|
От
|
Георгий
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
10.08.2006 23:21:51
|
|
Рубрики
|
11-19 век; 1917-1939;
|
Никита Мендкович. Питание как фактор, вызвавший революцию 1917 года
http://mendkovich.narod.ru/golod.doc
Никита Мендкович
Питание как фактор, вызвавший революцию 1917 года
Русский крестьянин: не может позволить себе и мяса,
яиц, масла, молока, зачастую и капусты и живет на черном хлебе и
картошке.
Живет, вы спросите? Он умирает от недостатка этих продуктов.
Эмиль Д. Диллон, русский профессор 1877-1914[i]
Россия фактически не вылезает из состояния голода
то в одной, то в другой губернии, как до войны так и во время войны.
А. Н. Наумов, министр земледелия 1915-1916[ii]
Вопрос о природе и причинах крушения царского режима в начале прошлого
века является классическим. Можно ли было избежать революции? Если да,
то до какого момента и где находилась ключевая <точка невозврата>? И
главное: что стало важнейшим толчком к политическому краху режима?
Эти вопросы являются не только ключевыми при исторической и философской
оценке революции 1917-го, которая сегодня занимает многие умы, но и
представляет определенный прикладной интерес, так как позволили бы
прогнозировать подобные кризисы в будущем и избегать их.
Чтобы ответить на данные вопросы я привлекаю множество статистических
сведений. По умолчанию они приводятся по справочнику Института
Российской Истории[iii], содержащему сведения о социально-экономическом
развитии России на 1913 год. Все другие источники я указываю особо.
Итак, выживания любого существа, включая человека, определяется в первую
очередь питанием. Рассмотрим как изменялось годовое питание россиянина
за последние 90 лет (все величины приводятся в килограммах).
Продукт/год191319611970198019902003
Мясо1239,648,560,172,152,3
Яйца3,3678,813,514,813,8
Картофель114132,9130109,199,6125,6
Молоко (с продуктами)154157,5194,4171,4191,1153,4
Сахар8,131,942,248,348,643,8
Рыба и рыбопродукты6,713,923,82523,118
Фрукты1118,433,539,637,848,4
Овощи4075,384,498,289,896,4
Таблица 1. Данные за 1990 и 2003 взяты из отчетов Международной
Продовольственной Организации[iv]. Вес яиц в 1913 году (в справочнике
они приведены поштучно) рассчитан исходя из среднего веса в 70 грамм.
Как мы видим, с точки зрения любого из позднейшим периодов нормы питания
в царской России являются ничтожными и не приемлемыми, однако это не
исключает того, что они могли все устраивать современников. Ведь
необходимость в пище определяется нуждой в восстановлении сил
затраченных человеком. Таким образом наиболее объективным путем к
выяснению соответствия питания реальным потребностям является
одновременное сравнение трудозатрат и пищи.
Давайте, попытаемся оценить трудозатраты через интенсивность и
продолжительность труда и сопоставить текущие трудовые затраты и усилия
рабочих прошлого.
-1-
В случае, когда речь идет о работающих на промышленных предприятиях мы
можем дать сравнительно точные сведения, основанные на сообщениях
фабричных инспекторов и фабричном законодательстве.
В 1913 году продолжительность рабочего дня ограничивалась 11,5 часами
(закон 1897 года), однако же же по ному закону, ограничившему рабочий
день, число выходных дней уменьшалось с 88 до 66[v], а на 2005 год их
число достигало 117.
Современная продолжительность труда по КЗОТ 8 часов, различными
ухищрениями (урезание обеденного перерыва, задержки вечером и проч.) ее
продлевают до 10[vi]. По личным наблюдениям автора эта оценка близка к
истинной, однако на некоторых промышленных предприятиях фактическая
длинна рабочего дня действительно близка к 8 часам.
При этом подчеркнем, что в реальной практике начала прошлого века
рабочий день достигал гораздо больших пределов. Например, в мастерской,
где прошла молодость Г. К. Жукова рабочий день у учеников 10-15 лет
продолжался - до 17 часов[vii]. При этом они получали сущие
копейки[viii].
А. Серафимовича (1917) оценил рабочий день на 80%, как 12-часовой,
отметив однако, что <20% фабрик и заводов установили у себя еще более
продолжительный день, который доходит до тринадцати-пятнадцати часов в
сутки>[ix].
Отмечу также говоря о рабочих тогда и сегодня мы по сути понимаем разные
вещи: в 1913 году в сфере обслуживания в России работало менее 1%
занятого населения, сегодня (данные за 2000 год) этот показатель в
России 56%, в США - 74,3%[x]. (Замечу, что по справочнику ИРИ я оценил
бы долю непромышленных служащих в 1913-м как 10-14%).
Таким образом средний <рядовой работник> сегодня и в то время трудится
не только с 8 вместо 11 часов, но и совершенно иным образом. Современный
рабочий находится скорей не у станка, а терминала, плиты, руля. Это -
конторщик, водитель, повар, курьер, сторож. Да и собственно промышленный
труд стал в силу механизации не только менее многочисленным, но и
требует меньших физических нагрузок и зачастую гораздо менее интенсивен.
Да, нудная и монотонная работа, нервотрепка, длинные поездки от работы
до дома не могут не выматывать, и есть несомненно простор для облегчения
наших участей, но сравните это с условиями труда в начале прошлого века:
<Мастерские грязны, пол липкий, воздух тяжелый, гнилой, на некоторых
фабриках буквально запах помойной ясы. ... та же масса выделяющейся
пыли, то же отсутствие вентиляции, так же косит чахотка. ...невероятная
теснота скученность, грязь...>[xi]. <Человеку попавшему на
металлургический, чугуноплавильный или сталелитейный завод по выплавке
из руды металла и его первичной обработке, чудится, что он попал в ад
кромешный. Пышет невыносимый ослепительный жар. ... Разные
предохранители: особая одежда, очки наличники - либо совсем не имеются
на заводе, либо преспокойно хранятся в кладовых>[xii]. <Гигиена требует
на человека 3 куб. саж. свежего воздуха. В рогожных же мастерских на
человека приходится иной раз 0,9 куб. саж. воздуха - такая невыносимая
теснота и давка. Как дышат люди, неясно. ... Так живут поколения>[xiii].
В таких условиях чрезвычайно высок травматизм на предприятиях. По
оценкам Серафимовича он сопоставим с боевыми потерями войнах XIX века.
Схожие сведения предоставляют и современные исследователи.
Рисунок 1. Динамика травматизма в горной промышленности России[xiv].
После выступлений 1905 года в Центральной России Происходят некоторые
улучшения, однако положение все еще остается тяжелым.
И рабочие переходят к активным мерам. В 1913 году бастует 887 тысяч
человек (38,3% от общего числа рабочих, на 150 тыс. Больше чем в прошлом
году), стачками охвачено 13,4% предприятий, при этом 57% из них
сопряжены с политическими требованиями. Для сравнения: в 2004 году в
гораздо боле развитой и урбанизированной России бастовало лишь 195 тысяч
человек[xv], при этом политических стачек почти нет.
В 1913-м 62,1% забастовщиков ничего не добились мирными мерами, и
выступления становятся все более жесткими. Как пишет С. Резник о
событиях того времени: <Обстановка грозно напоминала 1905, причем
становилась все более накаленной. В начале июля на Путиловском заводе
начались волнения в знак солидарности с бастовавшими Бакинскими
нефтяниками, и они тотчас перекинулись на другие предприятия. ...В
столкновениях с полицией было убито несколько человек; их похороны
вылились в еще более грозные демонстрации. Когда против демонстрантов
вызывали казаков, рабочие не разбегались, а строили баррикады>[xvi]. В
конечном счете эти столкновения и вылились в революцию 1917-го.
-2-
Говоря о крестьянском хозяйстве мы сплошь и рядом просто не можем
предоставить сведений о длительности рабочего дня деревенского жителя.
Контроль аналогичный промышленному там отсутствовал. Сами крестьяне
вплоть до 1930-х зачастую не вели учета времени в современном понимании
слова, ориентируясь на движение солнца, петушиные крики и проч.[xvii],
[xviii], каковые оценки, конечно, совершенно неприемлемы для нас.
Следовательно нам приходится ориентироваться на косвенные данные об
интенсивности крестьянского труда.
В 1913 году на 100 сельского населения приходилось 23 лошади, и этот
показатель долгие годы непрерывно ухудшался. Механизации практически не
было: в 1910 году на всю Европейскую Россию приходилось 304 паровых
плуга. Поэтому практически вся физическая нагрузка по обработке земли
ложилась непосредственно на крестьянина, что просто-напросто
невообразимо с современных позиций.
Однако подобные тяжелейшие нагрузки не делают труд более эффективным. С.
Г. Кара-Мурза приводит сравнительный подсчет (за верность которого я
поручиться не могу) эффективности крестьянского труда в 1909 и 1960
годах: на производство одного центнера зерна тратилось соответственно
53,8 и 2,3 (в совхозах 1,3) человеко-часа[xix]. Урожайность практически
всех культур в дореволюционной России была одной из самых низких в мире
(1913).
СтранаПшеницаРожьЯчменьОвесКартофель
Россия55566263491
Австрия809210794602
Венгрия88829241470
Великобритания149-1271171086
Бельгия1681471801711338
Болгария80758160-
Германия1571271481461057
Голландия1601221681481176
Испания52616445-
Румыния44707168641
Сербия72586546-
Франция89716886571
Швейцария1531231301501038
Швеция16194139123-
Канада946110810?750
США68688570408
Таблица 2. Урожайность различных культур с десятины за 1913 году по
странам мира.
Нельзя не признать, что подобное положение дел вызывало значительные
нарекания со стороны крестьянства, но средств для его исправления у
большинства собственников просто не было. Земли, т.е. важнейший ресурс,
находился в руках у других социальных групп и большую часть средств
крестьянству приходилось тратить на ее аренду, а не на закупку средств
производства.
ВладельцыЗемельное владение (десятин)% всей производительной земли
Казенные земли13808616831,18
Дворяне395624698,93
Крестьянская кооперация170936503,86
Крестьяне-единоличники168431263,8
Купцы и почетные граждане111318502,51
Торгово-промышленные группы39914490,9
Церковь и духовенство29143250,65
Таблица 3. Доли землевладения различных сословий по состоянию на 1915
год.
Ситуация усугублялась еще и имущественным расслоением внутри самого
крестьянства, при котором земля распределялась далеко неравномерно. Как
отмечает С. Антонов[xx] на примере Тамбовской губернии: <К 1917 году в
связи с несоразмерностью роста численности населения волости (+78%) и
приростом крестьянской земли (+21%) сокращается обеспеченность
крестьянских хозяйств. Но данный процесс не был повсеместным. У 20%
крестьян волости произошел прирост земельных наделов, 34% крестьянской
массы остались на прежнем уровне, и у 46% населения произошло
обезземеливание. В среднем по волости при наличии в 1861 году 0,8
десятин на душу обоего пола к 1917 году имелось уже 0,6 десятин>.
Таким образом проблема деревни превращалась в замкнутый круг, чтобы
облегчить труд нужны деньги, чтобы заработать деньги нужно тратить еще
больше сил, а это уже за пределами возможного, ведь мобилизованы уже
решительно все ресурсы.
В поле выходили и стар и млад. В Нижегородской губернии дети начинали
трудиться с 9-10 лет[xxi]. Георгий Жуков (Калужская губерния)
вспоминает, что начал работать в поле в 7 лет, при чем отец говорил ему,
что сам в его годы работал наравне с взрослыми[xxii]. Кара-Мурза пишет,
что его родители в Семиречье работали уже с 5-6 лет опять-таки <по
взрослым нормам>. <К концу дня дети навзрыд плакали просто от
усталости - и отец их плакал над ними>[xxiii]. Такое напряжение сил не
только подрывало физическое здоровье и не давало получить элементарное
образование (тот же Жуков закончил среднюю школу уже в Москве, сдав
экзамены экстерном, а высшее образование - получил только в Союзе) -
подобные неподходящие детям нагрузки просто ломали психику.
Детские игры - не просто отдых и примета <нежного возраста>, они
занимают важное место в формировании человеческого сознания. Играя
маленький человек усваивает себе ситуации, способ их анализа восприятия,
подготавливается к переходу на новый этап развития. По мнению психологов
игра необходима в детстве, чтобы взрослым человек стал <вполне
сознательным и свободным>[xxiv].
Не отсюда ли особый поражавший в то время исследователей крестьянский
склад ума: недоверчивость, поразительное равнодушие, неумение мыслить
абстрактно и воспринимать вещи ненаблюдаемые непосредственно[xxv]
совмещающиеся в несомненной практичностью, умением решать житейские
вопросы и финансовые проблемы?..
-3-
Оценив трудозатраты населения России мы возвращаемся к вопросу о том,
насколько удовлетворительным было питание, которому надлежало
компенсировать трудозатраты населения. Сравнение структуры питания с
другими государствами и позднейшими периодами Российской истории лишь
иллюстрирует ситуацию, но не приближает нас к ответу на поставленный
вопрос.
Более перспективным представляется сравнение норм питания начала века с
питанием в кризисных условиях, негативная оценка которого не вызывает
сомнений. Для указанных целей нами выбраны нормы питания <по карточкам>
в блокадном Ленинграде (1942)[xxvi] и рацион исправительно-трудовых
лагерях ГУЛАГ (1952)[xxvii].
Россия-1913Ленинград-1942ГУЛАГ-1952
Хлеб200109,5292
Мясо1218,2511
Сахар8,17,39,8
Овощи и заменители4014,6?
Таблица 4. Годовое потребление различных продуктов питания.
Как мы видим, типичный рацион жителя царской России был сопоставим или
по отдельным параметрам даже был меньше рациона людей, живших в
кризисных условиях. Разумеется, предложенный нами список далеко не
полон, да и приведенные данные могут быть с корректированы. Так рацион
блокадника и или узника ГУЛАГ не в полной мере определялся пайком. Так
Беляков упоминает, что время от времени ему удавалось <доставать> хлеб и
мясо, а заключенные во многом жили, благодаря продуктовым посылкам с
воли.
Однако приведенная информация позволяет составить определенное
впечатление о качестве питания жителя царской России. Нет сомнение, что
такое питание не могло не сказываться на продолжительности и качестве
жизни.
Как писал журналист-монархист начала прошлого века: <Перестанемте,
господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие
чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды,
топлива и элементарной культуры у русского простонародья, ничего не
значат? : Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не
встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой
народной массы не доживает даже до трети человеческого века?>[xxviii]
Рассмотрим более точную информацию о средней продолжительности жизни
различных народностей в России.
Национальность Конец XIX века 1988-1989 гг.
Русские 27,5 64,6
Украинцы 36,3 66,4
Белорусы 35,5 66,3
Татары 34,6 65,5
Эстонцы 41,6 66,0
Литовцы 41,1 67,3
Латыши 43,1 65,9
Молдаване 40,5 65,1
Евреи 36,6 70,1
Таблица 5. Продолжительность жизни представителей различных
национальностей России в конце XIX-конце XX века[xxix].
Как мы видим, она была весьма скромной по современным меркам не только
для <русского простонародья>, но и для всех народов России. Возможно,
систематическое недоедание не было единственной причиной подобного
положения дел. К их числу можно отнести и чрезмерно высокое потребление
спирта, недостаток врачей и больниц.
191319902001
Потребление спирта на 1 человека (литров)7,44,75,5
Больничных коек на 10000 населения12,6
137,4
114,4
Врачей на 10000 населения1,34546,9
Среднего медицинского персонала
на 10000 населения1,7
124,4
106,8
Таблица 6. Факторы влияющие на продолжительность жизни населения.
Потребление спирта за 1990 и 2001 год приводится по данный ВОЗ[xxx].
Прочие данные за эти годы - по ФСГС РФ.
Однако проблема голода, по всей видимости ощущалась широкими слоями
населения наиболее ясно и непосредственно. Влияние медицины и
алкоголизма на смертность, не могло быть понятно многим в силу
элементарного недостатка знаний, муки же голода свои и чужие были, во
всяком случае, очевидны.
-4-
Итак, вне всякого сомнения положение большинства населения было
нестерпимо, и его исправление становилось вопросом жизненной
необходимости. Однако возникает вопрос, в какой мере средний гражданин
приходил к мысли о необходимости радикальных и даже насильственных
перемен, а в какой - мог надеяться на то, что положение исправится,
благодаря усилиям правительства.
Прежде всего следует подчеркнуть, что описанные ваше кризисная ситуация
имела к моменту революции весьма значительную историю, наиболее ярко
проявляясь в годы неурожаев. Как писал по следам голода 1890-х годов Л.
Н. Толстой: <Всегда это было! И причиной этого не один нынешний
неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами,
как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!>[xxxi].
В. Г. Короленко, основываясь на собственных обширных <полевых>
наблюдениях того же периода и анализе местной эпидемиологической
статистики делал аналогичные выводы[xxxii], однако он не смог определить
момента ухудшения питания населения страны, и относил начало <голодовок>
подомным современным ему - к 1820-1830-м[xxxiii]. Более точное выяснение
исторических истоков бедственного предреволюционного положения в области
питания заслуживает отдельного изучения, однако можно привести мнение
дореволюционных экономистов, относящих первые случаи массового голодания
в областях Центральной России, ранее считавшихся благополучными, к концу
1860-х[xxxiv]. Р. Пайпс связывает это с ухудшение имущественного
положения крестьянства после отмены крепостного права, с необходимостью
уплаты выкупных платежей и индустриализацией, которая привела кустарные
производства крестьян к банкротству[xxxv].
Так или иначе, продовольственные трудности имели к началу прошлого века
значительную историю, вызывая у крестьян сомнения в том, что власти
намеревались и могли решить проблему. Хотя Пайпс считал, что действия
крестьян в период восстаний был узконаправленны и по сути и не
направлены против власти, однако многочисленные свидетельства (<наказы>
депутатам Государственной Думы, воспоминания очевидцев) собранные С. Г.
Кара-Мурзой позволяют говорить о вполне определенных оппозиционных
настроениях в деревне[xxxvi]: в постановлениях крестьянских сходов часто
содержатся выпады против <правительства> и требования политических
свобод. Трудно сказать, в какой степени эти настроения были
антимонархическими, однако население несомненно связывало необходимость
решения земельного вопроса и идеи политических перемен.
Что же в условиях потери народного доверия предполагало сделать
правительство? Основной идеей стало решение земельного вопроса без
покушения на земельную собственность имущих социальных групп и казны.
Предполагалось переселить некоторое количество обитателей черноземных
земель на окраины империи, а освободившуюся общинную землю распределить
между <эффективными собственниками> из числа крестьян, которые пожелают
покинуть общину и зажить своим умом.
С 1909 по 1914 год за Урал отправили в добровольно-принудительном
порядке 2219 тысяч человек, в надежде, что там чудесным образом найдется
и земля и орудия труда и заживут они привольно. Отвечало за это
<раскулачивание> Главное переселенческое управление.
Еще в 1908 году Ленин писал: <...думать о решении земельного вопроса
внутренней России посредством переселения на окраины было бы верхом
нелепости. Не подлежит ни малейшему сомнению, что предлагать такое
<решение> могут только шарлатаны...>[xxxvii]. Эта статья Ленина не была
пропущена цензурой, а к власти в России пришел Столыпин, который
принялся ликвидировать земельный голод именно такими мерами.
Проблема в том, что из Петербурга действительно виделись Сибирь и
Средняя Азия полные пригодной для обработки бесхозной земли. Но Сибирь,
например, всегда была не слишком гостеприимной: <Климат большей частью
территории суровый, резко континентальный... Почти всюду среднегодовые
температуры воздуха ниже 0 С, на Северо-востоке опускаются до -18С. Зима
продолжительная и холодная>[xxxviii]. Из-за небольшого снежного покрова
зимой земля сильно промерзает после чего ее обработка сопряжена с
большими трудами и затратами. Урожаи с десятины в Сибири на 1913 год -
значительно ниже чем в среднем по России. Новым же переселенцам
приходилось еще осваиваться в незнакомой климатической обстановке со
своими законами земледелья, и специфическими природными условиями.
При этом в результате переселения проигрывали в конечном итоге все
участники. Переселенцы, как указано выше, зачастую не выдерживают новых
испытаний судьбы и возвращаются назад.
На 1914 год вернулось 741 тысяча переселенцев (около 33,4% от общего
числа) и около 344 тысяч (15,5%) остались <неустроенными>, и эти люди
воспринимали неудачное переселение вовсе не как увеселительную поездку.
Как писала сибирский чиновник Комаров о <возвращенцах>: <...Возвращается
элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет,
предстоит сыграть страшную роль... Возвращается не тот, кто всю жизнь
был батраком... возвращается недавний хозяин... человек справедливо
объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь
разорить...>[xxxix].
Оставшиеся также во многом проигрывали, уровень некоторых хозяйств из-за
недостатка знаний о новой среде - резко падал, порой скатываясь до
первобытного уровня охоты и собирательства, без всяких признаков
современного хозяйства[xl].
С другой стороны страдало местное <старожильное> население, у которого
фактически отнимали землю в пользу новопоселенцев. <Небезынтересно и
свидетельство туркестанского генерал-губернатора А.Н. Куропаткина. В
своем дневнике он писал, что "чиновники произвольно рассчитали нормы
земельного обеспечения киргизов и начали нарезать участки, включая в них
пашни, зимовые стойбища, насаждения, оросительные системы. ...Отбирали
землю не только годную для устройства селений, но и для развития
скотоводства". Закон от 14 февраля 1905 г. об образовании
переселенческих участков на излишних для кочевников землях постоянно
нарушался, особенно жестоко притесняли и эксплуатировали коренное
население казаки>[xli]. Комаров прямо называет аналогичную практику в
Сибири грабежом <старожильского населения>[xlii].
Конечно, эти переселенцы оставались, и, несомненно, с течением лет и
десятилетий их быт не мог не наладиться, а переселенцы их потомки
становились в долгосрочном смысле защитниками геополитических интересов
на Дальнем Востоке.
Уже в 1919 году продолжаются отголоски столыпинского <переселения>, как
отмечает барон Будберг в дневнике: <:главными заправилами всех восстаний
(против белых - Н. М.) являются новоселы, преимущественно Столыпинские
аграрники, плохо устроившиеся в Сибири и мечтающие о том, как бы
пограбить богатое старожильческое население Сибири, достаток которого
разжигает их большевистские (?! -Н. М.) аппетиты>[xliii].
Однако переселение не решило ни одну из социальных проблем, а только
усугубило их. Приходится констатировать полный крах <переселенческой>
части проекта. Не все было благополучно и на хуторах.
Их развитие, известное в связи с крылатым выражением Столыпина как
<ставка на сильных>, не дало тех ощутимых результатов, на которые
рассчитывало правительство. К числу его основных мероприятий
относились[xliv]:
-перевод крестьян от общинного к подворному земледелию (Указ от 9 ноября
1906 года);
-подъем технического уровня обработки путем кредитования;
-сельскохозяйственное обучение;
-мелиорация.
Сначала итоги реформы казались достаточно обнадеживающими: с 1913-м году
был собран рекордные за пятилетку урожай, однако достаточно быстро
возникли сомнения в объективности этого показателя. Хлеб предыдущего
урожая был испорчен дождями во время уборки, поэтому практически не
пошел на экспорт, что позволило крестьянам обзавестись необходимым
запасом семян, с другой стороны 1913-й отличался удачным комплексом
погодно-климатических условий, которые обусловили высокий урожай[xlv].
Успехов же в обработке статистика не зафиксировала. Не было прироста
поголовья скота используемого при обработке земли, оно даже сократилось.
Динамику численности сельскохозяйственных машин в отчетный период
оценить гораздо сложнее, так как официальная статистика учитывало только
денежные затраты на них, косвенно масштабы их употребления можно оценить
по площадь обработанной с их использованием земли (напомню совокупная
площадь земель в крестьянской собственности более 16 миллионов десятин).
1905190919101913
Лошадей 2524-23
Крупного рогатого скота
39
36
-
35
Десятин обработано с помощью с/х машин и орудий
87809
-
99674
104328
Относительная площадь обработки
100%
-
113%
118%
Таблица 7. Домашние животные используемых при обработке земли (на 100
сельских жителей) и сельскохозяйственные орудия.
Как мы видим, влияние реформы на обработку земли (если наблюдаемые
перемены связывать именно с ней) либо негативно, либо практически
незаметно в масштабах страны. Переход к подворному земледелью провалился
во многом благодаря сопротивлению крестьянства, как мы помним из таблицы
3 более половины крестьянских земель находилось в руках кооперации, при
которой ни о какой подворной обработки не может быть и речи.
Столь полный провал правительственной политики не только не позволил
разрешить социальных проблем деревни и исправить положение с питанием в
стране, но и подорвал престиж правительства, наглядно продемонстрировав,
что оно не полностью контролирует ситуацию в стране и даже не может
привести в жизнь собственных решений. Это подталкивала народ к более
радикальным политическим силам, обещавшим однозначное решении вопроса о
земле, а следовательно спасения страны от ужасов повседневного
голодания.
В конечном итоге, значительная часть царской аграрной программы была
реализована уже при большевиках: пункты о кредитовании, мелиорации,
обучении крестьянства остались в неприкосновенности[xlvi], принципиально
изменен был лишь подход к решению вопроса о земле.
Земля передавалась крестьянству на безвозмездной основе (всего в 1917
году в руки крестьян передано более 183 миллионов десятин земли[xlvii]),
хотя при этом упразднялось право собственности на землю, что
обеспечивало формальную и в каком-то смысле нравственную законность
дальнейших преобразований.
Несмотря на неоднозначный характер власти коммунистов, нельзя не
признать, что в конечном итоге проблема голода были ими решена, что и
обеспечило им определенную поддержку населения, смирившегося даже с
жестокостями коллективизации и политическими репрессиями.
Отказ же царской власти от радикального решения вопроса о земле в
конечном счете и привело к ее собственному краху я тяжелейшим
последствиям для всей страны.
-вместо заключения-
Хочется верить, что этой статьей мне удастся положить конец
полуфилософским спорам на тему возможности избежать краха монархии в
России и ее светлых и темных сторонах. Без решения продовольственной
проблемы свержение режима становилось условием самосохранения для
каждого из представителей неимущих классов. Разумеется фактор голода был
неединственным, сделавшим революцию возможной, однако недооценить его
значение трудно.
В том историческом периоде нас может многое восхищать от массовой
религиозности до личных качеств императора, вызывая у нас своего рода
ностальгию по тому времени. Однако следует учитывать, что эти личные
переживания ни в коем случае нельзя переносить на историю, на людей
прошлого.
Для них все перечисленное заслоняла сама проблема выживания,
необходимость накормить себя, детей, близких. И без понимания этой
важнейшей черты той эпохи нельзя понять мироощущения и взглядов ее
современников.
Впрочем, эта тема актуальна и сегодня. В 2004 году по опросам
ФОМ[xlviii] 31% населения оценивали собственное питание как плохое, 21%
считали, что оно ухудшилось за последние годы. По опросам компаний
GALLUP International <9% опрошенных россиян призналось в том, что за
прошедшие 12 месяцев они часто испытывали голод>. По данным ROMIR
Monitoring - 21%[xlix].
Тот же источник приводит шокирующее результаты опроса центра Рамиля
Гарифуллина, констатировавшего голодание 80% опрощенных детей, 61% -
иногда, 19% - регулярно (опрошено 420 школьников в возрасте до 12 лет).
Разумеется результаты этого опроса отражает лишь крайность, положение
наиболее бедных социальных групп. Однако и это уже тревожно, так как
последнее, с чем готов мириться человек, - голод его детей.
Именно он по сути и является главной угрозой государству и общественной
стабильности в любое время и при любом строе. В силу этого борьба с ним
является первейшей необходимостью для любого правительства, стремящегося
удержать власть и сохранить страну от жестоких потрясений.
[i]Цитирую по L. Martens Another view of Stalin. Antwerp: EPO, 1994. P.
67.
[ii]Цит. М. Касвинов Двадцать три ступени вниз. М.: Мысль, 1978. С. 106.
[iii]Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник.
Санкт-Петербург: ИРИ РАН, 1995.
[iv]МПО http://faostat.fao.org/
[v]Л. Куприянова <Рабочий вопрос> в России во второй половине XIX -
начале XX вв..
[vi]Ю. Юткина Восьмичасовой рабочий день: где он? // Личные Деньги, 21
марта 2005.
[vii]Г. Жуков Воспоминания и размышления. М., 1969. С. 21.
[viii]Там же, с. 27.
[ix]А. Серафимович Собрание сочинений в четырех томах. М.: Правда, 1980.
Т. 4, с. 335.
[x]Е. Гайдар Долгое время. М.: Дело, 2005. С.31.
[xi]А. Серафимович, с. 328.
[xii]Там же, с. 329-330.
[xiii]Там же, с. 331-332.
[xiv]С. Ашмарина, Л. Бородкин Травматизм и страхование горнозаводских
рабочих в России в начале ХХ в.: количественный анализ // Экономическая
история. Обозрение. Вып. 9. М.: МГУ, 2003. С. 57.
[xv]Федеральная Служба Государственной Статистики РФ
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/05-28.htm
[xvi]С. Резник Вместе или врозь? М.: Захаров, 2003. С. 331.
[xvii]Р. Пайпс Россия при старом режиме. М., 1993. С. 207-208.
[xviii]В. Бердинских Крестьянская цивилизация в России. М. : АГРАФ,
2001. С. 63.
[xix]С. Кара-Мурза Гражданская война. 1918-1921. Урок для XXI века. М.:
Алгоритм, 2003. С.106.
[xx]К. Антонов Земельное положение Инжавинской волости в 1861-1917 годах
// 60 лет Тамбовской области. 200 лет Тамбовской губернии: Тезисы к
научно-практической конференции. Тамбов: Изд-во ТГУ им. Державина, 1997.
[xxi]Цит. С. Кара-Мурза, с. 132.
[xxii]Г. Жуков, с. 10-11.
[xxiii]С. Кара-Мурза, с. 132.
[xxiv]См. И. Берлянд Игра как феномен сознания. Кемерово: ГЦ Алеф, 1992.
С. 82
[xxv]Р. Пайпс, с. 207-208.
[xxvi]Информация из А. Беляков Блокадные записки // Нева. ?1, 2005.
Публикация В. Белякова. Запись от 13 сентября 1942.
[xxvii]Справка опубликована В. Островским в еженедельнике <Дело> 7
октября 2002.
[xxviii]М. Меньшиков Из писем к ближним. М., 1991. С. 158.
[xxix]Е. Андреев, В. Добровольская, К. Шабуров Этническая дифференциация
смертности // СОЦИС. ?7, 1992. С. 45, 47.
[xxx]Всемирная Организация Здравоохранения
www3.who.int/whosis/menu.cfm?path=whosis,alcohol&language=english
[xxxi]Л. Толстой Собрание Сочинений. М.: Художественная литература,
1964. Т. 16.
[xxxii]В. Короленко Собрание Сочинений. М.: ГИХЛ, 1955. Т. 9, с.
137-138.
[xxxiii]Там же, с. 148.
[xxxiv]Новый энциклопедический словарь. Под ред. К. Арсеньева.
Санкт-Петербург.: Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913. Т.14, с.39-46.
Издан на CD-диске в 2002 году издательством <Адепт>.
[xxxv]Р. Пайпс, с. 218.
[xxxvi]Например С. Кара-Мурза, с. 126, 148-149.
[xxxvii]В. Ленин Избранные Сочинения. .Ленинград: ГИЗ, 1930. Т. I, с. 9.
[xxxviii]Большая Советская Энциклопедия. М., 1976. Т. 23, с. 338
[xxxix]А. Комаров Правда о переселенческом деле. Санкт-Петербург, 1913.
С. 74.
[xl]Там же, с. 27.
[xli]Д. Аманжолова Из истории межэтнических конфликтов в России
(1905-1916 гг.) // Международный исторический журнал. ? 20, 2002.
[xlii]А. Комаров, ср. с. 3 и 138.
[xliii]А. Будберг Дневник белогвардейца. М.: АСТ, 2001. С. 287.
[xliv]Объяснительная записка к отчету государственного контроля по
исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год. Спб,
1911. С. 120.
[xlv]Россия и мир: экономическая конъюнктура 1911-1914 гг. (Из докладов
правления Азовско-Донского банка собранию акционеров) // Экономическая
история. Обозрение. Вып. 11. М.: МГУ, 2005. С. 44, 48.
[xlvi]См. А. Рыков Избранные произведения. М., 1990. С. 377, 378,
382-383.
[xlvii]Е. Гайдар, с. 292.
[xlviii]Фонд Общественного Мнения
http://bd.fom.ru/report/cat/humdrum/produce_custom/tb043509
[xlix]ИА <Правда.ru>
http://www.pravda.ru/economics/2005/7/21/64/21091_statistics.html
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Георгий (10.08.2006 23:21:51)
|
|
Дата
|
14.08.2006 19:39:32
|
Re: Никита Мендкович....
станная статистика
интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Мелхиседек (14.08.2006 19:39:32)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:48:13
|
Какой огород в тёмное время суток?
Приветствую!
>интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Km
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:22:09
|
Re: Какой огород...
Добрый день!
>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
Отец рассказывал, что в войну (тамбовская обл) с апреля по октябрь добывал в реке ракушки. Варили и ели весй семьей. Рыбу тоже ловили, но это было более хлопотно.
С уважением, КМ
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:04:37
|
Ре: Вы не правы. Я хвастался покупкой книги по економике в ВОВ.
Там есть статистика по огородничеству в войну.
Если надо могу завтра-послезавтра озвучить.
Алеxей
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:58:42
|
Re: Какой огород...
>Приветствую!
>>интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
это в при условии обязательного труда
>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
огласите список работ, проводимых детьми
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:58:42)
|
|
Дата
|
15.08.2006 18:32:46
|
Господам огородникам.
Доброго здравия!
>>Приветствую!
>>>интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>это в при условии обязательного труда
Вообще-то развитие товарного огорода в России было привилегией городских посадов века эдак до XIX(согласно Л.В.Милову на крестьянский огород в 15-20 соток требовалось от 60 до 80 человеко-дней). И лишь с развитием отходных промыслов, ростом городов, созданием сети каналов и дорог, введением новых сортовых культур, появились высокопроизводительные огородные хозяйства, но опять же в пригороде.
>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>огласите список работ, проводимых детьми
Дети:
!.Присмотр за малышами.! (бабе надо только первенца на ноги поставить)
2. Выпас птицы и скота.
3.Работы по двору и дому.
4. Помощь взрослым в полевых работах.
5.Мелкое ремесло.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Bronevik (15.08.2006 18:32:46)
|
|
Дата
|
15.08.2006 19:16:00
|
Re: Господам огородникам.
>Вообще-то развитие товарного огорода в России было привилегией городских посадов века эдак до XIX(согласно Л.В.Милову на крестьянский огород в 15-20 соток требовалось от 60 до 80 человеко-дней). И лишь с развитием отходных промыслов, ростом городов, созданием сети каналов и дорог, введением новых сортовых культур, появились высокопроизводительные огородные хозяйства, но опять же в пригороде.
ну дык речь шла о начале 12 века, в чём проблема?
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:58:42)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:05:08
|
Re: Какой огород...
Приветствую!
>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>это в при условии обязательного труда
Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>огласите список работ, проводимых детьми
В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 15:05:08)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:11:46
|
На сенокосе таки да, дети могут наравне со взрослыми работать.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Но вот мой батя со Псковской области, так у них главным источником денег были именно грибы и рыба:)
Грибы сушили и сдавали государству, рыбу вялили и продавали эстонцам.
Да и рыбалка - это не с удочкой на берегу ершей ловить:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 15:05:08)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:07:09
|
Re: Какой огород...
>>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>>это в при условии обязательного труда
>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
обязательный труд лишает времени и сил
>>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>>огласите список работ, проводимых детьми
>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
какие конкретно работы выполняли дети?
может они морковку пропалывали?
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 15:07:09)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:59:52
|
Re: Какой огород...
Приветствую!
>какие конкретно работы выполняли дети?
Дети: няньчили меньших детей (мою бабушку не выслаи при раскулачивании единственную из семьи - была "в няньках")
пасли мелкий рогатый скот
пасли гусей
работали подпасками с КРС
помогали взрослым в полевых работах (например вели лошадь при пахоте)
Светлой памяти наш директор школы вспоминал, что ему в детстве приходилось при молотьбе ведро под задом лошади держать.
Наши писатели любили описывать ночное - тоже дети, хоть и постарше.
да что там те времена вспоминать - я в последнюю субботу занялся хозяйственными делами, так сына загонял своими подай да принеси - в мыле пацан был.
С уважением
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Червяк (15.08.2006 15:59:52)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:11:40
|
Re: Какой огород...
это всё не тянет на работу со взрослыми на общих основаниях
|
От
|
eugend
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 15:07:09)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:22:03
|
Re: Какой огород...
>>>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>>>это в при условии обязательного труда
>>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>обязательный труд лишает времени и сил
>>>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>>>огласите список работ, проводимых детьми
>>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
>
>какие конкретно работы выполняли дети?
>может они морковку пропалывали?
Причем здесь морковка - Вам же написали, что работали наравне со взрослыми. Мне бабушка рассказывала - что они реально с детства работали по полной программе. Ее детство впрочем было в 20-е - 30-е годы - но по ее рассказам и до этого было все точно также.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
eugend (15.08.2006 15:22:03)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:26:53
|
Re: Какой огород...
>>какие конкретно работы выполняли дети?
>>может они морковку пропалывали?
>
>Причем здесь морковка - Вам же написали, что работали наравне со взрослыми. Мне бабушка рассказывала - что они реально с детства работали по полной программе. Ее детство впрочем было в 20-е - 30-е годы - но по ее рассказам и до этого было все точно также.
по воспоминанию моей бабушки они в поле наравне со взрослыми не работали, только обед носили, но мелкие работы по огороду были на детях
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 15:07:09)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:17:48
|
Re: Какой огород...
Приветствую!
>>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>обязательный труд лишает времени и сил
Погоду и сезон тоже он определяет? :-)
>>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
>
>какие конкретно работы выполняли дети?
>может они морковку пропалывали?
Повторю - что если работали ВМЕСТЕ со взрослыми, то логично предположить что не морковку пололи.
Добавьте сюда острое безземелье в то время - и про тему огородов-мимоходом-по-пути-на-работу-в-поле можно будет забыть. Логичнее вырастить ещё несколько пудов зерна, которое и продать можно, и зимой покушать.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 15:17:48)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:28:42
|
Re: Какой огород...
>Приветствую!
>>>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>>обязательный труд лишает времени и сил
>Погоду и сезон тоже он определяет? :-)
а какая разница, какая погода, если у вас времени нет?
>>>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
>>
>>какие конкретно работы выполняли дети?
>>может они морковку пропалывали?
>Повторю - что если работали ВМЕСТЕ со взрослыми, то логично предположить что не морковку пололи.
логично, но я сомневаюсь, что они пахали землю
>Добавьте сюда острое безземелье в то время - и про тему огородов-мимоходом-по-пути-на-работу-в-поле можно будет забыть. Логичнее вырастить ещё несколько пудов зерна, которое и продать можно, и зимой покушать.
одним хлебом сыт не будешь
вы недооцниваете полунатуральное хозяйство
|
От
|
Km
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 15:28:42)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:30:08
|
Re: Какой огород...
Добрый день!
>>Повторю - что если работали ВМЕСТЕ со взрослыми, то логично предположить что не морковку пололи.
>
>логично, но я сомневаюсь, что они пахали землю
Воспоминания моего отца 31 г.р.
Во время войны пас в колхозе:
сначала гусей,
потом коров,
потом лошадей,
в последний военный год - промоушн на выпас свиней (считалось самым сложным).
Плюс заготовка дров, огород и т.п. работы по дому.
С уважением, КМ
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:49:17
|
Кстати, огороды в блокаду тоже были. Только крохи это всё. (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 14:49:17)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:20:40
|
Ничего себе крохи
Весь город перекопали. Перед Исакием вон капусту выращивали.
http://blokada.otrok.ru/text.php?s=si&t=2
>В связи с приближением лета партийные и советские организации провели большую работу по созданию дополнительной продовольственной базы. Свыше 9 тыс. гектаров городских земель было использовано под индивидуальные огороды. Около 270 тыс. ленинградцев получили участки для выращивания овощей. Каждый клочок земли в садах, парках и дворах был вспахан и засеян. На Марсовом поле, Исаакиев-ской площади, в Летнем саду росли капуста, лук, морковь и другие овощи.
>Так как в город ввозилось еще мало угля и другого топлива, все предприятия местной промышленности, больницы и школы отапливались дровами и торфом.
>В течение лета в пригородных районах был заготовлен 1 млн. куб. метров дров.
Или например здесь
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BLOCADE.HTM
>Весной 1942 г. Ленинградский горком ВКП(б) и исполком Ленгорсовета поставили перед населением города задачу обеспечить себя собственными овощами. Были выявлены пустующие земли, взяты на учет сады, парки, скверы для использования их под огороды. В результате проведенной организационной работы в мае к вспашке и посеву овощей приступили 633 организованных подсобных хозяйства предприятий и учреждений и свыше 276 тысяч индивидуальных огородников. Весной 1942 г. было вспахано индивидуальными огородниками 1 784 га, подсобными хозяйствами - 5 833, совхозами городских трестов - 2 220 (всего - 9 838 га), в том числе вскопано лопатами 3 253 га, или 33% посевов. Засеяли овощами 6 854 га (69,7%), картофелем - 1 869 (19,0%), зернобобовыми - 1 115 га (11,3%).
>С индивидуальных огородов было собрано примерно 25 тыс. т овощей [37]. Абсолютное большинство ленинградцев, имеющих индивидуальные огороды, обеспечили себя в летний период зеленью и собрали запасы овощей на зиму. Летняя огородная кампания укрепила и восстановила здоровье сотен тысяч людей, а это, в свою очередь, способствовало укреплению обороны города и полному разгрому врага под Ленинградом.
Ничего себе крохи.
Виталий
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
NV (15.08.2006 15:20:40)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:11:37
|
Крохи и есть.
Приветствую!
>>С индивидуальных огородов было собрано примерно 25 тыс. т овощей [37]. Абсолютное большинство ленинградцев, имеющих индивидуальные огороды, обеспечили себя в летний период зеленью и собрали запасы овощей на зиму. Летняя огородная кампания укрепила и восстановила здоровье сотен тысяч людей, а это, в свою очередь, способствовало укреплению обороны города и полному разгрому врага под Ленинградом.
>
>Ничего себе крохи.
Сколько людей было в Ленинграде? Миллион? Два? Пусть миллион, данных под рукой нет. 25 килограммов овощей на человека - это 2 килограмма в месяц или 70 граммов в день если всё распределить равномерно на год. С поставками хлеба извне не сравнить.
Притом думаю, что в Ленинграде было более миллиона жителей.
>Весь город перекопали. Перед Исакием вон капусту выращивали.
Вот вам и эффективность огородничества. Польза, конечно, была - но мизерная.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 16:11:37)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:25:15
|
Огород - это не крохи.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Недаром правительство в 1944 году выделило специальным постановлением индивидуальные земли для рабочих и служащих.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 16:11:37)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:29:29
|
Одним хлебом не проживешь, овощи тоже нужны
День добрый.
См. сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1285240.htm
Овощей в сезон 1942 в городе выращено больше, чем поставлено по Дороге Жизни. Хотя, конечно, овощи не были основой рациона.
С уважением, Николай.
Но мы-то обсуждаем проблемы голода, а не разнообразия стола (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 19:57:04)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:00:21
|
Re: Но мы-то...
а если у вас не будет нужного питания по всем параметрам то можно очень быстро загнуться
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 16:11:37)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:13:02
|
Re: Крохи и...
>>Весь город перекопали. Перед Исакием вон капусту выращивали.
>Вот вам и эффективность огородничества. Польза, конечно, была - но мизерная.
сомневающимся в пользе огорода щи не наливать
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 16:13:02)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:14:24
|
Сколько человек умерло от голода в Ленинграде?
Приветствую!
>сомневающимся в пользе огорода щи не наливать
Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 16:14:24)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:17:11
|
Re: Сколько человек...
>>сомневающимся в пользе огорода щи не наливать
>
>Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.
это зависит от количества овощей, образа жизни и прочего
в любом случае человек одним хлебом не питается
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 16:17:11)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:19:29
|
Re: Сколько человек...
Приветствую!
>>Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.
>
>это зависит от количества овощей, образа жизни и прочего
В первую очередь это зависит от количества земли и времени этим огородом заниматься.
>в любом случае человек одним хлебом не питается
При дефиците продуктов хлеб энергетически наиболее выгоден. Его проще хранить. Поэтому неудивительно, что до революции именно он был основой рациона в России.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 16:19:29)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:24:29
|
Re: Сколько человек...
>>>Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.
>>
>>это зависит от количества овощей, образа жизни и прочего
>В первую очередь это зависит от количества земли и времени этим огородом заниматься.
если земли мало, то почему не может быть времени на огород?
>>в любом случае человек одним хлебом не питается
>При дефиците продуктов хлеб энергетически наиболее выгоден. Его проще хранить. Поэтому неудивительно, что до революции именно он был основой рациона в России.
а цинги от одного хлеба не будет?
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 16:24:29)
|
|
Дата
|
15.08.2006 19:54:38
|
Не подменяйте тезис
Приветствую!
>если земли мало, то почему не может быть времени на огород?
Потому что огорода не будет. Специально чтоб не занудствовали и не цеплялись к словам, поясню - в размерах, сравнимых с хлебным полем.
>>При дефиците продуктов хлеб энергетически наиболее выгоден. Его проще хранить. Поэтому неудивительно, что до революции именно он был основой рациона в России.
>а цинги от одного хлеба не будет?
Сабж. Не подменяйте тезиса. Мой тезис о том что основой рациона был хлеб, а не огород. Или как вариант - что огроды от голода не спасали. Спорьте с этим, не надо убегать в сторону.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Добрыня (15.08.2006 19:54:38)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:05:33
|
Re: Не подменяйте...
>>если земли мало, то почему не может быть времени на огород?
>Потому что огорода не будет. Специально чтоб не занудствовали и не цеплялись к словам, поясню - в размерах, сравнимых с хлебным полем.
зачем держать огород, сравнимый с полем?
на огороде значительно выше трудозатрады на единицу площади, но и отдача выше
>>а цинги от одного хлеба не будет?
>Сабж. Не подменяйте тезиса. Мой тезис о том что основой рациона был хлеб, а не огород. Или как вариант - что огроды от голода не спасали. Спорьте с этим, не надо убегать в сторону.
у вас странная логика на счёт крестьянского рациона, вы абсолютизируете роль хлеба
крестьяне никогда не питались одним хлебом
на полях выращивались не только пшеница и рожь, но овес, горох, гречиха, картофель, репа и прочие культуры, которые некоторые статистики нередко не учитывают
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
NV (15.08.2006 15:20:40)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:09:45
|
Для сравнения
День добрый.
>С индивидуальных огородов было собрано примерно 25 тыс. т овощей [37]. Абсолютное большинство ленинградцев, имеющих индивидуальные огороды, обеспечили себя в летний период зеленью и собрали запасы овощей на зиму.
С лета 1942 по весну 1943 по Дороге Жизни было доставлено около 42 тыс. тонн овощей (они составляли порядка 10% от всего перевезенного продовольствия).
С уважением, Николай.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Мелхиседек (14.08.2006 19:39:32)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:10:02
|
Забыли грибы и дичь:)
Iga mees on oma saatuse sepp.
Это без клюквы и прочей моршки:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 14:10:02)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:29:41
|
Re: Забыли грибы...
>Это без клюквы и прочей моршки:)
лесные промыслы это тоже хорошо
кстати, лён это не только сырье для лёгкой промышленности, но и льяное масло
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:29:41)
|
|
Дата
|
15.08.2006 20:03:00
|
Я читал статью Ленина
Iga mees on oma saatuse sepp.
>кстати, лён это не только сырье для лёгкой
промышленности, но и льяное масло
о развитии капитализма в деревне. Лён - это "русская Нокия" для Псковской области:)
Правда выращивание лена дало и прбочный эффект - сильное расслоение по доходам.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Мелхиседек (14.08.2006 19:39:32)
|
|
Дата
|
15.08.2006 10:25:32
|
Re: Товарищи никак не хотят взять в голову...
что нежелание осознать ошибочность поступка - приводит к усугублению последствий ошибки. И чем дальше - тем больше :)
Вот и рыщут в поисках "тюрьмы народов", да того "кто виноват".
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
А.Б. (15.08.2006 10:25:32)
|
|
Дата
|
15.08.2006 22:40:48
|
...что МЫ (господа) жили бы хорошо, а на остальных нам чихать. Так? (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
А.Б. (15.08.2006 10:25:32)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:10:48
|
Re: Товарищи никак
>что нежелание осознать ошибочность поступка - приводит к усугублению последствий ошибки. И чем дальше - тем больше :)
>Вот и рыщут в поисках "тюрьмы народов", да того "кто виноват".
а какая тут ошибочность?
мы имеем заранее известный результат и подгоням под него методики и источники
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:10:48)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:03:36
|
Re: Как "какая ошибочность"?
>мы имеем заранее известный результат и подгоням под него методики и источники
ошибочно "найден" результат-источник из которого на нас шишки валятся.
А так... все остальное можно понять. :)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Георгий (10.08.2006 23:21:51)
|
|
Дата
|
14.08.2006 11:48:31
|
А где классики (П.Сорокин и Л.Милов)?
ДОБРОГО Здравия!
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Георгий (10.08.2006 23:21:51)
|
|
Дата
|
11.08.2006 14:46:17
|
Re: Никита Мендкович....
Это несерьезно. Семья из 4-х человек откармливает 2-х поросят. Сколько мяса получается? Плюс пара коз и куры. Даже если рабочий не имеет собственного огорода, обед в обжорке – 5 коп. Преимущественно мясные блюда, хотя и не стейки, конечно. В деревне лошадь и 2 коровы, овец и свиней не считаем, был тот минимум, с которым можно было не бояться коллективизации. В “единоличные” же времена 2 лошади и 5-10 коров – весьма средний уровень. С которого только начиналось какое-то товарное хозяйство. Это так, навскидку, из примеров старшего поколения. Но ничего нелогичного я здесь не вижу...
Если уж говорить о революции в гастрономическом аспекте, тут проблема была скорее в другом, кто-то слишком переедал. Типа русского профессора Эмиля Диллона...
Вам не стыдно смешить людей? (+)
>Семья из 4-х человек
В деревне таких семей до революции, извините, не было. Вы путаете с 80-ми годами...
> откармливает 2-х поросят. Сколько мяса получается? Плюс пара коз и куры.
А на семью из 10-15 человек этого мало. Даже если прибавить лошадь и пару коров...
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Владислав (15.08.2006 03:12:59)
|
|
Дата
|
15.08.2006 19:20:32
|
Re: Вам не...
Мы там обсуждали недоедание в городе. В качестве примера – семья рабочего. Время, правда, 40-е, но есть ведь к тому времени меньше не стали, правда?
Re: Вам не...
Доброго здравия!
>Мы там обсуждали недоедание в городе. В качестве примера – семья рабочего. Время, правда, 40-е, но есть ведь к тому времени меньше не стали, правда?
Голодание бывает относительным (недостаток определенных веществ и элементов при сохранении энергетического баланса) и абсолютным. Что Вы имели ввиду?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Владислав (15.08.2006 03:12:59)
|
|
Дата
|
15.08.2006 04:18:29
|
Здесь ты всё-таки впадаешь в крайность
Средний состав крестьянской семьи в начале XX века — около 6 человек. См. например: Итоги переселенческого движения за время с 1896 по 1909 гг. (включительно) / Сост. Н.Турчанинов. СПб., 1910. С.13.
>>Семья из 4-х человек
>
>В деревне таких семей до революции, извините, не было. Вы путаете с 80-ми годами...
>> откармливает 2-х поросят. Сколько мяса получается? Плюс пара коз и куры.
>
>А на семью из 10-15 человек этого мало. Даже если прибавить лошадь и пару коров...
И впрямь несерьёзно
>Это несерьезно. Семья из 4-х человек откармливает 2-х поросят. Сколько мяса получается? Плюс пара коз и куры.
Далеко не у всех семей имеются свиньи.
>Даже если рабочий не имеет собственного огорода, обед в обжорке – 5 коп. Преимущественно мясные блюда, хотя и не стейки, конечно.
В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>В деревне лошадь и 2 коровы, овец и свиней не считаем, был тот минимум, с которым можно было не бояться коллективизации. В “единоличные” же времена 2 лошади и 5-10 коров – весьма средний уровень.
В 1913 году в Европейской России имелось крупного рогатого скота 31973,6 тыс. голов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.241). В том же году население Европейской России составляло 125,7 млн человек, из которых 85% проживало в деревне. Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим. «Отсутствие бурёнушек и пеструшек вполне макроскопического характера не важнее ли для детей, нежели присутствие незримых бактерий. Кто не ест, тот умирает с голода, независимо от каких бы то ни было бактерий»» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.43).
Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
>Если уж говорить о революции в гастрономическом аспекте, тут проблема была скорее в другом, кто-то слишком переедал. Типа русского профессора Эмиля Диллона...
В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:17:22
|
Re: И впрямь...
>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим. «Отсутствие бурёнушек и пеструшек вполне макроскопического характера не важнее ли для детей, нежели присутствие незримых бактерий. Кто не ест, тот умирает с голода, независимо от каких бы то ни было бактерий»» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.43).
1. 80% детей, умерших до года, стали жертвами кормленческого промысла
2. детская смертность пробема всех стран до пояления антибиотиков
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
14.08.2006 16:13:12
|
Re: И впрямь...
Здравствуйте!
>Далеко не у всех семей имеются свиньи.
А что мешает их завести? Дед, например, держал. Имея 2-х детей. А сосед с 4-мя детьми и меньшей зарплатой – нет...
>Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
Потроха, “рубец”, супы... У Гиляровского посмотрите. 5 – это минимум, при скотобойне, но поставьте хоть 15.
>Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
Возможно, не буду даже пересчитывать. Только как царизм нам мешает обзавестись коровой? Его беда скорее, что очень сложно обзавестись 10. Даже имея 5. Поэтому господа отдельно, простые люди отдельно. У прадеда, например, среди “палачей русского народа” никогда не догадаетесь, кто стоял на втором месте. Генерал Брусилов.
>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим.
Видите, у Вас же – корова в детской смертности дело вторичное. Для этого их нужно не 1 и не 2.
>Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
Ну не богато, но никак не говорит о революционной ситуации на почве голода. Страны с таким уровнем развития с/х существуют и поныне. Но никто никого там из-за этого не собирается свергать. Точнее переизбирать...
>В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой продолжительности жизни . (Замечу, что даже при наличии одного приусадебного участка умереть от голода непросто. Родственники, например, комментировали, слышали мол, так надо на картошку было налегать, а не на пшеницу. Жадность сгубила... Что, конечно, нельзя засчитать за научное объяснение...) При советской власти тоже мерли, и ничего. Какую позицию заняла у нас эта самая деревня в ходе революции? И как у нас с фактами голода в городе?
Коровы и пшеница
>>Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>
>Потроха, “рубец”, супы... У Гиляровского посмотрите. 5 – это минимум, при скотобойне, но поставьте хоть 15.
Потроха вместо мяса и 15 копеек вместо 5 всё-таки малость убавляют радужности.
>>Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
>
>Возможно, не буду даже пересчитывать. Только как царизм нам мешает обзавестись коровой? Его беда скорее, что очень сложно обзавестись 10. Даже имея 5.
Мешает тем, что довольно трудно достать деньги на её приобретение. С другой стороны, её можно запросто лишиться в случае неуплаты налогов, невозврата полученной в голодный год ссуды и т.п.
«По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского, 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.30).
У меня в деревне есть мужик Ерёма.
У сего Ерёмы чахлых две лошадки,
И дела Ерёмы очень, очень шатки;
У его же кума, у бедняги Прова,
Только и осталась бурая корова,
Да и ту, я слышал, вскоре он утратит,
Ибо государству подати не платит...
>>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим.
>
>Видите, у Вас же – корова в детской смертности дело вторичное. Для этого их нужно не 1 и не 2.
Наличие хотя бы одной коровы в семье уже позволяет кормить младенца молоком. Увы, даже одна корова имелась отнюдь не во всех семьях.
>>Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
>
>Ну не богато, но никак не говорит о революционной ситуации на почве голода. Страны с таким уровнем развития с/х существуют и поныне. Но никто никого там из-за этого не собирается свергать. Точнее переизбирать...
При этом количество скота на душу населения неуклонно снижалось.
>>В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
>
>Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой продолжительности жизни.
Революцию, вопреки распространённому заблуждению, делают отнюдь не самые угнетённые и задавленные социальные группы.
>Замечу, что даже при наличии одного приусадебного участка умереть от голода непросто. Родственники, например, комментировали, слышали мол, так надо на картошку было налегать, а не на пшеницу. Жадность сгубила... Что, конечно, нельзя засчитать за научное объяснение...
У пшеницы гораздо более высокая товарность. Вырастив её, можно заработать денег, уплатить недоимки и, может быть, даже купить корову. Кроме того, во время голода вполне может получиться, что не уродились и пшеница, и картошка. Например, Уфимская губерния в 1911 году. Сильный неурожай пшеницы: озимой собрано 2,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 69,1 тыс. пудов), яровой 3842,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 13764,5 тыс. пудов). Но и картофель не уродился: 6622,4 тыс пудов против 11579,4 в среднем за 1911-1915 гг.
>При советской власти тоже мерли, и ничего.
При советской власти мёрли в случае эксцессов: 1921 год — сильнейшая засуха на фоне только что закончившейся разрушительной Гражданской войны, 1932/1933 — коллективизация, 1946 — опять-таки разрушительная война. И всё.
До революции же голод (в том числе и смертельный) регулярно случался в самые спокойные годы.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 04:19:04)
|
|
Дата
|
15.08.2006 19:16:37
|
Re: Коровы и...
>Потроха вместо мяса и 15 копеек вместо 5 всё-таки малость убавляют радужности.
Я специально для Вас поставил максимально приятные цифры. Но о недоедании и они не свидетельствуют, согласны?
>Мешает тем, что довольно трудно достать деньги на её приобретение. С другой стороны, её можно запросто лишиться в случае неуплаты налогов, невозврата полученной в голодный год ссуды и т.п.
Ну хорошо, Вы в кресле Столыпина. Ваши предложения?
>По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского, 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины»
Ну и что мы из этого можем извлечь? Нисколько не оспаривая низкие доходы жителей означенного уезда. Почему доходы у всех одинаковы? Вне зависимости, есть скот, нет его. Как и расходы. И каковы размеры хозяйства, с которого невозможно прокормиться. 15 руб. к слову – это 2 овцы. А если коровы и лошади есть у всех – значит, можно спать спокойно? Там случаем, стоимость визита городского доктора не приводится? Или хотя бы ветеринара. Боюсь, разорительней всяких податей окажется.
>Наличие хотя бы одной коровы в семье уже позволяет кормить младенца молоком. Увы, даже одна корова имелась отнюдь не во всех семьях.
Ну, младенца кормить коровьим молоком как бы стремновато. Тогда уж козьим. Но молоко тут вторично. Можно купить-одолжить. Сколько нужно Вашему младенцу... Больше вопрос к состоянию здравоохранения. У прадеда, например, корова была. И не одна. Не помогло...
>При этом количество скота на душу населения неуклонно снижалось.
Да, поскольку снижалось и количество земли.
>Революцию, вопреки распространённому заблуждению, делают отнюдь не самые угнетённые и задавленные социальные группы.
Ну так а я о чем...
>У пшеницы гораздо более высокая товарность. Вырастив её, можно заработать денег, уплатить недоимки и, может быть, даже купить корову. Кроме того, во время голода вполне может получиться, что не уродились и пшеница, и картошка. Например, Уфимская губерния в 1911 году. Сильный неурожай пшеницы: озимой собрано 2,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 69,1 тыс. пудов), яровой 3842,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 13764,5 тыс. пудов). Но и картофель не уродился: 6622,4 тыс пудов против 11579,4 в среднем за 1911-1915 гг.
По воспоминаниям, пшеница в нечерноземье была большим риском. Некоторые да, засевали даже приусадебные участки. Ну это уже ва-банк. Вот, у Вас же, картофель не уродился куда приемлемее. Если удастся продержать поросят до весны – частично покроем убытки...
>При советской власти мёрли в случае эксцессов
Но там и размах был другой, но я к тому, что никакой революционной ситуации что-то не возникало...
Re: Коровы и...
>Ну хорошо, Вы в кресле Столыпина. Ваши предложения?
Увы, к этому времени вопрос уже стоял так, что для выживания страны следует ликвидировать правящую элиту и набрать новую. Подобные задачи решаются только революцией.
>Ну и что мы из этого можем извлечь? Нисколько не оспаривая низкие доходы жителей означенного уезда. Почему доходы у всех одинаковы? Вне зависимости, есть скот, нет его. Как и расходы.
Естественно, доходы разнятся. Хотя путь от достатка к нищете крестьянину проделать было очень легко.
>И каковы размеры хозяйства, с которого невозможно прокормиться. 15 руб. к слову – это 2 овцы.
Да, примерно так и есть.
>А если коровы и лошади есть у всех – значит, можно спать спокойно?
Ещё нельзя, но это уже означает некий минимальный уровень благополучия.
>Там случаем, стоимость визита городского доктора не приводится? Или хотя бы ветеринара. Боюсь, разорительней всяких податей окажется.
Здесь главное — физическая недоступность этого доктора.
>Ну, младенца кормить коровьим молоком как бы стремновато. Тогда уж козьим. Но молоко тут вторично. Можно купить-одолжить. Сколько нужно Вашему младенцу... Больше вопрос к состоянию здравоохранения. У прадеда, например, корова была. И не одна. Не помогло...
С этим согласен.
>>При этом количество скота на душу населения неуклонно снижалось.
>
>Да, поскольку снижалось и количество земли.
И здесь пришли к согласию.
>По воспоминаниям, пшеница в нечерноземье была большим риском. Некоторые да, засевали даже приусадебные участки. Ну это уже ва-банк.
Как сказано у Брокгауза и Ефрона:
«Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень. Между тем, под влиянием спроса на мировом рынке именно эти хлеба имеют тенденцию расширяться за счет наиболее устойчивых ржи и овса» (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.44).
Re: Коровы и...
>>Потроха вместо мяса и 15 копеек вместо 5 всё-таки малость убавляют радужности.
>
>Я специально для Вас поставил максимально приятные цифры. Но о недоедании и они не свидетельствуют, согласны?
При зарплате рабочего (пусть и низкой квалификации) 50-80 копеек в день - именно что свидетельствуют.
Тем не менее, даже такая зарплата считались хорошей - люди ехали из деревни в город, а не наоборот. И за прием чернорабочими на завод платили взятки...
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 04:19:04)
|
|
Дата
|
15.08.2006 07:59:10
|
И надо учитывать: главное - не что у кого есть, а кому чего не хватает :))))
> >Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой
продолжительности жизни.
>
> Революцию, вопреки распространённому заблуждению, делают отнюдь не
самые угнетённые и задавленные социальные группы.
>
И надо учитывать: главное - не что у кого есть, а кому чего не хватает
:))))
Именно поэтому нищие не так опасны, как...
"Пахать подано!"
Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Далеко не у всех семей имеются свиньи.
>
>А что мешает их завести? Дед, например, держал. Имея 2-х детей. А сосед с 4-мя детьми и меньшей зарплатой – нет...
Содержание свиньи требует затрат фуражного зерна, если такого не хватает то пищевого.
>>Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>
>Потроха, “рубец”, супы... У Гиляровского посмотрите. 5 – это минимум, при скотобойне, но поставьте хоть 15.
Лирика...
>>Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
>
>Возможно, не буду даже пересчитывать. Только как царизм нам мешает обзавестись коровой? Его беда скорее, что очень сложно обзавестись 10. Даже имея 5. Поэтому господа отдельно, простые люди отдельно. У прадеда, например, среди “палачей русского народа” никогда не догадаетесь, кто стоял на втором месте. Генерал Брусилов.
Темнота. Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
>>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим.
>
>Видите, у Вас же – корова в детской смертности дело вторичное. Для этого их нужно не 1 и не 2.
>>Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
>
>Ну не богато, но никак не говорит о революционной ситуации на почве голода. Страны с таким уровнем развития с/х существуют и поныне. Но никто никого там из-за этого не собирается свергать. Точнее переизбирать...
Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
>>В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
>
>Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой продолжительности жизни . (Замечу, что даже при наличии одного приусадебного участка умереть от голода непросто. Родственники, например, комментировали, слышали мол, так надо на картошку было налегать, а не на пшеницу. Жадность сгубила... Что, конечно, нельзя засчитать за научное объяснение...) При советской власти тоже мерли, и ничего. Какую позицию заняла у нас эта самая деревня в ходе революции? И как у нас с фактами голода в городе?
Без к.омментариев
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Bronevik (14.08.2006 19:32:59)
|
|
Дата
|
14.08.2006 21:04:20
|
Re: "Пахать подано!"
Приветствую!
>Содержание свиньи требует затрат фуражного зерна, если такого не хватает то пищевого.
Максим, у нас же не кавалерийская лошадь. И речь там шла о рабочих, живущих в личных домах. Откуда у них фуражное зерно. (Пример, кстати взят из 40-х годов. Хлеб по карточкам). Хрюшка прекрасно ест траву и картошку. Свинопас это не только сказочный персонаж...
>Лирика...
В смысле? Рабочие из последних сил брели в свои цеха? Такая вот забавная табличка.
Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Обувь муж. 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин
Она, конечно, вовсе не говорит о том, что дореволюционные рабочие жили как позже их коллеги в ФРГ. Зато видно, что крестьяне делали для этого все возможное. Особенно если учесть разницу в производительности труда в с/х между 1913 и 1976 годом.
>Темнота. Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
>Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
Во-первых, про войну в вышеозначенной статье не говорилось. Там просто про ужасы царизма, что мне, собственно, и не понравилось. Во-вторых, тут не так все просто. У нас же не современное фермерское хозяйство. В город и в армию, как тут уже правильно заметил Дмитрий, продукты больше идут из помещичьих и зажиточных крестьянских хозяйств. Которые имеют некоторую возможность маневра людьми и ресурсами. Процент мобилизованных был весьма умерен, учитывая избыток в деревне перед войной рабочих рук вполне можно найти новых работников. Например, когда прадеда призвали, за его хозяйством присматривал брат. И сам работал, и на покос помощников нанимал... По деревенской бедноте, война, конечно, сильно ударила, но вот чтобы в городах голод начался... Было такое?
Вы гоните
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
...Рост дороговизны на предметы первой необходимости во время
войны в Петрограде*1
+-----------------+-------------------+-----------------+----------------+
|Товар | Цена перед | Цена в декабре | Цена в августе |
| | войной | 1915 года | 1916 года |
+-----------------+-------------------+-----------------+----------------+
|Мясо (1 фунт) | 23-25 копеек | 45-50 копеек | 80-90 копеек |
|Хлеб (1 фунт) | 2,5 копейки | 4 копейки | 6 копеек |
|Рыба (1 фунт) | 30 копеек | 50-70 копеек | 1 рубль 20 коп.|
|Крупа (1 фунт)| 6 копеек | 9 копеек | 15 копеек |
|Брюки | 6-15 рублей | 15-25 рублей | 30-100 рублей |
|Сапоги | 6-10 рублей | 15-25 рублей | 25-40 рублей |
|Фуражка | 1 руб. 50 коп. | 3 рубля | 8 рублей |
|Трехкомнатная | 45 рублей | 65 рублей | 100 рублей |
|квартира (наем) | | |
|Дрова | 8-9 рублей | 12-13 рублей | 25-26 рублей |
|Спички (короб)| 1 копейка | 3 копейки | 7 копеек |
Т.е. цена мяса 0.58 руб/кг. Чернорабочий получал в месяц перед ПМВ от 10 до 25 руб при 60-65 часовой рабочей неделе. Т.е. зарбатывал максимум 38 коп в час (т.е на кг мяса тратил 90 мин) . и это МАКСИМУМ.
в 1909 году среднегодовой заработок рабочих, согласно фабричным инспекциям, составлял 238,6 руб (19,3 руб/мес) Т..е в среднем при 60 часовой рабочей недели на кг мяса нужно было работать 109 мин.
Это в полтора раза больше чем ваши 61 мин. Так что гоните.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 13:56:06)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:01:15
|
Угу.
Iga mees on oma saatuse sepp.
А в Минске фунт мяса в 1913 году стоил 15 копеек.
В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 14:01:15)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:34:41
|
Re: Угу.
>В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
Потому рабочий класс в городах обитал, а не в деревнях. И больше всего рабочих по стране было в столице.
>И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
А это разные чернорабочие. Сперва узнайте кто были до революции чернорабчие, а уж потом сравнивать беритесь.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 14:34:41)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:42:49
|
Re: Угу.
>>В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
>
>Потому рабочий класс в городах обитал, а не в деревнях. И больше всего рабочих по стране было в столице.
но там не все рабочие, имхо братьудалённый от основных сельхозрайонов питер не совсем корректно, можно и ведь взять весьма промышленный харьков
>>И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
>
>А это разные чернорабочие. Сперва узнайте кто были до революции чернорабчие, а уж потом сравнивать беритесь.
кто?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:42:49)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:41:16
|
Re: Угу.
>но там не все рабочие, имхо братьудалённый от основных сельхозрайонов питер не совсем корректно, можно и ведь взять весьма промышленный харьков
Однако если цены ниже то как правило и заработки ниже. Разброс 10-25 руб это не разброс по зарплате в Питере, а разброс по стране.
Цены на продукты животноводства (руб. за пуд)
|Мясо говяжье|Мясо баранье|Мясо свиное|Сало свиное|Масло сливочное|Масло топленое
------------+------------+------------+-----------+-----------+---------------+-------------
Черноземная | | | | | |
полоса | 3,00-4,68 | 2,66-4,41 | 3,53-5,21 | 6,50-8,87 | 13,61-18,16 | 11,63-15,46
Нечерноземная
полоса | 3,77-5,24 | 3,08-5,09 | 4,34-6,73 | 6,41-9,00 | 14,85-20,55 | 11,48-16,76
Северный
Кавказ | 2,82-4,80 | 3,30-5,59 | 3,80-5,11 | 6,93-8,74 | 14,06-19,02 | 12,91-18,29
Западная
Сибирь | - | 2,02-3,22 | 2,93-4,22 | 5,90-7,30 | 12,83-15,29 | 10,69-14,07
-------------+-----------+------------+-----------+------------+--------------+------------
Цены на хлеба и скот приведены осенние, данные о весенних ценах опущены. (А.М. Анфимов)
Поденная плата сельскохозяйственным рабочим во время уборки хлебов (в копейках) в 1911-1915 гг.
Регион | Пешему рабочему на своих харчах | Работнице на своих харчах |
Черноземная | |
полоса | 112 | 74
--------------+---------------------------------+----------------------------
Нечерноземная | |
полоса | 109 | 74
--------------+---------------------------------+----------------------------
Северный | |
Кавказ | 143 | 100
--------------+---------------------------------+----------------------------
Западная | |
Сибирь | 103 | 82
Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных
государств. СПб. 1910. С.404-407. То же, Пг., 1917. С. 530-533. (А.М. Анфимов)
Как видим на мясо, даже осенью когда оно дешевое и когда за сезонную работы платили больше всего (раза в 1.5-1.7 больше чем за посевную или сенокос) и работа шла весь световой день, т.е часов 14-16 на кг мяса нужно было работать не менее 2-х часов.
По 1913 году в таблице откровенная туфта
>Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
>Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
>Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
>Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
>Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Ну давайте подсчитаем. 1 литр молока в СССР-1976 стоил 30 копеек. Если за него надо трудиться 21 минуту, то получается, что час рабочего времени стоит 86 копеек, рабочая неделя (41 час) — 35 руб., и средняя месячная зарплата около 150 руб. в месяц. Под рукой нужных данных нет, но подозреваю, что средняя советская зарплата берётся заниженной.
По мясу (2 руб. за кг) получается примерно столько же - 34 руб. за рабочую неделю. А вот по яйцам, если брать наилучшие, диетические, по 1-30 за десяток — всего 33 руб. А ведь были яйца и по 90 коп., причём вполне съедобные.
А теперь смотрим царскую Россию. Как я уже говорил, в 1913-м в Петербурге десяток яиц стоил 30 коп. Если за 1 яйцо, как здесь утверждается, надо трудиться 2,3 минуты, получаем, что час рабочего времени стоит 0,78 руб., 41-часовая рабочая неделя — 32 руб. и больше 140 руб. в месяц. А ведь реально рабочая неделя тогда была куда дольше. В общем, типичный художественные свист насчёт потерянной России.
>Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
Корова в 1913 году стоила от 30 до 90 рублей, в зависимости от губернии. Для крестьянина это действительно неслыханное богатство. Например, если крестьянин Курской губернии собрался бы покупать корову осенью 1913 года, ему бы пришлось продать для этого 86 с лишним пудов ржи (корова стоила 63 руб., пуд ржи 73 коп.). Такое количество хлеба примерно равно годовому потреблению семьи из четырёх человек. Правда в случае голода цены на скот падали очень сильно, но там уж не до покупки коров, самим бы с голода не помереть.
А средняя зарплата в промышленности (22 руб. в месяц в Европейской России) здесь совершенно не при чём. Квалифицированные рабочие давно и постоянно живут в городе, им коровы не нужны. Те же, кто приходит на заработки из деревни, получают нищенскую зарплату.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 03:41:33)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:53:37
|
Re: По 1913...
Спасибо за интересную информацию, но при чем здесь мой постинг? Все эти пересчеты бессмысленны, ибо всегда можно взять другие цены и другую зарплату. Почему кстати 22р.? Средняя вроде порядка 40.
Вот Вам с ходу из разных уголков России:
К 1913 году цены довольно сильно возросли: яйца стоили уже не 1 р. 20 коп. за сотню, а 2 р...
В 1913 году корова в Темрюке стоила от 15 рублей.
Зарегистрированы следующие цены на скот... Рабочая лошадь стоила 50 рублей, корова - 38 рублей...
Попутно замечу, что корову или лошадь покупали лишь зажиточные крестьяне. Многие предпочитали взять и растить теленка/ жеребенка.
Но я говорил совсем о другом – о том, что деревня выжималась чуть ли не досуха в пользу города. Мы видим прибавочную стоимость на с/х продукцию на уровне 70-х. Даже если и помножим цены, как товарищи предлагают, на 1,6. Что говорит о максимально возможно благоприятных условиях развития промышленности за счет все тех же крестьян... А попутно и о том, что повальное недоедание в городе в таких условиях предельно затруднено...
Re: По 1913...
>Спасибо за интересную информацию, но при чем здесь мой постинг? Все эти пересчеты бессмысленны, ибо всегда можно взять другие цены и другую зарплату.
Какие другие? Есть официально зарегистрированные дореволюционной статистикой средние цены и зарплаты, с ними и надо работать.
>Почему кстати 22р.? Средняя вроде порядка 40.
Официальная цифра средней зарплаты промышленных рабочих в 1913 году — 264 руб. в год. Или 22 руб. в месяц.
>Вот Вам с ходу из разных уголков России:
>К 1913 году цены довольно сильно возросли: яйца стоили уже не 1 р. 20 коп. за сотню, а 2 р...
Это где и за какой период они так возросли?
Справочно: при учёте российского экспорта таможней расчётная цена за 100 яиц в 1902 году составляла 1-73, в 1913-м — 2-54 (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914. С.А-7)
>В 1913 году корова в Темрюке стоила от 15 рублей.
Темрюк — это Кубанская область. В 1913 году средняя цена за корову в Кубанской области составляла 61 руб. весной и 52 руб. осенью (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.501). На этом фоне в подобную дешевизну темрюкских коров что-то не верится. Конечно, если там в это время не случилось эпизотии.
>Зарегистрированы следующие цены на скот... Рабочая лошадь стоила 50 рублей,
Где таких дешёвых лошадей отыскали? В 1913-м в Европейской России такое можно было наблюдать разве что осенью в Вологодской и Архангельской губерниях. А так как правило порядка 70-80 рублей.
>корова - 38 рублей...
Реально. Но в большинстве губерний дороже или даже существенно дороже.
>Попутно замечу, что корову или лошадь покупали лишь зажиточные крестьяне. Многие предпочитали взять и растить теленка/ жеребенка.
Можно и так. Однако если лошадь пашет, а корова даёт молоко, то телёнок или жеребёнок до поры до времени только едят.
>Но я говорил совсем о другом – о том, что деревня выжималась чуть ли не досуха в пользу города.
С этим тезисом согласен
>Что говорит о максимально возможно благоприятных условиях развития промышленности за счет все тех же крестьян...
К сожалению, изрядная часть выжатого из крестьян бездарно спускалось господами в Ниццах.
>А попутно и о том, что повальное недоедание в городе в таких условиях предельно затруднено...
Повальное да, но для определённых групп городского населения недоедание было реальностью.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 03:41:33)
|
|
Дата
|
15.08.2006 04:49:05
|
Скорее завышеннои:)
Ига меес он ома саатусе сепп.
> средняя месячная зарплата около 150 руб. в месяц. Под рукой нужных данных нет, но подозреваю, что средняя советская зарплата берётся заниженной.
Так, даже в 1970 году промышленный рабочий: получал в среднем 130,6руб., тогда как у рабочего совхоза средняя месячная зарплата составляла 98,5 руб., у колхозника - 75 руб.
http://www.nasledie.ru/oboz/N02_94/008.htm
Или так:
Год Средняя месячная зарплата, руб.
1960 80,6
1970 122,0
1980 168,9
1985 190,1
2004 6980
http://www.1917.com/Economy/General/1115143341.html
Извините, если чем обидел.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 04:49:05)
|
|
Дата
|
15.08.2006 05:06:27
|
Да Вы, батенька, троцкист
>Год Средняя месячная зарплата, руб.
>1960 80,6
>1970 122,0
>1980 168,9
>1985 190,1
>2004 6980
> http://www.1917.com/Economy/General/1115143341.html
Похоже на правду. Согласно докладу Брежнева на XXVI съезде, "Среднемесячная заработная плата превысила в 1980 году 168 рублей и увеличилась по сравнению с 1970 годом почти в 1,4 раза". А к 1985 году "Среднемесячная заработная плата возрастёт за 1981-1985 годы на 13-16 процентов и достигнет 190-195 рублей".
Однако если предположить, что с 1970 по 1980 год зарплата росла равномерно, к 1976 году как раз и получится 150 рублей.
Выходит, что советская часть таблицы, в общем, правильная (за исключением яиц, цена на которые завышена), а вот дореволюционная — сказки.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 05:06:27)
|
|
Дата
|
15.08.2006 05:24:46
|
Дореволюционная таблица - сказки в том случае
Ига меес он ома саатусе сепп.
>Выходит, что советская часть таблицы, в общем, правильная (за исключением яиц, цена на которые завышена), а вот дореволюционная — сказки.
... если взяты именно доходы рабочих.
Правда мне непонятно каким образом можно высчитать среднемесячную зарплату в 1913 году для крестьян - им ведь зарплату не платили?:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 05:24:46)
|
|
Дата
|
15.08.2006 07:40:48
|
В противном случае это ещё бОльшие сказки
>... если взяты именно доходы рабочих.
>Правда мне непонятно каким образом можно высчитать среднемесячную зарплату в 1913 году для крестьян - им ведь зарплату не платили?:)
Судя по уровню жизни, их доход был в среднем ниже, чем у рабочих. А доля привилегированных классов была относительно невелика, чтобы существенно сместить средний доход в сторону увеличения.
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 07:40:48)
|
|
Дата
|
15.08.2006 09:25:59
|
Re: Я вас помирю
Приветствую!
>>... если взяты именно доходы рабочих.
Взяты (наверняка) доходы сельскохозяйственных рабочих. Из тех самых товарных крупных хоязяйств, которые выдавали товар. А там производительность
была повыше значительнее. А община в расчет не бралась. так как вела полунатуральное хозяйство.
Т.е взяты расходы не на яйцо (например), а на товарное яйцо.
С уважением
Re: "Пахать подано!"
Доброго здравия!
>В смысле? Рабочие из последних сил брели в свои цеха? Такая вот забавная табличка.
>Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
>Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
>Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
>Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
>Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
>Обувь муж. 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин
>Она, конечно, вовсе не говорит о том, что дореволюционные рабочие жили как позже их коллеги в ФРГ. Зато видно, что крестьяне делали для этого все возможное. Особенно если учесть разницу в производительности труда в с/х между 1913 и 1976 годом.
>> Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
>
>Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
Добавлю еще раз, обеспеченность покосами была крайне неравномерной, а следовательно не всегда можно было обесечить достаточный запас кормок для К.Р.С.
>>Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
>
>Во-первых, про войну в вышеозначенной статье не говорилось. Там просто про ужасы царизма, что мне, собственно, и не понравилось. Во-вторых, тут не так все просто. У нас же не современное фермерское хозяйство. В город и в армию, как тут уже правильно заметил Дмитрий, продукты больше идут из помещичьих и зажиточных крестьянских хозяйств. Которые имеют некоторую возможность маневра людьми и ресурсами. Процент мобилизованных был весьма умерен, учитывая избыток в деревне перед войной рабочих рук вполне можно найти новых работников. Например, когда прадеда призвали, за его хозяйством присматривал брат. И сам работал, и на покос помощников нанимал... По деревенской бедноте, война, конечно, сильно ударила, но вот чтобы в городах голод начался... Было такое?
Вот тут-то и кроется, ИМХО, системная ошибка:
Вы рассматриваете ситуацию, (впрочем как и автор статьи) в отрыве от общего остояния с/х в РИ. Порзже я выложу данные.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
14.08.2006 13:47:56
|
Ну, в деревне несколько дешевле
День добрый.
>В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
----
Счет
от крестьянина деревни Скочкова Пермасской волости
Павла Николаева Колтакова
для Скочковского 2-го земского училища.
Количство Цена Сумма
Керосин 13 фунтов 8 коп 1 –04.
Керосин 24 фунта 7 коп 1-68
Ниток 1 к 8 коп 0-8
Соли 5 фунт 2,5 коп 0-13
Воронка 1 в 7 коп 0-07
Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
Спички 1 25 коп 0-25
Всего 5-50 руб.
22 апреля 1915 г.
Сполна получил сын его Федор.
Это, правда, другой крайний случай - глухая деревня, из которой сбыта мяса не было.
Где-то у меня был "Анкетный лист домохозяев о наличии предметов первой необходимости" за 1915 или 16 год - сколько имеется в деревне разных припасов на 1 февраля (т.е. до будущего урожая). Если интересно - поищу.
С уважением, Николай.
Как правило дешевле
>Счет
>от крестьянина деревни Скочкова Пермасской волости
>Павла Николаева Колтакова
>для Скочковского 2-го земского училища.
А в какой губернии находилась эта волость? Если скажете, можно будет посмотреть точно, какие там в тот момент были средние цены.
>Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
Если брать Европейскую Россию, то минимальная средняя цена за пуд говяжьего мяса в 1915 году составляла 4-68 — в Полтавской губернии. Баранина немного дешевле — 4-04, свинина немного дороже — 4-75.
В Сибири и Средней Азии можно было найти и более низкие цены. Так, в Томской губернии пуд говядины стоил 2-73, в Семиреченской области — 2-24.
То есть, если дело происходит в Европейской России, цена на мясо получается несколько ниже рыночной (или существенно ниже, в зависимости от губернии).
>Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
Из чего крупу сделали? Но в принципе, всё в пределах допуска.
>Где-то у меня был "Анкетный лист домохозяев о наличии предметов первой необходимости" за 1915 или 16 год - сколько имеется в деревне разных припасов на 1 февраля (т.е. до будущего урожая). Если интересно - поищу.
Интересно, хотя боюсь, что не совсем топично.
>С уважением, Николай.
Взаимно
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 02:47:05)
|
|
Дата
|
15.08.2006 08:45:51
|
Re: Как правило...
День добрый.
>А в какой губернии находилась эта волость?
Вологодской.
>В Сибири и Средней Азии можно было найти и более низкие цены. Так, в Томской губернии пуд говядины стоил 2-73, в Семиреченской области — 2-24.
>То есть, если дело происходит в Европейской России, цена на мясо получается несколько ниже рыночной (или существенно ниже, в зависимости от губернии).
Видимо, вполне рыночная цена. До губернского города 400 верст бездорожья, до ближайшей станции жд - 160 верст. Поэтому цены на скоропортящиеся продукты близки к сибирским.
С уважением, Николай.
Тут ситуация интересней
>>А в какой губернии находилась эта волость?
>
>Вологодской.
Осенние цены на говядину в 1915 году в Вологодской губернии составили 7-35 за пуд. Но осенью 1914 года говядина была гораздо дешевле — 2-95 за пуд (это дешевле, чем в 1911, 1912 и 1913 годах). Поскольку приведённая Вами записка относится к весне 1915 года, цена получается «промежуточная» — 4 рубля за пуд.
Баранина и свинина в той же Вологодской губернии в это время стоили дороже: баранина осенью 1914 3-35 за пуд, осенью 1915 — 8-15, свинина соответственно 5-15 и 10-60.
Все цифры приведены по: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.508.
>С уважением, Николай.
Взаимно
Re: Ну, в...
>Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
>Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
Мясо в 2 раза дороже крупы? Оно еще вчера не мяукало?
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
amyatishkin (14.08.2006 18:26:27)
|
|
Дата
|
15.08.2006 08:48:59
|
Не мяукало
День добрый.
>Мясо в 2 раза дороже крупы? Оно еще вчера не мяукало?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1284939.htm
По этой же причине катушка ниток стоит почти как фунт мяса, а коробка спичек - как пять фунтов крупы.
С уважением, Николай.
Кое-кто порой говорит: "Вон как мало стоила корова!" Забывая при этом...
... скажем, о ценах на предметы роскоши ("городские" предметы), о размерах долгов того же Пушкина...
То, что шло от крестьян, стоило дешево. ДЛЯ ГОРОЖАН. А самим крестьянам это было не очень-то...
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
amyatishkin (14.08.2006 18:26:27)
|
|
Дата
|
14.08.2006 19:20:50
|
Re: Ну, в...
>>Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
>>Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
>
>Мясо в 2 раза дороже крупы? Оно еще вчера не мяукало?
домашних холодильников не было, мясо надо было продаваться разу
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Мелхиседек (14.08.2006 19:20:50)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:03:15
|
Re: Ну, в...
>домашних холодильников не было, мясо надо было продаваться разу
Продавать дешевле себестоимости дураков тоже нет. Это капитализм, типа. Если невыгодно продавать - не будут забивать до сезона или оказии.
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
amyatishkin (15.08.2006 17:03:15)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:15:47
|
Там рынок простой
День добрый.
>Продавать дешевле себестоимости дураков тоже нет. Это капитализм, типа.
В себестоимости мяса основная часть - трудозатраты. Они не стоят почти ничего, т.к. продать свои руки крестьянину в данном конкретном случае негде. А деньги нужны - платить налоги, покупать нитки, мыло, сахар и пр. Вот и продает мясо, хоть и дешево.
Кроме того, мясо нужно крестьянину самому. Забьет свинью или телка, семья наестся до отвала, сколь есть соли - засолит. Остальное так и так надо продавать, а то пропадет.
С уважением, Николай.
Re: Там рынок...
>Кроме того, мясо нужно крестьянину самому. Забьет свинью или телка, семья наестся до отвала, сколь есть соли - засолит. Остальное так и так надо продавать, а то пропадет.
или даст соседям, которые в свою очередь отдадут во время забоя у себя
|
От
|
alchem
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
14.08.2006 13:13:26
|
Re: И впрямь...
>>Даже если рабочий не имеет собственного огорода, обед в обжорке – 5 коп. Преимущественно мясные блюда, хотя и не стейки, конечно.
>
>В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
По воспоминаниям моей бабушки, примерно в 1915г под Гжатском в трактире за 5 коп подавали большую миску гречневой каши с мясной подливкой (т.е. мяса как такового - нет) и большой шмат хлеба.
Разумеется, пример не очень корректный т.к. уже год как идёт война, но всё же...
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
alchem (14.08.2006 13:13:26)
|
|
Дата
|
15.08.2006 02:20:54
|
Правильно
>>В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>
>По воспоминаниям моей бабушки, примерно в 1915г под Гжатском в трактире за 5 коп подавали большую миску гречневой каши с мясной подливкой (т.е. мяса как такового - нет) и большой шмат хлеба.
С учётом провинциальной дешевизны по сравнению со столичным Питером, вполне правдоподобно. То есть поесть за 5 копеек в принципе было возможно, но это был отнюдь не "обед", а какое-то одно блюдо, причём отнюдь не мясное.
Re: Никита Мендкович....
Не знаю - насколько я помню из разговоров со старшим поколением (в тамбовской области), не было ничего особо хорошего до революции (чтобы аж по две коровы да лошади).
Впрочем, и потом особо тоже.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
eugend (11.08.2006 16:23:50)
|
|
Дата
|
11.08.2006 16:56:07
|
Re: Никита Мендкович....
А и в этом тоже не видели ничего хорошего. И посматривали в сторону города. Хотя бы и близлежащего. Это потом, в 30-м оказалось, что жили в раю.
Re: Никита Мендкович....
>А и в этом тоже не видели ничего хорошего. И посматривали в сторону города. Хотя бы и близлежащего. Это потом, в 30-м оказалось, что жили в раю.
Да нет -в том то и дело - что одинаково хреново было и до войны (ПМВ) и в 30-е.
Даже по сравнению с коллективизацией раем дореволюционные годы не называли.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
eugend (11.08.2006 17:07:11)
|
|
Дата
|
11.08.2006 17:21:33
|
Re: Никита Мендкович....
Ну понятно, что крестьянский труд всегда был делом неблагодарным. Прибавочная стоимость как бы минимальная. В колхозе просто работы резко прибавилось, а для прокорма осталось только приусадебное хозяйство. Облагаемое продналогом... Главное, наверное, просто пропало чувство собственника, которое заставляло народ держаться за свои хилые наделы. В финском “Неизвестном солдате” эта мысль хорошо показана. А вы слышали, у русских социализм... Что, интересно, лучше... Когда мне отец оставил 10 га земли, я подумал, ну его к черту, этот капитализм, пусть лучше будет социализм. А потом начал работать, втянулся, да, земли, конечно, маловато, но зато она моя, я могу делать с ней все, что хочу... А если еще и прикупить несколько гектаров... Да пошел он, этот социализм, пусть лучше будет капитализм...
Re: Никита Мендкович....
>Когда мне отец оставил 10 га земли, я подумал, ну его к черту, этот капитализм, пусть лучше будет социализм. А потом начал работать, втянулся, да, земли, конечно, маловато, но зато она моя, я могу делать с ней все, что хочу...
это только потому что земельный налог маленький. И делать "что хочу" - лишь после рассчетов с государством. Уж таков чио капитализм что социализм.
> А если еще и прикупить несколько гектаров...
это только если земля дешевая. Желательно - государственная с гос. субсидией. Что бывает "не всегда".
> Да пошел он, этот социализм, пусть лучше будет капитализм...
А потом приходит крупное с-х предприятие с ТЫСЯЧАМИ га рядышком и не с фермерами а с наемными рабочими - и своими индустриальными методами ведения хозяйства пускает всех этих "хозяев 10 га" по миру чисто капиталистическими методами - просто сбивая цену на продукцию. И начинают эти мелкие хозяева требовать и фиксированных цен, и твердых закупок, и государственных субсидий. Вот такой странный капитализм получается. Приватизация прибыли и национализация убытков.
Уже давно все эти мелкие хозяева что в Европе что в Америке без "социалистической" поддержки государства вылетели бы в трубу. В полном соответствии с объективными экономическими законами.
Виталий
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
NV (11.08.2006 17:33:02)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:19:06
|
Re: Никита Мендкович....
Это все понятно. Получить приличный доход с продуктов с малой добавочной стоимостью, какими являются с/х товары, ну очень сложно. Какие затраты нужны, чтобы вырастить бычка и какие, чтобы сделать еще одну копию Windows. Я говорил только о психологии. Замечу, выгодной для, так сказать, правящего класса. И потом, если Вы внимательно читали мой постинг, там указывались минимальные размеры хозяйства, с которых начинались хоть какие-то деньги даже в докомпьютерные времена. Прадеду отец выделил 20 десятин, вдвое больше моего финского героя, и то он говорил, что это безнадега. На жизнь в принципе, достаточно, но очень сложно расширить хозяйство. Надо хотя бы вдвое больше...
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
NV (11.08.2006 17:33:02)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:01:53
|
Re: Никита Мендкович....
>А потом приходит крупное с-х предприятие с ТЫСЯЧАМИ га рядышком и не с фермерами а с наемными рабочими - и своими индустриальными методами ведения хозяйства пускает всех этих "хозяев 10 га" по миру чисто капиталистическими методами - просто сбивая цену на продукцию. И начинают эти мелкие хозяева требовать и фиксированных цен, и твердых закупок, и государственных субсидий. Вот такой странный капитализм получается. Приватизация прибыли и национализация убытков.
Всё посто -- мелкие хозяева также и избиратели, соответственно имеем банальную покупку голосов за деньги налогоплательщиков
In hoc signo vinces
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Chestnut (11.08.2006 18:01:53)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:22:13
|
Стало быть, в России просто не было своего "огораживания". :-)))
А когда попытались сделать что-то подобное, то в России (в отличие от Англии) потенциальные "огораживаемые" оказались слишком сильны. А "огораживатели" непоследовательны и слабы - и, видимо, прежде всего морально. Поскольку тоже были "отравлены" уравнительной психологией и не верили в "правду" своего дела.
Так?
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Георгий (11.08.2006 18:22:13)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:26:17
|
Re: Стало быть,...
>А когда попытались сделать что-то подобное, то в России (в отличие от Англии) потенциальные "огораживаемые" оказались слишком сильны.
Как ни странно, фермерские (в т ч мелкие) хозяйства продолжают существовать и в Англии
In hoc signo vinces
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Chestnut (11.08.2006 18:26:17)
|
|
Дата
|
14.08.2006 11:59:26
|
Они возникли уже потом. И ими владеют не потомки тех людей.
А про то, что сегодняшним тамошним фермерам платят за то, чтобы они ничего не выращивали и сохраняли "виды" и "экологию", я читал...
Re: Никита Мендкович....
>а для прокорма осталось только приусадебное хозяйство.
И какого размера, по вашему предположению, было приусадебное хозяйство?
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Alex Medvedev (11.08.2006 17:23:57)
|
|
Дата
|
14.08.2006 19:23:19
|
Re: Никита Мендкович....
>>а для прокорма осталось только приусадебное хозяйство.
>
>И какого размера, по вашему предположению, было приусадебное хозяйство?
у моей бабушки огород был 2 гектара, пока не отняли в 50-е
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Alex Medvedev (11.08.2006 17:23:57)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:02:51
|
Re: Никита Мендкович....
В данном случае 10 соток...
Re: Никита Мендкович....
>В данном случае 10 соток...
А теперь ответьте -- сколько по вашему мнение имел типичный (ну или точнее основная масса) крестьянин Европейской части России земли в наделе?
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Alex Medvedev (11.08.2006 18:38:57)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:48:05
|
Re: Никита Мендкович....
10-20 десятин в Нечерноземье.
Re: Никита Мендкович....
По стране -- до 10 десятин имело в 1905 году 52% крестьянских хозяйств.
Вопрос -- личное приусадебное хозяйство которое по вашим словам "а для прокорма осталось только приусадебное хозяйство" размером ровно столько же сколько до революции был надел -- сильно ухудшило возможности по прокорму?
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Alex Medvedev (11.08.2006 18:59:03)
|
|
Дата
|
11.08.2006 19:11:31
|
Re: Никита Мендкович....
Во-первых, земля имела тогда тенденцию перетекать в крестьянские руки, во-вторых, Ваша цифра включает Юг, где несколько иная система хозяйствования, а в-третьих, я просто не понял Вашей мысли. В десятине как бы 109 соток...
Re: Никита Мендкович....
>Во-первых, земля имела тогда тенденцию перетекать в крестьянские руки,
Тенденция перетекания земли имела обыкновение начинаться со сжигания ближайшей помещичьей усадьбы, самозахвата помещичьей земли, присылки карательных войск и бегством помещика подальше вон, после того как обозленные расправой крестьяне при первом удобном случае, вновь сжигали поместье и внось захватывали землю.
>Ваша цифра включает Юг, где несколько иная система хозяйствования,
Так про что и речь -- что большинство крестьян имели намного меньше десяти десятин. В центральной России речь шла о 0,2-0,3 десятине на одну душу. При среднем числе душ в хозяйстве 6,5 это дает МАКСИМУМ 2 га на двор.
>а в-третьих, я просто не понял Вашей мысли. В десятине как бы 109 соток...
На одну душу приходилось 0.2-0.3 десятины. 80% населения крестьяне, большая часть которых имела, как раз эти самые 0.2-0.3 десятины. При Советской власти началась массовая урбанизация и перетекание крестьян в города. Так что в результате снижения численности сельского населения у них получился личный надел, как раз те самые 0.2 десятины (гекатара) на душу.
Re: Никита Мендкович....
>Это несерьезно. Семья из 4-х человек откармливает 2-х поросят. Сколько мяса получается? Плюс пара коз и куры. Даже если рабочий не имеет собственного огорода, обед в обжорке – 5 коп. Преимущественно мясные блюда, хотя и не стейки, конечно. В деревне лошадь и 2 коровы, овец и свиней не считаем, был тот минимум, с которым можно было не бояться коллективизации. В “единоличные” же времена 2 лошади и 5-10 коров – весьма средний уровень. С которого только начиналось какое-то товарное хозяйство. Это так, навскидку, из примеров старшего поколения. Но ничего нелогичного я здесь не вижу...
Да все классно было те былинны времена.
И голода каждые 6-8 ле не было. И мяса в завал. Куропаткин треть призывников, которые в армии впервые регулярно мяо ели, в виду страшной оторваности от народа в министерском кресле придумал.
И по десятку коров в каждом доре было, правда почему-то как вспоминала бабушка, у них в деревне стадо больше полусотни коров никогда не было (а домов за 80, и у нескольких по паре).
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
sap (11.08.2006 15:45:20)
|
|
Дата
|
11.08.2006 16:51:49
|
Re: Никита Мендкович....
Речь идет не о классе, а о голоде среди активной части трудоспособного населения. Предпосылок для него в масштабах страны не было. Иначе солдаты не ели бы регулярно мясо. Я лично его в армии не ел вообще. И не видел в магазинах. Ваш пример к каким годам-то относится? И что за проблема для деревенской семьи заработать на теленка? Всего лишь лето главе семьи потюкать топориком. Другое дело что некоторые и посевную пропускали по причине запоя. От сложного материального положения, конечно. Проблема же была в другом, не было особых предпосылок и для развития товарно-денежных отношений. Ибо труд стоил дешево. И на всех этих коровах и свиньях, как и сейчас, разбогатеть было весьма и весьма затруднительно.
Re: Никита Мендкович....
>Речь идет не о классе, а о голоде среди активной части трудоспособного населения. Предпосылок для него в масштабах страны не было. Иначе солдаты не ели бы регулярно мясо. Я лично его в армии не ел вообще. И не видел в магазинах. Ваш пример к каким годам-то относится?
Куропаткин был Военным министром в начале ХХ века. Книжка о русской арии вроде как 1902 год.
Воспоминания бабушки (и в какй-то мере то что она слышала от своей матери) до коллективизации в деревне стадо за полсотни голов редко когда выходило.
Это Московская область. На Тамбовщине схожая картина.
Что касается того, что вы мяса не ели в армии - то заставлять ебя надо батенька. Я служил в несамые зажратые 89-91 гг, и мясо было почти всегда, да частенько не лучшего качества, но было.
Да и в мгазинах при желании найти можно было, угробив правда час другой. Но это другя тема.
> И что за проблема для деревенской семьи заработать на теленка? Всего лишь лето главе семьи потюкать топориком. Другое дело что некоторые и посевную пропускали по причине запоя. От сложного материального положения, конечно. Проблема же была в другом, не было особых предпосылок и для развития товарно-денежных отношений. Ибо труд стоил дешево. И на всех этих коровах и свиньях, как и сейчас, разбогатеть было весьма и весьма затруднительно.
Н что делать - в стране у нас одни алкоголики и тунеядцы. И екому былодо вас людям на собсвнное убожество глаза открыть.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
sap (11.08.2006 17:08:53)
|
|
Дата
|
11.08.2006 17:58:40
|
Re: Никита Мендкович....
>Куропаткин был Военным министром в начале ХХ века. Книжка о русской арии вроде как 1902 год.
Спасибо, эти факты мне известны.
>Воспоминания бабушки (и в какй-то мере то что она слышала от своей матери) до коллективизации в деревне стадо за полсотни голов редко когда выходило.
Вполне возможно. Но это не могло быть характерной картиной. Ибо тогда бы мяса в городах не было даже в распределителях. А такими фактами мы не располагаем.
>Что касается того, что вы мяса не ели в армии - то заставлять ебя надо батенька. Я служил в несамые зажратые 89-91 гг, и мясо было почти всегда, да частенько не лучшего качества, но было.
Комбижир никогда не дегустировали? Не себя, других его есть заставляли. В наказание. Вы лучше найдите воспоминания о плохой кормежке в царской армии. У Горбатова офицер, помнится, обижался, ты же понимаешь, братец, что мне твое мясо незачем. Были же времена, я бы лично на месте Горбатова не поверил... Хотя навскидку и припоминается один броненосец с мясом не лучшего качества...
>Да и в магазинах при желании найти можно было, угробив правда час другой. Но это другя тема.
Час, другой - это только отстоять в очереди. Но прикроем, конечно...
>Н что делать - в стране у нас одни алкоголики и тунеядцы. И екому былодо вас людям на собсвнное убожество глаза открыть.
А причем здесь вся страна? Если лично у Вас на этот предмет имеются какие-то комплексы, то извините. Я же всего лишь хотел сказать, что наш народ за свой труд как получал, так и получает копейки...
Re: Никита Мендкович....
>>Куропаткин был Военным министром в начале ХХ века. Книжка о русской арии вроде как 1902 год.
>
>Спасибо, эти факты мне известны.
А что тогда вызывает вопрос - сомнения насчет хронического недоедания как минимум трети населения?
Нуя думаю Кропаткину, как военноу министру виднее было.
>>Воспоминания бабушки (и в какй-то мере то что она слышала от своей матери) до коллективизации в деревне стадо за полсотни голов редко когда выходило.
>
>Вполне возможно. Но это не могло быть характерной картиной. Ибо тогда бы мяса в городах не было даже в распределителях. А такими фактами мы не располагаем.
Конечно не характерная. Речь идет о достаточно ЗАЖИТОЧНОЙ подмосковной деревне, где на каждое хозяйсво приходилось по полторы и более десятин земли (что не то что для Подмосковья, а и для всей центральной Росии по тем временам не мало), это не считая общинного покоса
И молоко от тех коров шло либо маленьким детям, либо на продажу. Сливочное масло в доме - по праздникам.
>>Что касается того, что вы мяса не ели в армии - то заставлять ебя надо батенька. Я служил в несамые зажратые 89-91 гг, и мясо было почти всегда, да частенько не лучшего качества, но было.
>
>Комбижир никогда не дегустировали?
Вам в армии комбижир давали вместо мяса?
Впервые слышу о подобной замене. Исользовать для готовки - да, хоть и офицально исользование огрничено, но использовали во всю. Добавлять в сливочное масло - то же приходилось сталиваться. Но замен комбижиром мяса?
Или Вы комбижир путаете с салом?
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
sap (14.08.2006 09:47:16)
|
|
Дата
|
14.08.2006 14:15:06
|
Re: Никита Мендкович....
Здравствуйте!
>А что тогда вызывает вопрос - сомнения насчет хронического недоедания как минимум трети населения?
>Нуя думаю Кропаткину, как военноу министру виднее было.
Давайте все же придерживаться приводимых фактов. Хотя бы своих. У Вас:
>Куропаткин треть призывников, которые в армии впервые регулярно мяcо ели, в виду страшной оторванности от народа в министерском кресле придумал.
На основе этих слов я сделал предположения.
1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.
2. Крестьянский, скажем так, доход – вещь сезонная, и регулярное потребление мяса требует изрядных его размеров. Корова не кролик... Тем не менее 2/3 себе это позволить.
3. Это самое сезонное потребление мяса вовсе не означает, что оставшаяся 3-я часть сосала лапу, у нас как бы не Монголия. Это сейчас мы не можем представить себе стол без мяса. И термина “хроническое недоедание” у Куропаткина нет.
Что здесь не так? Если вопрос о первых 2/3 снимается, давайте присмотримся к оставшейся трети. Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают? Большую часть года питаются скудно, с точки зрения сегодняшнего дня, однообразно – сплошь и рядом. Нет денег – запросто. Но 12 кг мяса в год на душу (причем это в среднем, с помещиками и капиталистами!) и нет хлеба и капусты, как у упоминавшегося профессора, это возможно, конечно, тоже, но, боюсь, тут уже дело не в системе хозяйствования, а в общей культуре. Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил, а весной слезно просит одолжить. Дураков нет, конечно, но детишек жалко, ну мужики и распашут ему заодно... А с 18-го на таких работали уже по принуждению. Ну типа как на помещика. Сами стали властью...
>Конечно не характерная. Речь идет о достаточно ЗАЖИТОЧНОЙ подмосковной деревне, где на каждое хозяйсво приходилось по полторы и более десятин земли (что не то что для Подмосковья, а и для всей центральной Росии по тем временам не мало), это не считая общинного покоса И молоко от тех коров шло либо маленьким детям, либо на продажу. Сливочное масло в доме - по праздникам.
Опять же, Вы сказали до коллективизации. При Советской власти такого в массе уже быть не могло, помещичьих хозяйств уже нет, согласны? Хорошо исправим, до революции. Почему Вы решили, что полторы или даже 5 десятин, это немало? 5 десятин на взрослого мужчину, а не на хозяйство, приходилось в Центральной России (в Московской губернии, по понятным причинам, эти цифры были как раз наименьшие) еще в середине второй половины 19-го века. С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.
Второе, я нигде не утверждал, что масла, сыра и колбас ели от пуза. Прадед говорил, что выгоднее всего было сажать пшеницу, цены постоянно держались высокие. Но в средней полосе на нее полагаться было рискованно, а рожь, ячмень, овес в хороший урожай стоили копейки. Поэтому основной доход приносил скот – молоко, мясо. Да, в основном, на продажу. С молочными продуктами проблем не было никаких, потреблялись “регулярно”, а с мясом сложнее, при 5 коровах для себя лично шел один бычок в год. Хотя с соленой свининой особых проблем не было. А вот барашек уже только к празднику...
>Вам в армии комбижир давали вместо мяса?
>Впервые слышу о подобной замене. Исользовать для готовки - да, хоть и офицально исользование огрничено, но использовали во всю. Добавлять в сливочное масло - то же приходилось сталиваться. Но замен комбижиром мяса?
>Или Вы комбижир путаете с салом?
Чувствуется рука опытного тыловика. Докладываю. Комбижир предлагалось использовать для жарки рыбы, больше как бы нечего, и для добавления в кашу, картошку, макароны. Второе по понятным причинам не делалось. При мне (как раз был в наряде по кухне) начальник столовой как-то настоял, чтобы повар добавил этого вазелина, иначе мол, недобор по калориям получается. Деды потом повару аккуратно завесили 1 кг комбижира, который он должен был съесть с улыбкой на лице. Отдыхать разрешалось, но при этом повар должен был петь... Мясо же теоретически полагалось. В количестве 150 граммов. Поставлялось из подсобного хозяйства. Сам таскал. Голова свиньи и еще сантиметров 20 на 300 рыл. В среднем получалось 2-3 микроскопических кусочка пережаренного свиного жира на завтрак и 3-5 на обед. Ел я или только нюхал – решайте сами, приму любой вариант.
Re: дурили вас...
Приветствую!
Я тоже тыловик.
>Чувствуется рука опытного тыловика. Докладываю. Комбижир предлагалось использовать для жарки рыбы, больше как бы нечего, и для добавления в кашу, картошку, макароны. Второе по понятным причинам не делалось. При мне (как раз был в наряде по кухне) начальник столовой как-то настоял, чтобы повар добавил этого вазелина, иначе мол, недобор по калориям получается. Деды потом повару аккуратно завесили 1 кг комбижира, который он должен был съесть с улыбкой на лице. Отдыхать разрешалось, но при этом повар должен был петь... Мясо же теоретически полагалось. В количестве 150 граммов. Поставлялось из подсобного хозяйства. Сам таскал. Голова свиньи и еще сантиметров 20 на 300 рыл. В среднем получалось 2-3 микроскопических кусочка пережаренного свиного жира на завтрак и 3-5 на обед. Ел я или только нюхал – решайте сами, приму любой вариант.
1.Вообще -то для жарки рыбы полагается растительное масло. Но его можно заменять жирами животными в соотношении 1:1. При этом если растительного масла нет совсем, то салат заменяется допонительными 100 г первого блюда (700 г вместо обычных 600 г).
2. Этих самых животных жиров полагается на день 30 граммов. Это на три каши и суп. Т.е. на порцию каши в 300-400 г. пойдет не больше 7-8 граммов. Т.е. ни калорий особых ни вкуса это не изменит. Но совсем без жира каша слипается, а с минимальным количеством жира есть возможность получить нормальное блюдо.
3. Если у части есть подсобное хозяйство. то продукция с него идет не вместо пайка а вдобавок к нему. Хотя разрешены варианты. Если мясо поставляется с подсобного хоязяйства, то деньги съэкономленные на это, должны ипользоваться на доппайок солдат. (яблоки к празднику, кусок сала на учениях). Если это не так, то откровенное воровство командира части (не ниже!!!)
4. Голова свинная к мясу не относится.Относится она к супродуктам 2-й категории, которыми по нормам замены можно заменять мясо в соотношении 3 к 1. Т.е 30 кг субродуктов 2-й категории вместо 10 кг мяса. (Возни повару много, мяса мало получается, зато бульон для супа замечательный - ложка стоит от навара). Если же голову выдали в соотношении 1:1, то ворует прапорщик.
У Вас видимо воровали все. Сочуствую.
С уважением
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Червяк (14.08.2006 16:53:53)
|
|
Дата
|
14.08.2006 19:35:55
|
Re: дурили вас...
Спасибо, интересная информация. Конечно, я знаю, что кормили не по нормативам, а просто чем не жалко. Подсобное хозяйство не для солдат, как Вы понимаете, предназначалось. Куда, думаете, шла задняя часть туши. Спрашивал, никто ни разу не видел поступления сего объекта на кухню... Как-то пару взводов бросили на уборку помидоров. Колхоз рассчитался машиной сих овощей. Сколько, думаете, оказалось на солдатских столах. Правильно, ни одного. Ну дедам там что-то перепало... Но сколько-нибудь значимыми все эти подмеченные Вами недочеты не являлись. Как-то раз прибыла проверка аж из Москвы, с неделю к ней готовились. Рацион не изменился никак, только вторая тарелка и ножи с вилками появились. Причем стальными, обалдеть. Ну зашел генерал в столовую, ну брезгливо покопался в бачке. Мясо-то мол где? Как где, шашлычок ждет на берегу Днестра, ваше превосходительство...
Re: о генералах
Приветствую!
> Как-то раз прибыла проверка аж из Москвы, с неделю к ней готовились. Рацион не изменился никак, только вторая тарелка и ножи с вилками появились. Причем стальными, обалдеть. Ну зашел генерал в столовую, ну брезгливо покопался в бачке.
был такой случай: приехал генерал. Как все генералы, посетил столовую. Но в отличие от остальных генералов пришел не устроить разнос зампотылу и прапорам, а действительно что-то увидеть. Он, опять же в отличие от других генералов спешил на полигон, поэтому дожидаться обеда не стал, а в пять минут посмотрел процесс сервировки столов перед обедом. А тут как тут наш хлебовоз Коля. Режим у него был ненормированный - возил хлеб по всем частям гарнизона и поесть удавалось не всегда, поэтому на распорядок дня не смотрел и ел когда удастся. Увидел генерал этого солдата и начал внимательно на него смотреть. Когда солдат покушал, генерал задал ему несколько вопросов:
-У вас всегда так в столовой?
-Всегда,- ответил Коля, не желающий подводить свое начальство.
-А если так, то почему у Вас не выработалась привычка накладывать кашу в другую тарелку и есть ее (кашу) вилкой?- вежливо спросил генерал. Он выслушал Колин ответ, который выкручивался как мог. Но всем стало ясно, что...
Это я к тому, что генералы все знают. И все глупости в армии - с их ведома.
С уважением
Re: Никита Мендкович....
>
>Давайте все же придерживаться приводимых фактов. Хотя бы своих. У Вас:
Давайте, кто ж против
>>Куропаткин треть призывников, которые в армии впервые регулярно мяcо ели, в виду страшной оторванности от народа в министерском кресле придумал.
>
>На основе этих слов я сделал предположения.
>1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.
В вашем предложении есть одно лишнее слово - ДАЖЕ.
Да солдаты регулярно ели мясо (и не мало). НО при этом попав в солдаты многие впервые если его регулярно.
Армию во все времена старлись кормить.
>3. Это самое сезонное потребление мяса вовсе не означает, что оставшаяся 3-я часть сосала лапу, у нас как бы не Монголия. Это сейчас мы не можем представить себе стол без мяса. И термина “хроническое недоедание” у Куропаткина нет.
Есть и про хроническое едоедание (точнее недостаточную компенсацию зтрачиваемой энергии).
>Что здесь не так? Если вопрос о первых 2/3 снимается, давайте присмотримся к оставшейся трети. Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают? Большую часть года питаются скудно, с точки зрения сегодняшнего дня, однообразно – сплошь и рядом. Нет денег – запросто. Но 12 кг мяса в год на душу (причем это в среднем, с помещиками и капиталистами!) и нет хлеба и капусты, как у упоминавшегося профессора, это возможно, конечно, тоже, но, боюсь, тут уже дело не в системе хозяйствования, а в общей культуре.
По поводу исходной статьи - куча собранных фактов с непонятными выводами.
Зерно и овощи - основа питания тогдашнего "простого" населения. В городах - роль хлеба и крупы скорее даже выше, чем а селе, просто потому что транспортировка овощей сложнее.
Большинство крестьянских хозяйств являлось низкотоварными. Крупные производители - ориентированы в основно на внешний рынок и "мегаполисы". Отсюда отсутствие практически запасов продовольствия в селе.
И отсюда страшные периодические голодовки каждые 5-7 лет.
> Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил, а весной слезно просит одолжить. Дураков нет, конечно, но детишек жалко, ну мужики и распашут ему заодно... А с 18-го на таких работали уже по принуждению. Ну типа как на помещика. Сами стали властью...
Ну каждый по своему вспоминает. Кстати - одна из причин сохранения общины в центральных районах - это нерентабельность содержать лошадь в небольших хозяствах. Часто миром содержали несколько лошадей для всей общины.
>Опять же, Вы сказали до коллективизации. При Советской власти такого в массе уже быть не могло, помещичьих хозяйств уже нет, согласны?
У нас в деревне никогда и не было. Царевы люди.
В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.
> Хорошо исправим, до революции. Почему Вы решили, что полторы или даже 5 десятин, это немало? 5 десятин на взрослого мужчину, а не на хозяйство, приходилось в Центральной России (в Московской губернии, по понятным причинам, эти цифры были как раз наименьшие) еще в середине второй половины 19-го века. С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.
минимальную или среднюю?
Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
Рост шел за счет Поволжья и Новоросии, включая междуречье Дона и Волги и предгорья Северного Кавказа.
Плюс более активное вовлечение в сельхозоборот казачих земель.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
sap (14.08.2006 16:00:18)
|
|
Дата
|
14.08.2006 18:14:13
|
Re: Никита Мендкович....
>Армию во все времена старлись кормить.
Ну не во все, конечно... Потом, у нас времена не все, а массовая армия, помноженная на низкопроизводительное с/х и рыночную экономику. С учетом того, что нижний чин у нас приравнен к собакам, кормить мясом его можно только при наличии в стране существенных излишков этого самого мяса.
>Есть и про хроническое едоедание (точнее недостаточную компенсацию зтрачиваемой энергии).
Никто бедность населения не оспаривает, просто что его физическое истощение имело такие масштабы, что привело к революции, неочевидно.
>Большинство крестьянских хозяйств являлось низкотоварными. Крупные производители - ориентированы в основно на внешний рынок и "мегаполисы". Отсюда отсутствие практически запасов продовольствия в селе. И отсюда страшные периодические голодовки каждые 5-7 лет.
Да, крестьянские хозяйства были неэффективны. И малы (я приводил цифру в требуемые минимальные 40 десятин), и хозяйствование было зачастую безграмотным. Родственники говорили про недотеп, все засевавших пшеницей или покупавших поросят на ближайшем рынке... Переход с/х на товарное производство дело жестокое, что тут обсуждать...
>Ну каждый по своему вспоминает. Кстати - одна из причин сохранения общины в центральных районах - это нерентабельность содержать лошадь в небольших хозяствах. Часто миром содержали несколько лошадей для всей общины.
Конечно, все от задач зависит. Община как раз предназначалась для тех, кто не мог выжить в одиночку.
>В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.
Зато к помещику можно было наняться в работники или арендовать часть земли. И потом, действующих помещиков становилось все меньше и меньше. Прадед удивлялся, помещики, так когда они были... Один оставался еще за рекой, а что, он сам по себе, мы сами по себе. Крестьяне с сотнями десятин откуда, думаете, брались?
>минимальную или среднюю?
Минимальную из средних. Я так понимаю, речь идет о любимой тогда раскладке по губерниям. Средняя скорее всего в самой густонаселенной Московской губернии.
>Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
Как это прекратился? Такими данными мы не располагаем. Помещики разорялись, народ уезжал из деревни. Больше земли вводилось в оборот. Как ни странно, даже в Черноземье. Прадед за 3 года хозяйствования десятин 7 прирезал. Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...
Re: Никита Мендкович....
>Да, крестьянские хозяйства были неэффективны. И малы (я приводил цифру в требуемые минимальные 40 десятин), и хозяйствование было зачастую безграмотным.
А вот тут пжалуйста поподробнее.
Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
Для справки - достаточно крепкое хозяйств с парой лошадей и 2-3 неограниченно работоспособных мужчины (то есть старше 15 лет) может поднять где-то 8, максимум с напрягом 10 дсятин зяби и почти в половину озими.
Это если заниматься пракьтчески одним зерном.
Мой хороший знакомый, с сыном и зятем, име пару тракторов и комбайн обрабатывают порядка 50 га и не могут позволить расшириться, так как самим сил болше нет, а местные "с пролетарской ненавистью" не хотят работь на новых "кулаков".
>>В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.
>
>Зато к помещику можно было наняться в работники или арендовать часть земли. И потом, действующих помещиков становилось все меньше и меньше.
Подмосковные мелкие помещики в основной массе сдали своиземле общинам еще до реформы.
>>Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
>
>Как это прекратился? Такими данными мы не располагаем. Помещики разорялись, народ уезжал из деревни.
Отъезд народа компенсировался приростом с лихвой.
А что касается помещиком - см. выше.
Общее количество обрабатываемой земли не изменялось.
> Больше земли вводилось в оборот. Как ни странно, даже в Черноземье. Прадед за 3 года хозяйствования десятин 7 прирезал. Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...
ТОчнее говоря у меньшинства.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
sap (15.08.2006 09:50:14)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:49:53
|
Re: Никита Мендкович....
>Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
Что на них растет, Вы хотите сказать? Да что угодно в зависимости от пристрастий владельца. На посевную/ покос/ уборку нанимаются работники из малоземельных. С классовым чутьем тогда было попроще, а с доходами похуже. У прадеда, например, было 20 десятин, и он был единственным мужчиной. Зато ему охотно помогали соседи, сидевшие вчетвером на 5. Скотиной, огородом занималась постоянная работница. Весь вопрос был, где взять эти 40 десятин, а точнее на что...
Ваши знакомые, наверное, далеко от Москвы. Обычно функции работников сейчас охотно исполняют таджики...
>Подмосковные мелкие помещики в основной массе сдали своиземле общинам еще до реформы.
Ну, земля перераспределялась в силу пресловутого расслоения крестьянства. А во-вторых, под раскорчевку ее было предостаточно. Как я понял, вопрос больше упирался в деньги... На даче у меня по соседству деревенька. Половину если не больше земли распахали уже при Советской власти. А кругом сплошь кустарник и леса...
“В 1900-1913 гг. по 72 губерниям посевные площади увеличились с 78,8 млн. десятин до 92,6 млн., валовой сбор хлебов - с 3 млрд. пудов до 5,4 млрд., или на 80%. “
>Отъезд народа компенсировался приростом с лихвой.
Такая проблема, разумеется, существовала. Но тем не менее движение в сторону товарного производства в деревне все же имелость. Во, из учебника:
“Зажиточные крестьяне-кулаки составляли 10% крестьянского населения. Они имели земельный надел более 20 десятин и более 5 лошадей в хозяйстве. Зажиточные крестьяне стремились к росту своих владений и скупали землю у своих односельчан. Поэтому значительная часть крестьян разорялась, голодала. Число малоземельных крестьян в деревне росло.”
>>Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...
>ТОчнее говоря у меньшинства.
Так обратное невозможно даже теоретически. Если, конечно, не имеется ввиду разовая недальновидная акция...
Re: Никита Мендкович....
>>Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
>
>Что на них растет, Вы хотите сказать? Да что угодно в зависимости от пристрастий владельца. На посевную/ покос/ уборку нанимаются работники из малоземельных. С классовым чутьем тогда было попроще, а с доходами похуже. У прадеда, например, было 20 десятин, и он был единственным мужчиной. Зато ему охотно помогали соседи, сидевшие вчетвером на 5. Скотиной, огородом занималась постоянная работница. Весь вопрос был, где взять эти 40 десятин, а точнее на что...
То есть вполне нормальный деревенский кулак (точнее кулачишко). Потосму как кулаки начала века - это владльцы и арендаторы сотен, а ингда и тысяч десятин земли, с десятками батраков (постоянных рабочих) и десятками, а то и сотнями поденьщиков.
>Ваши знакомые, наверное, далеко от Москвы. Обычно функции работников сейчас охотно исполняют таджики...
Рязанская область. ПРосто по транспотному расположению зниматься овощами смысла нет, поэтому остается либо зерно, либо мясной скот. И то и другое требует какой-никакой квалификации.
>“В 1900-1913 гг. по 72 губерниям посевные площади увеличились с 78,8 млн. десятин до 92,6 млн., валовой сбор хлебов - с 3 млрд. пудов до 5,4 млрд., или на 80%. “
Сколько из 18 млн. десятин прироста приходится на
- Нижнее Поволжье
- Южный Урал
- Сибирь и Северный Казахстан?
>“Зажиточные крестьяне-кулаки составляли 10% крестьянского населения. Они имели земельный надел более 20 десятин и более 5 лошадей в хозяйстве. Зажиточные крестьяне стремились к росту своих владений и скупали землю у своих односельчан. Поэтому значительная часть крестьян разорялась, голодала. Число малоземельных крестьян в деревне росло.”
>>>Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...
>
>>ТОчнее говоря у меньшинства.
>
>Так обратное невозможно даже теоретически. Если, конечно, не имеется ввиду разовая недальновидная акция...
ТО есть темы для спора нет?
В ходе имущственного расслоения крестьянства происходил рост благостояния незначитеьной части (10-15%), резкое снижение благостояние более значительной части (25-30).
И примерое сохранение положения оставшхся. ПРи этом имеющиеся ресурсы у подавляющего большинства крестьян обеспечивали производство на уровне текущего потребления.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
sap (15.08.2006 15:27:54)
|
|
Дата
|
15.08.2006 18:24:45
|
Re: Никита Мендкович....
>То есть вполне нормальный деревенский кулак (точнее кулачишко).
Да как хотите назовите. Просто таким виделся минимум, с которого начинался сколько-нибудь ощутимый доход...
>Рязанская область. ПРосто по транспотному расположению зниматься овощами смысла нет, поэтому остается либо зерно, либо мясной скот. И то и другое требует какой-никакой квалификации.
Насколько я знаю, сейчас главная проблема не столько что-то вырастить, сколько продать... У знакомого тут своя ферма, бросает за отсутствием спроса. С зерном, наверное, проще...
>Сколько из 18 млн. десятин прироста приходится на
- Нижнее Поволжье
- Южный Урал
- Сибирь и Северный Казахстан?
Да может и все, статья, собственно, критическая. Но они ведь тоже кому-то достались... В центральной же полосе дело упиралось больше в раскорчевку...
>ТО есть темы для спора нет?
>В ходе имущственного расслоения крестьянства происходил рост благостояния незначитеьной части (10-15%), резкое снижение благостояние более значительной части (25-30).
И примерое сохранение положения оставшхся. ПРи этом имеющиеся ресурсы у подавляющего большинства крестьян обеспечивали производство на уровне текущего потребления.
Абсолютно согласен. А о чем мы спорили? Просто изначально мной была подвергнута сомнению мысль, что чуть ли не все крестьяне сидят ниже этого самого текущего потребления, и такие дела в c/х вводят в революционный ступор заодно и город. Вот это, на мой взгляд, неинтересно сильное упрощение ситуации...
Re: Никита Мендкович....
>На основе этих слов я сделал предположения.
>1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.
Странная логика. Солдаты во все времена имеют приоритет в распредлении продовольствия.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.08.2006 15:21:50)
|
|
Дата
|
14.08.2006 17:04:44
|
Re: Никита Мендкович....
Так уж и во все?
А если по существу, у нас же не дружина, не поместное ополчение. Массовая армия, а производительность труда в с/х недалеко ушла от тех славных времен. При этом у нас, как утверждается, массовый голод на селе, а продотряды отсутствуют. Не вяжется...
Re: Никита Мендкович....
>Так уж и во все?
угу. Даже в блокадном Ленинграде.
>А если по существу, у нас же не дружина, не поместное ополчение. Массовая армия, а производительность труда в с/х недалеко ушла от тех славных времен. При этом у нас, как утверждается, массовый голод на селе, а продотряды отсутствуют. Не вяжется...
Вполне вяжется.
Крупные хозяйства обеспечивают "город" (и армию) с/х продукцией.
А остальное "село" со значительным количеством населения или ведет полунатуральное хозяйство (прелести которого Вы расписываете) или батрачит на крупных землевладельцев (где тоже не пожируешь).
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (14.08.2006 17:11:51)
|
|
Дата
|
14.08.2006 18:32:45
|
Re: Никита Мендкович....
>угу. Даже в блокадном Ленинграде.
А если взять времена попозднее?
>Вполне вяжется.
>Крупные хозяйства обеспечивают "город" (и армию) с/х продукцией.
Это мне все известно. Просто вопрос ведь поднимался не о несметном богатстве русских крестьян (я же приводил воспоминания – ниже 40 десятин дело швах), а о революционной ситуации на почве повального голода. В такой ситуации Ваши крупные хозяйства просто не смогут функционировать. Это не завод, каменной стеной с колючей проволокой поверху не обнесешь...
Re: Никита Мендкович....
>Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают?
Хронически недоедают они потому что для работающего физически (и притом активо работающего) требуется 4000 ккал в день, а истощение организма начинается после 2250 ккал в день. Вот вами недоедание при вроде бы нормальном питании.
>Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил,
т.е. абсолютно все безлошадные -- их пропили? Вот так вот всем бог лошадь давал бесплатно, но некоторые пропиавли ее? Так что ли выходит? Вы не поторопились всех бедных крестьян автоматически в алкаши записывать?
>а весной слезно просит одолжить. Дураков нет
Дураков всегда много, зато безлашадным предлагали или батрачить или отдать половину своего надела с урожаем за попользоваться лошадью.
>Ну типа как на помещика. Сами стали властью...
А в документах написано что в сельских советах в 20-х в основном кулаки сидят. так кто же стал властью то?
>С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.
Крестьянские наделы непрерывно уменьшались, поскольку крестьяне имели обыкновение детей рожать, а взрослым детям нужно надел выделять. Денежных же отношений не имело треть крестьянских хозяйств до революции, А десятина земли в среднем стояла в 1903-1905 году 90 рублей.
Что касается 12 десятин на хозяйство то это сильное лукавство. В росии пригодной для землепользования земли было 2.6 десятины на одного человека сельского населения.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.08.2006 15:08:53)
|
|
Дата
|
14.08.2006 16:52:04
|
Re: Никита Мендкович....
>Хронически недоедают они потому что для работающего физически (и притом активо работающего) требуется 4000 ккал в день, а истощение организма начинается после 2250 ккал в день. Вот вами недоедание при вроде бы нормальном питании.
Ну, во-первых, в деревне сезонным является не только питание, но и работа. Во-вторых, мы что, собственно, обсуждаем? Что именно истощение организма от плохого питания довело верноподданных ранее трудящихся до революции?
>т.е. абсолютно все безлошадные -- их пропили? Вот так вот всем бог лошадь давал бесплатно, но некоторые пропиавли ее? Так что ли выходит? Вы не поторопились всех бедных крестьян автоматически в алкаши записывать?
Лишиться лошади крестьянин мог по разным причинам. В некоторых ситуациях она могла быть ему и вообще не нужна. В описанном случае на крестьянина смотрели просто как на неудачника в бизнесе. Крестьянское хозяйство времен зарождения капитализма – это не собес. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, а кто-то вообще завязывает с этим делом. Все как в жизни.
>А в документах написано что в сельских советах в 20-х в основном кулаки сидят. так кто же стал властью-то?
А откуда взялись эти кулаки-то?
>Крестьянские наделы непрерывно уменьшались, поскольку крестьяне имели обыкновение детей рожать, а взрослым детям нужно надел выделять.
Опять царь виноват? Статистики уменьшения размеров наделов как тенденции я не видел. И в города имелся немалый отток, и делиться до бесконечности смысла не имело. Выделяли опять же семейным, а потенциальный обладатель пары десятин не мог на многое рассчитывать.
>Что касается 12 десятин на хозяйство то это сильное лукавство. В росии пригодной для землепользования земли было 2.6 десятины на одного человека сельского населения.
Не буду спорить, ничего из такого термина как “пригодная для землепользования” мы не извлечем. Лес – пригодная земля для землепользования или нет?
Re: Никита Мендкович....
>Ну, во-первых, в деревне сезонным является не только питание, но и работа.
Что сказать то хотели? Что можно во время активной работы недоедать, потому что зимой работы мало?
>Во-вторых, мы что, собственно, обсуждаем? Что именно истощение организма от плохого питания довело верноподданных ранее трудящихся до революции?
Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.
>Лишиться лошади крестьянин мог по разным причинам.
Но вы всех в алкаши записали скопом.
>Крестьянское хозяйство времен зарождения капитализма – это не собес. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, а кто-то вообще завязывает с этим делом. Все как в жизни.
Вот только в отличии от вашей сытой жизни, завязывание с "этим делом" обычно происходило в голодный год на кладбище.
>А откуда взялись эти кулаки-то?
Те кто успел поделить в свою пользу землю в революцию или сразу после гражданской.
>Опять царь виноват?
А кто еще? Или вы воображает, что в неудачах Российской империи никто не виноват?
>Статистики уменьшения размеров наделов как тенденции я не видел.
"в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [46] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной"
"которым были наделены, в среднем крестьяне, при проведении реформы 1861 года. Т.е. 4,80 десятинами [47] на ревизную душу."
А. Нечволодов "От разорения к достатку". 1906 год.
>И в города имелся немалый отток,
малый. Читайте справочники, а не выдумывайте благостную картинку сусальной Руси.
>>Не буду спорить, ничего из такого термина как “пригодная для землепользования” мы не извлечем. Лес – пригодная земля для землепользования или нет?
Пригодной землей в начале XX века именовалось, то на чем можно выращивать сельхозпродукцию.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.08.2006 17:06:47)
|
|
Дата
|
14.08.2006 19:11:27
|
Re: Никита Мендкович....
>Что сказать то хотели? Что можно во время активной работы недоедать, потому что зимой работы мало?
Что обсуждаемое дефицитное мясо можно как раз кушать во время активной работы...
>Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.
Это что, типа как 91-ом?
>Но вы всех в алкаши записали скопом.
Всего лишь в плохие предприниматели.
>Вот только в отличии от вашей сытой жизни, завязывание с "этим делом" обычно происходило в голодный год на кладбище.
Вы располагаете такой статистикой?
>Те кто успел поделить в свою пользу землю в революцию или сразу после гражданской.
А кто имел возможность ее так поделить?
>>Опять царь виноват?
>А кто еще? Или вы воображает, что в неудачах Российской империи никто не виноват?
То есть если царя исключить, то виновников просто больше не останется?
>в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [46] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной"
Так это на душу, размер надела-то здесь причем? В работе правильно сказано, равномерно распылять земельный фонд неэффективно.
>малый. Читайте справочники, а не выдумывайте благостную картинку сусальной Руси.
Так малый или благостная картинка? И в чем заключалась благостность моей картинки? Что не все крестьяне на Руси заканчивали голодной смертью?
>Пригодной землей в начале XX века именовалось, то на чем можно выращивать сельхозпродукцию.
То есть лес не считаем? А между тем неплохой источник сена и крапивы... Отец в детстве туда делал по 5 ходок в день. Даже в 50-е...
Re: Никита Мендкович....
>Что обсуждаемое дефицитное мясо можно как раз кушать во время активной работы...
полпарсека мимо. Мясо как раз зимой только ели, по простой банальной причине о которой вы в нынешней сытой и обеспеченной жизни даже не подумали -- холодильников то не было.
>>Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.
>
>Это что, типа как 91-ом?
Нет это типа как в XV-XIX веке.
>>Но вы всех в алкаши записали скопом.
>
>Всего лишь в плохие предприниматели.
Типа вы себя возомнили хорошим предпринимателем? Ну тогда расскажите, откуда крестьянину лошадь взять, если у него ее не. А также сельхозинвентарь, которого не было у четверти крестьянских хозяйств.
>>Вот только в отличии от вашей сытой жизни, завязывание с "этим делом" обычно происходило в голодный год на кладбище.
>
>Вы располагаете такой статистикой?
А архивы форума не пробовали читать, прежде чем браться спорить?
>>Те кто успел поделить в свою пользу землю в революцию или сразу после гражданской.
>
>А кто имел возможность ее так поделить?
Тот, кто не был на фронте в Первую мировую, тот кто пролез в сельский Совет после гражданской. В 1924 году в сельских Советах, коммунистов было только 4%, от всех избранных.
>То есть если царя исключить, то виновников просто больше не останется?
Почему же не останется. конечно еще останется. Но поскольку в стране было самодержавие (если вы не в курсе, что это такое, читайте учебник истории) -- то основная ответственность лежит на нем.
>>в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [46] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной"
>
>Так это на душу, размер надела-то здесь причем?
А по вашему размер надела, как исчислялся при отмене крепостного права? По ревизным душам. Вот и получается вам фактическое снижение размера надела.
>И в чем заключалась благостность моей картинки? Что не все крестьяне на Руси заканчивали голодной смертью?
По вашей картинке от голода пухли только алкоголики, пропившие лошадь. А кулаки все сплошь альтруисты, которые бы и рады поочь соседу, да мол все без толку.
>>Пригодной землей в начале XX века именовалось, то на чем можно выращивать сельхозпродукцию.
>
>То есть лес не считаем? А между тем неплохой источник сена и крапивы... Отец в детстве туда делал по 5 ходок в день. Даже в 50-е...
Это все что вы можете сказать по этой теме? Слабенько. Почитайте что ли статистические справочники Российской Империи. Хотя бы об урожайности.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 13:24:21)
|
|
Дата
|
15.08.2006 16:09:26
|
Re: Никита Мендкович....
>полпарсека мимо. Мясо как раз зимой только ели, по простой банальной причине о которой вы в нынешней сытой и обеспеченной жизни даже не подумали -- холодильников то не было.
Не знаю, что и сказать. Вы о деревенской жизни только по статистическим справочникам судите? О солонине, например, никогда не слышали? Или о леднике? Или что поросенком/ овцой делились с соседями? Или что с/х работы проходили коллективно? На сенокос вообще как в гости ездили...
>>Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.
>Нет это типа как в XV-XIX веке.
Это понятно, никто не спорит и не видит в этом ничего хорошего, просто сей факт мало чего дает для понимания причин возникновения революционной ситуации. Голодный бунт если и случился, так тогда уж скорее в городе... В 91-м нас что подкосило? Нищета и периодические голодовки? Или отсутствие излишков?
>Типа вы себя возомнили хорошим предпринимателем? Ну тогда расскажите, откуда крестьянину лошадь взять, если у него ее не. А также сельхозинвентарь, которого не было у четверти крестьянских хозяйств.
Может, ему и брать ее нигде не стоит, а заняться чем-нибудь еще... Прадед в 30-м все бросил, переехал в город и переквалифицировался в плотника, например. Дед – в машинисты.
>А архивы форума не пробовали читать, прежде чем браться спорить?
А я и не спорил, просто факт как бы неочевидный, с удовольствием ознакомился бы, ссылочку или ключевое слово не дадите?
>Тот, кто не был на фронте в Первую мировую, тот кто пролез в сельский Совет после гражданской. В 1924 году в сельских Советах, коммунистов было только 4%, от всех избранных.
А откуда взяться коммунистам в деревне? Но сельский Совет формировался разве без их участия? И что значит, пролез... Назначили, вот более подходящее слово...
>Почему же не останется. конечно еще останется. Но поскольку в стране было самодержавие (если вы не в курсе, что это такое, читайте учебник истории) -- то основная ответственность лежит на нем.
Ну лежит и лежит, я просто к чему, зачем нам этот ликбез...
>А по вашему размер надела, как исчислялся при отмене крепостного права? По ревизным душам. Вот и получается вам фактическое снижение размера надела.
При отмене да. Но сколько времени прошло с той славной поры. У нас земля уже в частной собственности. Где-то убыло, где-то прибыло. На 20 десятинах может и 5 человек сидеть и один... Надо уже по наделам, а не по душам считать. Народу ясно, что прибывает быстрее чем земли. Вопрос в чем, растет ли при этом товарное производство...
>По вашей картинке от голода пухли только алкоголики, пропившие лошадь. А кулаки все сплошь альтруисты, которые бы и рады поочь соседу, да мол все без толку.
Люди бывают разные. Как бы мы не вертели эту картинку, боюсь, все равно мы ничего полезного не извлечем...
>Это все что вы можете сказать по этой теме? Слабенько. Почитайте что ли статистические справочники Российской Империи. Хотя бы об урожайности.
Да я бы почитал, Вы только просветите, что за тема-то?
Re: Никита Мендкович....
Приветствую!
>> Я служил в несамые зажратые 89-91 гг,
>Комбижир никогда не дегустировали?
человек же написал когда служил. К этому времени комбижир (достаточно съедобная вещь должен сказать) был заменен в солдатском пайке "жирами животными", т.е. в 99% случаев практически несъедобным говяжьим жиром. (Хотя и на него есть любители (мой "дед" из него бутерброды себе делал))
С уважением
|
От
|
sap
|
|
К
|
Червяк (14.08.2006 09:40:31)
|
|
Дата
|
14.08.2006 10:27:37
|
Re: Никита Мендкович....
>Приветствую!
>>> Я служил в несамые зажратые 89-91 гг,
>>Комбижир никогда не дегустировали?
>
>человек же написал когда служил. К этому времени комбижир (достаточно съедобная вещь должен сказать) был заменен в солдатском пайке "жирами животными", т.е. в 99% случаев практически несъедобным говяжьим жиром. (Хотя и на него есть любители (мой "дед" из него бутерброды себе делал))
Получали и комбижир. Зимой 90-91 практически его и получали вместо животных жиров и иногда на частичную замену растительного масла.
В бригаде, были случаи добавки в сливочное масло, при нехватке последнего.
У нас старшина (отдельная рота и столовая своя была) - в таких случаях раз в неделю, примерно, не выдавал просто одну выдачу масла.
Но первоначально разговор шел о мясной выдаче.
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Георгий (10.08.2006 23:21:51)
|
|
Дата
|
11.08.2006 10:35:43
|
Re: Никита Мендкович....
Hell'o
> http://mendkovich.narod.ru/golod.doc
>Никита Мендкович
>Питание как фактор, вызвавший революцию 1917 года
не вдаваясь в подробности данной статьи, замечу что герр Мендкович неоднократно был замечен в откровенных подтасовках и тенденциозности - классический пример его "творчества" и его разбора можно наблюдать тут http://antigun.livejournal.com/
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Георгий (10.08.2006 23:21:51)
|
|
Дата
|
11.08.2006 00:21:35
|
Re: Никита Мендкович....
Один только момент:
"в 1913 году в сфере обслуживания в России работало менее 1% занятого населения" -- гон. Поэтому подозреваю, что гон и многое из остального.
In hoc signo vinces
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Chestnut (11.08.2006 00:21:35)
|
|
Дата
|
11.08.2006 10:03:10
|
А почему, собственно?
>"в 1913 году в сфере обслуживания в России работало менее 1% занятого населения" -- гон.
А почему, собственно?
Вспомнить, сколько было вообще городских жителей.
Другой вопрос - кого отнести к сфере обслуживания? Извозчики, например, - это кто?
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
Георгий (11.08.2006 10:03:10)
|
|
Дата
|
11.08.2006 14:44:11
|
Re: А почему,...
Приветствую!
>Другой вопрос - кого отнести к сфере обслуживания? Извозчики, например, - это кто?
Извозчик - это транспорт. :-)
А к сфере обслуживания очень просто: (чтобы не совсем офтоп) если скорняк Г.К.Жуков шьет шапку для господина Колорадского, то это сфера обслуживания. А если шапку 58-го размера, то производство товаров.
Цифры на счет 1 % - скорей всего действительно гон. Даже в сельской местности были распостранены некоторые услуги. Няньки например.
С уважением
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Червяк (11.08.2006 14:44:11)
|
|
Дата
|
14.08.2006 09:48:38
|
не трогайте ГК
Здравствуйте!
>А к сфере обслуживания очень просто: (чтобы не совсем офтоп) если скорняк Г.К.Жуков шьет шапку для господина Колорадского, то это сфера обслуживания. А если шапку 58-го размера, то производство товаров.
Нет, если эту шапку к.Колорадскому помогает мерить симпатичная девушка, то она как раз и относится к сфере обслуживания.
Рвестер, с уважением
|
От
|
oleg100
|
|
К
|
Chestnut (11.08.2006 00:21:35)
|
|
Дата
|
11.08.2006 06:44:51
|
"подозреваю, что гон" - Какие Ваши доказательства? :)
>Один только момент:
>"в 1913 году в сфере обслуживания в России работало менее 1% занятого населения" -- гон. Поэтому подозреваю, что гон и многое из остального.
Какие Ваши доказательства? :)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
oleg100 (11.08.2006 06:44:51)
|
|
Дата
|
11.08.2006 17:17:23
|
Re: "подозреваю, что...
>>Один только момент:
>
>>"в 1913 году в сфере обслуживания в России работало менее 1% занятого населения" -- гон. Поэтому подозреваю, что гон и многое из остального.
>Какие Ваши доказательства? :)
По данным переписи 1897 года, только торговлей занималось 1.5 миллиона человек -- т е 2.3% от всего населения. (источник -- БСЭ)
В городах была большая прослойка домашний прислуги -- это тоже сфера услуг. Цифры найти не могу, но явно больше одного поцента активного населения.
In hoc signo vinces
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Chestnut (11.08.2006 17:17:23)
|
|
Дата
|
11.08.2006 18:02:49
|
Re: "подозреваю, что...
>По данным переписи 1897 года, только торговлей занималось 1.5 миллиона человек -- т е 2.3% от всего населения. (источник -- БСЭ)
Читайте внимательнее, автор статьи дает и другую цифру, до 10% и специально оговаривает ненадежность статистики. А вообще общеизвестные вещи - все это 100 раз печаталось.