойный ответ "Тиграм" и "Элефантам".

Не обошла эта беда и автора - в первом варианте своей статьи автор привел пример, иллюстрирующий недостаток ИСУ-152 - малое количество возимого боезапаса, взяв из справочника по биографиям Героев Советского Союза описание боя 10 ноября 1943 года под Фастовом, где в тексте фигурирует именно ИСУ-152. Однако могла ли 10 ноября 1943 года участвовать в бою ИСУ-152, если к этой дате существовал только ее прототип, а первые серийные машины вышли на испытания 21 ноября 1943 года и к концу ноября планом предписывалось сдать приемке всего 5 машин? А с момента приемки до попадания на фронт проходит еще какое-то время, так что авторы справочника (Интернет-версию интересующего эпизода можно посмотреть здесь) вероятнее всего указали ИСУ-152 вместо СУ-152. Однако по вооружению и боезапасу эти самоходки совершенно эквивалентны и бой 10 ноября 1943 года под Фастовом все-таки можно считать иллюстрацией обобщающего тезиса о недостаточном боекомплекте тяжелых советских САУ, вооруженных 152.4-мм орудием МЛ-20С."
Вродь ИСУсы пошли только с 44 года.
От Выстрел
К papa (11.08.2006 16:20:38)
Дата 11.08.2006 21:09:40

Re: Потому, что...

>>Ага, причем ИСУ-152 пошли в серию уже в сентябре 1943-го (когда СУ-152 были сняты с производства) и "Зверобоем" их уже никто не звал :)
>Так вродь
>"заблуждения про ИСУ-152. В материалах позднесоветской эпохи прослеживается четкая тенденция задействовать на поле боя СУ-152 и ИСУ-152 как можно раньше, с характерным примером такого подхода можно ознакомиться здесь.

Где я не понял, но не это главное. Главное, что почти все сказанное здесь справедливо.

>Вродь ИСУсы пошли только с 44 года.

Вообще-то с 1943-го.
От papa
К papa (11.08.2006 14:50:12)
Дата 11.08.2006 15:09:55

Ищо с батлфулда

"Боевое применение ИСУ

ИСУ-122 25-го польского полка самоходной артиллерии переправляется через реку Нейссе. Апрель 1945.


ИСУ-122 (впереди) и ИС-2 (позади) проходят через румынский городок. Сентябрь 1944.
C весны 1944 года тяжелые самоходно-артиллерийские полки СУ-152 стали перевооружаться установками ИСУ-152 и ИСУ-122. Их переводили на новые штаты и всем присваивали звание гвардейских. Всего до конца войны было сформировано 53 таких полка с 21 машиной ИСУ-152 или ИСУ-122 в каждом (часть полков имела смешанный состав). В марте 1945 года была сформирована 66-я гвардейская тяжелая самоходно-артиллерийская бригада трехполкового состава (1804 человека, 65 ИСУ-122, 3 СУ-76).

Первые части, оснащенные ИСУ, сформировали в феврале 1944 года. Они были организованы по тому же принципу, что и части тяжелых танков и назывались подобным образом: отдельный тяжелый самоходно-артиллерийский полк (ОТСАП). ОТСАП состоял из четырех батарей (всего 21 самоходка). В основном, полки были однородны по составу и ИСУ-152 и ИСУ-122 старались не смешивать в составе одной части, хотя, справедливости ради следует отметить, что тактического различия в то время между двумя типами САУ не делали - оба типа машин решали один и тот же круг задач.

Главной целью ИСУ было поддерживать наступательные операции, поэтому ОТСАП находились в резерве армий и фронтов. Ожидалось, что полкам самоходной артиллерии придется вести огонь с дальних дистанций по укрепленным точкам и противотанковым позициям противника и поддерживать огнем наступательные действия пехоты и танков. Самоходные установки не были предназначены для ближнего боя, поскольку ограниченный горизонтальный сектор обстрела делал их уязвимыми к фланговым атакам. Большое время перезарядки (из-за раздельного заряжания) также не располагал к бою на коротких дистанциях. В качестве дальнобойных истребителей танков особой популярностью пользовались ИСУ-122. Часто эти самоходные орудия устраивали засады на колонны немецких тяжелых танков. ИСУ-152 меньше подходила для противотанковой борьбы и до конца войны не имели бронебойных снарядов. Вместо них использовались полубронебойные или бетонобойные, а иногда и фугасные снаряды. Именно поэтому МЛ-20С обладала посредственной бронепробиваемостью по сравнению со 122-мм. Начальная скорость ее снаряда также была ниже, чем у А-19 (Д-25). На дистанции 1000 метров МЛ-20С пробивала броню толщиной 120 мм, в то время как А-19 - 150 мм. Кроме того, система управления огнем ИСУ-152 не была приспособлена для ведения прицельного огня на дистанции более 1000 метров. В результате, ИСУ-152 предпочитали использовать там, где были нужны их мощные осколочно-фугасные снаряды. Особенно хорошо себя зарекомендовали ИСУ-152 в уличных боях, где их гаубичный огонь выбивал из траншей окопавшегося противника.


ИСУ-152 на улицах Полоцка (Белоруссия). Июль 1944.
Впервые новые самоходные установки были широко применены летом 1944 года во время операции "Багратион". Для проведения прорыва Красная Армия сосредоточила огромное количество тяжелой бронетехники, в том числе не менее 14 гвардейских полков самоходной артиллерии. Главный удар был нанесен в направлении Минска. На этом участке фронта действовали три полка из 5-й Армии и два из 49-й армии. Полки самоходной артиллерии особенно отличились в боях за Полоцк и Витебск. Восемь полков получили почетные названия в честь освобожденных городов, три полка были награждены орденом Боевого Красного Знамени, а три - орденом Красной Звезды. ИСУ-122 и ИСУ-152 вскоре заслужили славу грозного противника немецких "Тигров". Эта репутация была подкреплена делом, например, из 12 "Тигров", потерянных 502-м PzAbt летом 1944 года в Белоруссии и Прибалтике, половина была на счету ИСУ-122 и ИСУ-152."

Видимо 502PzAbt летом 1944 года терял и Тигры и Кор.Тигры
от Зверобоев
От Выстрел
К papa (11.08.2006 15:09:55)
Дата 11.08.2006 15:47:45

Не надо перетрясать свалку :) (-)
От Лейтенант
К Выстрел (11.08.2006 03:10:43)
Дата 11.08.2006 11:17:10

Тигр самого Кариуса не подойдет?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1283457.htm
От Выстрел
К Лейтенант (11.08.2006 11:17:10)
Дата 11.08.2006 14:15:44

Re: Тигр самого...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1283457.htm

Ну и? Что за САП, какие САУ на вооружении? Хотя бы какая дата?
От Лейтенант
К Выстрел (11.08.2006 14:15:44)
Дата 11.08.2006 15:36:25

То есть уже и немцам не верим

Паталогия батенька.

>Ну и? Что за САП, какие САУ на вооружении? Хотя бы какая дата?

Какой САП Кариус по вполне понятным причинам не в курсе, а дату по мемуару с точностью до нескольких дней установить можно. Место тоже по мемуару примерно известно. Можно попытаться привязать САП.
От Выстрел
К Лейтенант (11.08.2006 15:36:25)
Дата 11.08.2006 15:49:13

А что, они святые?

>Паталогия батенька.

>>Ну и? Что за САП, какие САУ на вооружении? Хотя бы какая дата?
>
>Какой САП Кариус по вполне понятным причинам не в курсе, а дату по мемуару с точностью до нескольких дней установить можно. Место тоже по мемуару примерно известно. Можно попытаться привязать САП.

Ну дак установите. Мне известно несколько примеров, когда за СУ-152 и ИСУ-152 принимали батареи МЛ-20.
От Лейтенант
К Выстрел (11.08.2006 15:49:13)
Дата 11.08.2006 16:42:16

Вы выдвинули тезис "Ни один Тигр не был подбит СУ-152" - Вам доказывать

Вам привели целый ряд свидетельств уничтожения/подбития Тигров СУ-152 как с советской, так и с немецкой стороны. Доказывать что "все было не так" нужно Вам.
От Выстрел
К Лейтенант (11.08.2006 16:42:16)
Дата 11.08.2006 21:22:58

Я написал (повторяю) СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО ТАКИЕ СЛУЧАИ БЫЛИ

>Вам привели целый ряд свидетельств уничтожения/подбития Тигров СУ-152 как с советской, так и с немецкой стороны. Доказывать что "все было не так" нужно Вам.

Я ЧЕСТНО искал с Куской битвы и до сентября 1944-го во всех доступных отчетах ТСАПов и упорно не находил там "Тигров". Чаще всего донечения о них оказывалисб "пшиком".
Вот я и прошу привести ХОТЬ ОДИН ФАКТ такого, но не домыслы, легенды и воспоминания.

Просто тут приведены "факты" уровня ОБС. Не катит. Таких "фактов о применении" в войну ИС-3, подбития одним Т-70 трех "тигров" полно.
Хотите приведу вам фрагмент воспоминаний человека, что в одном бою на Т-70 два "фердинанда" в одном бою сжег?
А хотите политдонесение о двух сожженных "Фердианандах" с дистанции 600 метров из одной Т-34?
А хотите с десяток донесений о "тиграх". подбитых из ПТР?

Так что ВСЕ, что мне тут привели - фактами не является. Но домыслами.