От sap
К Владислав Моргунов
Дата 14.08.2006 09:47:16
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Никита Мендкович....

>>Куропаткин был Военным министром в начале ХХ века. Книжка о русской арии вроде как 1902 год.
>
>Спасибо, эти факты мне известны.

А что тогда вызывает вопрос - сомнения насчет хронического недоедания как минимум трети населения?
Нуя думаю Кропаткину, как военноу министру виднее было.

>>Воспоминания бабушки (и в какй-то мере то что она слышала от своей матери) до коллективизации в деревне стадо за полсотни голов редко когда выходило.
>
>Вполне возможно. Но это не могло быть характерной картиной. Ибо тогда бы мяса в городах не было даже в распределителях. А такими фактами мы не располагаем.

Конечно не характерная. Речь идет о достаточно ЗАЖИТОЧНОЙ подмосковной деревне, где на каждое хозяйсво приходилось по полторы и более десятин земли (что не то что для Подмосковья, а и для всей центральной Росии по тем временам не мало), это не считая общинного покоса
И молоко от тех коров шло либо маленьким детям, либо на продажу. Сливочное масло в доме - по праздникам.

>>Что касается того, что вы мяса не ели в армии - то заставлять ебя надо батенька. Я служил в несамые зажратые 89-91 гг, и мясо было почти всегда, да частенько не лучшего качества, но было.
>
>Комбижир никогда не дегустировали?

Вам в армии комбижир давали вместо мяса?
Впервые слышу о подобной замене. Исользовать для готовки - да, хоть и офицально исользование огрничено, но использовали во всю. Добавлять в сливочное масло - то же приходилось сталиваться. Но замен комбижиром мяса?
Или Вы комбижир путаете с салом?
От Владислав Моргунов
К sap (14.08.2006 09:47:16)
Дата 14.08.2006 14:15:06

Re: Никита Мендкович....

Здравствуйте!

>А что тогда вызывает вопрос - сомнения насчет хронического недоедания как минимум трети населения?
>Нуя думаю Кропаткину, как военноу министру виднее было.

Давайте все же придерживаться приводимых фактов. Хотя бы своих. У Вас:

>Куропаткин треть призывников, которые в армии впервые регулярно мяcо ели, в виду страшной оторванности от народа в министерском кресле придумал.

На основе этих слов я сделал предположения.
1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.
2. Крестьянский, скажем так, доход – вещь сезонная, и регулярное потребление мяса требует изрядных его размеров. Корова не кролик... Тем не менее 2/3 себе это позволить.
3. Это самое сезонное потребление мяса вовсе не означает, что оставшаяся 3-я часть сосала лапу, у нас как бы не Монголия. Это сейчас мы не можем представить себе стол без мяса. И термина “хроническое недоедание” у Куропаткина нет.

Что здесь не так? Если вопрос о первых 2/3 снимается, давайте присмотримся к оставшейся трети. Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают? Большую часть года питаются скудно, с точки зрения сегодняшнего дня, однообразно – сплошь и рядом. Нет денег – запросто. Но 12 кг мяса в год на душу (причем это в среднем, с помещиками и капиталистами!) и нет хлеба и капусты, как у упоминавшегося профессора, это возможно, конечно, тоже, но, боюсь, тут уже дело не в системе хозяйствования, а в общей культуре. Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил, а весной слезно просит одолжить. Дураков нет, конечно, но детишек жалко, ну мужики и распашут ему заодно... А с 18-го на таких работали уже по принуждению. Ну типа как на помещика. Сами стали властью...

>Конечно не характерная. Речь идет о достаточно ЗАЖИТОЧНОЙ подмосковной деревне, где на каждое хозяйсво приходилось по полторы и более десятин земли (что не то что для Подмосковья, а и для всей центральной Росии по тем временам не мало), это не считая общинного покоса И молоко от тех коров шло либо маленьким детям, либо на продажу. Сливочное масло в доме - по праздникам.

Опять же, Вы сказали до коллективизации. При Советской власти такого в массе уже быть не могло, помещичьих хозяйств уже нет, согласны? Хорошо исправим, до революции. Почему Вы решили, что полторы или даже 5 десятин, это немало? 5 десятин на взрослого мужчину, а не на хозяйство, приходилось в Центральной России (в Московской губернии, по понятным причинам, эти цифры были как раз наименьшие) еще в середине второй половины 19-го века. С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.

Второе, я нигде не утверждал, что масла, сыра и колбас ели от пуза. Прадед говорил, что выгоднее всего было сажать пшеницу, цены постоянно держались высокие. Но в средней полосе на нее полагаться было рискованно, а рожь, ячмень, овес в хороший урожай стоили копейки. Поэтому основной доход приносил скот – молоко, мясо. Да, в основном, на продажу. С молочными продуктами проблем не было никаких, потреблялись “регулярно”, а с мясом сложнее, при 5 коровах для себя лично шел один бычок в год. Хотя с соленой свининой особых проблем не было. А вот барашек уже только к празднику...

>Вам в армии комбижир давали вместо мяса?
>Впервые слышу о подобной замене. Исользовать для готовки - да, хоть и офицально исользование огрничено, но использовали во всю. Добавлять в сливочное масло - то же приходилось сталиваться. Но замен комбижиром мяса?
>Или Вы комбижир путаете с салом?

Чувствуется рука опытного тыловика. Докладываю. Комбижир предлагалось использовать для жарки рыбы, больше как бы нечего, и для добавления в кашу, картошку, макароны. Второе по понятным причинам не делалось. При мне (как раз был в наряде по кухне) начальник столовой как-то настоял, чтобы повар добавил этого вазелина, иначе мол, недобор по калориям получается. Деды потом повару аккуратно завесили 1 кг комбижира, который он должен был съесть с улыбкой на лице. Отдыхать разрешалось, но при этом повар должен был петь... Мясо же теоретически полагалось. В количестве 150 граммов. Поставлялось из подсобного хозяйства. Сам таскал. Голова свиньи и еще сантиметров 20 на 300 рыл. В среднем получалось 2-3 микроскопических кусочка пережаренного свиного жира на завтрак и 3-5 на обед. Ел я или только нюхал – решайте сами, приму любой вариант.
От Червяк
К Владислав Моргунов (14.08.2006 14:15:06)
Дата 14.08.2006 16:53:53

Re: дурили вас...

Приветствую!

Я тоже тыловик.

>Чувствуется рука опытного тыловика. Докладываю. Комбижир предлагалось использовать для жарки рыбы, больше как бы нечего, и для добавления в кашу, картошку, макароны. Второе по понятным причинам не делалось. При мне (как раз был в наряде по кухне) начальник столовой как-то настоял, чтобы повар добавил этого вазелина, иначе мол, недобор по калориям получается. Деды потом повару аккуратно завесили 1 кг комбижира, который он должен был съесть с улыбкой на лице. Отдыхать разрешалось, но при этом повар должен был петь... Мясо же теоретически полагалось. В количестве 150 граммов. Поставлялось из подсобного хозяйства. Сам таскал. Голова свиньи и еще сантиметров 20 на 300 рыл. В среднем получалось 2-3 микроскопических кусочка пережаренного свиного жира на завтрак и 3-5 на обед. Ел я или только нюхал – решайте сами, приму любой вариант.

1.Вообще -то для жарки рыбы полагается растительное масло. Но его можно заменять жирами животными в соотношении 1:1. При этом если растительного масла нет совсем, то салат заменяется допонительными 100 г первого блюда (700 г вместо обычных 600 г).
2. Этих самых животных жиров полагается на день 30 граммов. Это на три каши и суп. Т.е. на порцию каши в 300-400 г. пойдет не больше 7-8 граммов. Т.е. ни калорий особых ни вкуса это не изменит. Но совсем без жира каша слипается, а с минимальным количеством жира есть возможность получить нормальное блюдо.
3. Если у части есть подсобное хозяйство. то продукция с него идет не вместо пайка а вдобавок к нему. Хотя разрешены варианты. Если мясо поставляется с подсобного хоязяйства, то деньги съэкономленные на это, должны ипользоваться на доппайок солдат. (яблоки к празднику, кусок сала на учениях). Если это не так, то откровенное воровство командира части (не ниже!!!)
4. Голова свинная к мясу не относится.Относится она к супродуктам 2-й категории, которыми по нормам замены можно заменять мясо в соотношении 3 к 1. Т.е 30 кг субродуктов 2-й категории вместо 10 кг мяса. (Возни повару много, мяса мало получается, зато бульон для супа замечательный - ложка стоит от навара). Если же голову выдали в соотношении 1:1, то ворует прапорщик.
У Вас видимо воровали все. Сочуствую.


С уважением
От Владислав Моргунов
К Червяк (14.08.2006 16:53:53)
Дата 14.08.2006 19:35:55

Re: дурили вас...


Спасибо, интересная информация. Конечно, я знаю, что кормили не по нормативам, а просто чем не жалко. Подсобное хозяйство не для солдат, как Вы понимаете, предназначалось. Куда, думаете, шла задняя часть туши. Спрашивал, никто ни разу не видел поступления сего объекта на кухню... Как-то пару взводов бросили на уборку помидоров. Колхоз рассчитался машиной сих овощей. Сколько, думаете, оказалось на солдатских столах. Правильно, ни одного. Ну дедам там что-то перепало... Но сколько-нибудь значимыми все эти подмеченные Вами недочеты не являлись. Как-то раз прибыла проверка аж из Москвы, с неделю к ней готовились. Рацион не изменился никак, только вторая тарелка и ножи с вилками появились. Причем стальными, обалдеть. Ну зашел генерал в столовую, ну брезгливо покопался в бачке. Мясо-то мол где? Как где, шашлычок ждет на берегу Днестра, ваше превосходительство...

От Червяк
К Владислав Моргунов (14.08.2006 19:35:55)
Дата 15.08.2006 09:05:35

Re: о генералах

Приветствую!

> Как-то раз прибыла проверка аж из Москвы, с неделю к ней готовились. Рацион не изменился никак, только вторая тарелка и ножи с вилками появились. Причем стальными, обалдеть. Ну зашел генерал в столовую, ну брезгливо покопался в бачке.

был такой случай: приехал генерал. Как все генералы, посетил столовую. Но в отличие от остальных генералов пришел не устроить разнос зампотылу и прапорам, а действительно что-то увидеть. Он, опять же в отличие от других генералов спешил на полигон, поэтому дожидаться обеда не стал, а в пять минут посмотрел процесс сервировки столов перед обедом. А тут как тут наш хлебовоз Коля. Режим у него был ненормированный - возил хлеб по всем частям гарнизона и поесть удавалось не всегда, поэтому на распорядок дня не смотрел и ел когда удастся. Увидел генерал этого солдата и начал внимательно на него смотреть. Когда солдат покушал, генерал задал ему несколько вопросов:
-У вас всегда так в столовой?
-Всегда,- ответил Коля, не желающий подводить свое начальство.
-А если так, то почему у Вас не выработалась привычка накладывать кашу в другую тарелку и есть ее (кашу) вилкой?- вежливо спросил генерал. Он выслушал Колин ответ, который выкручивался как мог. Но всем стало ясно, что...

Это я к тому, что генералы все знают. И все глупости в армии - с их ведома.

С уважением
От sap
К Владислав Моргунов (14.08.2006 14:15:06)
Дата 14.08.2006 16:00:18

Re: Никита Мендкович....

>
>Давайте все же придерживаться приводимых фактов. Хотя бы своих. У Вас:

Давайте, кто ж против

>>Куропаткин треть призывников, которые в армии впервые регулярно мяcо ели, в виду страшной оторванности от народа в министерском кресле придумал.
>
>На основе этих слов я сделал предположения.
>1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.

В вашем предложении есть одно лишнее слово - ДАЖЕ.
Да солдаты регулярно ели мясо (и не мало). НО при этом попав в солдаты многие впервые если его регулярно.
Армию во все времена старлись кормить.

>3. Это самое сезонное потребление мяса вовсе не означает, что оставшаяся 3-я часть сосала лапу, у нас как бы не Монголия. Это сейчас мы не можем представить себе стол без мяса. И термина “хроническое недоедание” у Куропаткина нет.

Есть и про хроническое едоедание (точнее недостаточную компенсацию зтрачиваемой энергии).

>Что здесь не так? Если вопрос о первых 2/3 снимается, давайте присмотримся к оставшейся трети. Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают? Большую часть года питаются скудно, с точки зрения сегодняшнего дня, однообразно – сплошь и рядом. Нет денег – запросто. Но 12 кг мяса в год на душу (причем это в среднем, с помещиками и капиталистами!) и нет хлеба и капусты, как у упоминавшегося профессора, это возможно, конечно, тоже, но, боюсь, тут уже дело не в системе хозяйствования, а в общей культуре.

По поводу исходной статьи - куча собранных фактов с непонятными выводами.
Зерно и овощи - основа питания тогдашнего "простого" населения. В городах - роль хлеба и крупы скорее даже выше, чем а селе, просто потому что транспортировка овощей сложнее.
Большинство крестьянских хозяйств являлось низкотоварными. Крупные производители - ориентированы в основно на внешний рынок и "мегаполисы". Отсюда отсутствие практически запасов продовольствия в селе.
И отсюда страшные периодические голодовки каждые 5-7 лет.

> Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил, а весной слезно просит одолжить. Дураков нет, конечно, но детишек жалко, ну мужики и распашут ему заодно... А с 18-го на таких работали уже по принуждению. Ну типа как на помещика. Сами стали властью...

Ну каждый по своему вспоминает. Кстати - одна из причин сохранения общины в центральных районах - это нерентабельность содержать лошадь в небольших хозяствах. Часто миром содержали несколько лошадей для всей общины.

>Опять же, Вы сказали до коллективизации. При Советской власти такого в массе уже быть не могло, помещичьих хозяйств уже нет, согласны?

У нас в деревне никогда и не было. Царевы люди.
В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.

> Хорошо исправим, до революции. Почему Вы решили, что полторы или даже 5 десятин, это немало? 5 десятин на взрослого мужчину, а не на хозяйство, приходилось в Центральной России (в Московской губернии, по понятным причинам, эти цифры были как раз наименьшие) еще в середине второй половины 19-го века. С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.

минимальную или среднюю?
Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
Рост шел за счет Поволжья и Новоросии, включая междуречье Дона и Волги и предгорья Северного Кавказа.
Плюс более активное вовлечение в сельхозоборот казачих земель.
От Владислав Моргунов
К sap (14.08.2006 16:00:18)
Дата 14.08.2006 18:14:13

Re: Никита Мендкович....

>Армию во все времена старлись кормить.

Ну не во все, конечно... Потом, у нас времена не все, а массовая армия, помноженная на низкопроизводительное с/х и рыночную экономику. С учетом того, что нижний чин у нас приравнен к собакам, кормить мясом его можно только при наличии в стране существенных излишков этого самого мяса.

>Есть и про хроническое едоедание (точнее недостаточную компенсацию зтрачиваемой энергии).

Никто бедность населения не оспаривает, просто что его физическое истощение имело такие масштабы, что привело к революции, неочевидно.

>Большинство крестьянских хозяйств являлось низкотоварными. Крупные производители - ориентированы в основно на внешний рынок и "мегаполисы". Отсюда отсутствие практически запасов продовольствия в селе. И отсюда страшные периодические голодовки каждые 5-7 лет.

Да, крестьянские хозяйства были неэффективны. И малы (я приводил цифру в требуемые минимальные 40 десятин), и хозяйствование было зачастую безграмотным. Родственники говорили про недотеп, все засевавших пшеницей или покупавших поросят на ближайшем рынке... Переход с/х на товарное производство дело жестокое, что тут обсуждать...

>Ну каждый по своему вспоминает. Кстати - одна из причин сохранения общины в центральных районах - это нерентабельность содержать лошадь в небольших хозяствах. Часто миром содержали несколько лошадей для всей общины.

Конечно, все от задач зависит. Община как раз предназначалась для тех, кто не мог выжить в одиночку.

>В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.

Зато к помещику можно было наняться в работники или арендовать часть земли. И потом, действующих помещиков становилось все меньше и меньше. Прадед удивлялся, помещики, так когда они были... Один оставался еще за рекой, а что, он сам по себе, мы сами по себе. Крестьяне с сотнями десятин откуда, думаете, брались?

>минимальную или среднюю?

Минимальную из средних. Я так понимаю, речь идет о любимой тогда раскладке по губерниям. Средняя скорее всего в самой густонаселенной Московской губернии.

>Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.

Как это прекратился? Такими данными мы не располагаем. Помещики разорялись, народ уезжал из деревни. Больше земли вводилось в оборот. Как ни странно, даже в Черноземье. Прадед за 3 года хозяйствования десятин 7 прирезал. Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...

От sap
К Владислав Моргунов (14.08.2006 18:14:13)
Дата 15.08.2006 09:50:14

Re: Никита Мендкович....


>Да, крестьянские хозяйства были неэффективны. И малы (я приводил цифру в требуемые минимальные 40 десятин), и хозяйствование было зачастую безграмотным.

А вот тут пжалуйста поподробнее.
Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
Для справки - достаточно крепкое хозяйств с парой лошадей и 2-3 неограниченно работоспособных мужчины (то есть старше 15 лет) может поднять где-то 8, максимум с напрягом 10 дсятин зяби и почти в половину озими.
Это если заниматься пракьтчески одним зерном.
Мой хороший знакомый, с сыном и зятем, име пару тракторов и комбайн обрабатывают порядка 50 га и не могут позволить расшириться, так как самим сил болше нет, а местные "с пролетарской ненавистью" не хотят работь на новых "кулаков".




>>В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.
>
>Зато к помещику можно было наняться в работники или арендовать часть земли. И потом, действующих помещиков становилось все меньше и меньше.

Подмосковные мелкие помещики в основной массе сдали своиземле общинам еще до реформы.


>>Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
>
>Как это прекратился? Такими данными мы не располагаем. Помещики разорялись, народ уезжал из деревни.

Отъезд народа компенсировался приростом с лихвой.
А что касается помещиком - см. выше.
Общее количество обрабатываемой земли не изменялось.

> Больше земли вводилось в оборот. Как ни странно, даже в Черноземье. Прадед за 3 года хозяйствования десятин 7 прирезал. Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...

ТОчнее говоря у меньшинства.
От Владислав Моргунов
К sap (15.08.2006 09:50:14)
Дата 15.08.2006 14:49:53

Re: Никита Мендкович....

>Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.

Что на них растет, Вы хотите сказать? Да что угодно в зависимости от пристрастий владельца. На посевную/ покос/ уборку нанимаются работники из малоземельных. С классовым чутьем тогда было попроще, а с доходами похуже. У прадеда, например, было 20 десятин, и он был единственным мужчиной. Зато ему охотно помогали соседи, сидевшие вчетвером на 5. Скотиной, огородом занималась постоянная работница. Весь вопрос был, где взять эти 40 десятин, а точнее на что...

Ваши знакомые, наверное, далеко от Москвы. Обычно функции работников сейчас охотно исполняют таджики...

>Подмосковные мелкие помещики в основной массе сдали своиземле общинам еще до реформы.

Ну, земля перераспределялась в силу пресловутого расслоения крестьянства. А во-вторых, под раскорчевку ее было предостаточно. Как я понял, вопрос больше упирался в деньги... На даче у меня по соседству деревенька. Половину если не больше земли распахали уже при Советской власти. А кругом сплошь кустарник и леса...

“В 1900-1913 гг. по 72 губерниям посевные площади увеличились с 78,8 млн. десятин до 92,6 млн., валовой сбор хлебов - с 3 млрд. пудов до 5,4 млрд., или на 80%. “


>Отъезд народа компенсировался приростом с лихвой.

Такая проблема, разумеется, существовала. Но тем не менее движение в сторону товарного производства в деревне все же имелость. Во, из учебника:

“Зажиточные крестьяне-кулаки составляли 10% крестьянского населения. Они имели земельный надел более 20 десятин и более 5 лошадей в хозяйстве. Зажиточные крестьяне стремились к росту своих владений и скупали землю у своих односельчан. Поэтому значительная часть крестьян разорялась, голодала. Число малоземельных крестьян в деревне росло.”

>>Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...

>ТОчнее говоря у меньшинства.

Так обратное невозможно даже теоретически. Если, конечно, не имеется ввиду разовая недальновидная акция...
От sap
К Владислав Моргунов (15.08.2006 14:49:53)
Дата 15.08.2006 15:27:54

Re: Никита Мендкович....

>>Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
>
>Что на них растет, Вы хотите сказать? Да что угодно в зависимости от пристрастий владельца. На посевную/ покос/ уборку нанимаются работники из малоземельных. С классовым чутьем тогда было попроще, а с доходами похуже. У прадеда, например, было 20 десятин, и он был единственным мужчиной. Зато ему охотно помогали соседи, сидевшие вчетвером на 5. Скотиной, огородом занималась постоянная работница. Весь вопрос был, где взять эти 40 десятин, а точнее на что...

То есть вполне нормальный деревенский кулак (точнее кулачишко). Потосму как кулаки начала века - это владльцы и арендаторы сотен, а ингда и тысяч десятин земли, с десятками батраков (постоянных рабочих) и десятками, а то и сотнями поденьщиков.


>Ваши знакомые, наверное, далеко от Москвы. Обычно функции работников сейчас охотно исполняют таджики...

Рязанская область. ПРосто по транспотному расположению зниматься овощами смысла нет, поэтому остается либо зерно, либо мясной скот. И то и другое требует какой-никакой квалификации.



>“В 1900-1913 гг. по 72 губерниям посевные площади увеличились с 78,8 млн. десятин до 92,6 млн., валовой сбор хлебов - с 3 млрд. пудов до 5,4 млрд., или на 80%. “

Сколько из 18 млн. десятин прироста приходится на
- Нижнее Поволжье
- Южный Урал
- Сибирь и Северный Казахстан?


>“Зажиточные крестьяне-кулаки составляли 10% крестьянского населения. Они имели земельный надел более 20 десятин и более 5 лошадей в хозяйстве. Зажиточные крестьяне стремились к росту своих владений и скупали землю у своих односельчан. Поэтому значительная часть крестьян разорялась, голодала. Число малоземельных крестьян в деревне росло.”

>>>Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...
>
>>ТОчнее говоря у меньшинства.
>
>Так обратное невозможно даже теоретически. Если, конечно, не имеется ввиду разовая недальновидная акция...

ТО есть темы для спора нет?
В ходе имущственного расслоения крестьянства происходил рост благостояния незначитеьной части (10-15%), резкое снижение благостояние более значительной части (25-30).
И примерое сохранение положения оставшхся. ПРи этом имеющиеся ресурсы у подавляющего большинства крестьян обеспечивали производство на уровне текущего потребления.
От Владислав Моргунов
К sap (15.08.2006 15:27:54)
Дата 15.08.2006 18:24:45

Re: Никита Мендкович....

>То есть вполне нормальный деревенский кулак (точнее кулачишко).

Да как хотите назовите. Просто таким виделся минимум, с которого начинался сколько-нибудь ощутимый доход...

>Рязанская область. ПРосто по транспотному расположению зниматься овощами смысла нет, поэтому остается либо зерно, либо мясной скот. И то и другое требует какой-никакой квалификации.

Насколько я знаю, сейчас главная проблема не столько что-то вырастить, сколько продать... У знакомого тут своя ферма, бросает за отсутствием спроса. С зерном, наверное, проще...

>Сколько из 18 млн. десятин прироста приходится на
- Нижнее Поволжье
- Южный Урал
- Сибирь и Северный Казахстан?

Да может и все, статья, собственно, критическая. Но они ведь тоже кому-то достались... В центральной же полосе дело упиралось больше в раскорчевку...

>ТО есть темы для спора нет?
>В ходе имущственного расслоения крестьянства происходил рост благостояния незначитеьной части (10-15%), резкое снижение благостояние более значительной части (25-30).
И примерое сохранение положения оставшхся. ПРи этом имеющиеся ресурсы у подавляющего большинства крестьян обеспечивали производство на уровне текущего потребления.

Абсолютно согласен. А о чем мы спорили? Просто изначально мной была подвергнута сомнению мысль, что чуть ли не все крестьяне сидят ниже этого самого текущего потребления, и такие дела в c/х вводят в революционный ступор заодно и город. Вот это, на мой взгляд, неинтересно сильное упрощение ситуации...

От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (14.08.2006 14:15:06)
Дата 14.08.2006 15:21:50

Re: Никита Мендкович....

>На основе этих слов я сделал предположения.
>1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.

Странная логика. Солдаты во все времена имеют приоритет в распредлении продовольствия.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (14.08.2006 15:21:50)
Дата 14.08.2006 17:04:44

Re: Никита Мендкович....

Так уж и во все?
А если по существу, у нас же не дружина, не поместное ополчение. Массовая армия, а производительность труда в с/х недалеко ушла от тех славных времен. При этом у нас, как утверждается, массовый голод на селе, а продотряды отсутствуют. Не вяжется...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (14.08.2006 17:04:44)
Дата 14.08.2006 17:11:51

Re: Никита Мендкович....

>Так уж и во все?

угу. Даже в блокадном Ленинграде.

>А если по существу, у нас же не дружина, не поместное ополчение. Массовая армия, а производительность труда в с/х недалеко ушла от тех славных времен. При этом у нас, как утверждается, массовый голод на селе, а продотряды отсутствуют. Не вяжется...

Вполне вяжется.
Крупные хозяйства обеспечивают "город" (и армию) с/х продукцией.
А остальное "село" со значительным количеством населения или ведет полунатуральное хозяйство (прелести которого Вы расписываете) или батрачит на крупных землевладельцев (где тоже не пожируешь).
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (14.08.2006 17:11:51)
Дата 14.08.2006 18:32:45

Re: Никита Мендкович....

>угу. Даже в блокадном Ленинграде.

А если взять времена попозднее?

>Вполне вяжется.
>Крупные хозяйства обеспечивают "город" (и армию) с/х продукцией.

Это мне все известно. Просто вопрос ведь поднимался не о несметном богатстве русских крестьян (я же приводил воспоминания – ниже 40 десятин дело швах), а о революционной ситуации на почве повального голода. В такой ситуации Ваши крупные хозяйства просто не смогут функционировать. Это не завод, каменной стеной с колючей проволокой поверху не обнесешь...

От Alex Medvedev
К Владислав Моргунов (14.08.2006 14:15:06)
Дата 14.08.2006 15:08:53

Re: Никита Мендкович....

>Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают?

Хронически недоедают они потому что для работающего физически (и притом активо работающего) требуется 4000 ккал в день, а истощение организма начинается после 2250 ккал в день. Вот вами недоедание при вроде бы нормальном питании.

>Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил,

т.е. абсолютно все безлошадные -- их пропили? Вот так вот всем бог лошадь давал бесплатно, но некоторые пропиавли ее? Так что ли выходит? Вы не поторопились всех бедных крестьян автоматически в алкаши записывать?

>а весной слезно просит одолжить. Дураков нет

Дураков всегда много, зато безлашадным предлагали или батрачить или отдать половину своего надела с урожаем за попользоваться лошадью.

>Ну типа как на помещика. Сами стали властью...

А в документах написано что в сельских советах в 20-х в основном кулаки сидят. так кто же стал властью то?

>С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.

Крестьянские наделы непрерывно уменьшались, поскольку крестьяне имели обыкновение детей рожать, а взрослым детям нужно надел выделять. Денежных же отношений не имело треть крестьянских хозяйств до революции, А десятина земли в среднем стояла в 1903-1905 году 90 рублей.

Что касается 12 десятин на хозяйство то это сильное лукавство. В росии пригодной для землепользования земли было 2.6 десятины на одного человека сельского населения.
От Владислав Моргунов
К Alex Medvedev (14.08.2006 15:08:53)
Дата 14.08.2006 16:52:04

Re: Никита Мендкович....

>Хронически недоедают они потому что для работающего физически (и притом активо работающего) требуется 4000 ккал в день, а истощение организма начинается после 2250 ккал в день. Вот вами недоедание при вроде бы нормальном питании.

Ну, во-первых, в деревне сезонным является не только питание, но и работа. Во-вторых, мы что, собственно, обсуждаем? Что именно истощение организма от плохого питания довело верноподданных ранее трудящихся до революции?

>т.е. абсолютно все безлошадные -- их пропили? Вот так вот всем бог лошадь давал бесплатно, но некоторые пропиавли ее? Так что ли выходит? Вы не поторопились всех бедных крестьян автоматически в алкаши записывать?

Лишиться лошади крестьянин мог по разным причинам. В некоторых ситуациях она могла быть ему и вообще не нужна. В описанном случае на крестьянина смотрели просто как на неудачника в бизнесе. Крестьянское хозяйство времен зарождения капитализма – это не собес. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, а кто-то вообще завязывает с этим делом. Все как в жизни.

>А в документах написано что в сельских советах в 20-х в основном кулаки сидят. так кто же стал властью-то?

А откуда взялись эти кулаки-то?

>Крестьянские наделы непрерывно уменьшались, поскольку крестьяне имели обыкновение детей рожать, а взрослым детям нужно надел выделять.

Опять царь виноват? Статистики уменьшения размеров наделов как тенденции я не видел. И в города имелся немалый отток, и делиться до бесконечности смысла не имело. Выделяли опять же семейным, а потенциальный обладатель пары десятин не мог на многое рассчитывать.

>Что касается 12 десятин на хозяйство то это сильное лукавство. В росии пригодной для землепользования земли было 2.6 десятины на одного человека сельского населения.

Не буду спорить, ничего из такого термина как “пригодная для землепользования” мы не извлечем. Лес – пригодная земля для землепользования или нет?

От Alex Medvedev
К Владислав Моргунов (14.08.2006 16:52:04)
Дата 14.08.2006 17:06:47

Re: Никита Мендкович....

>Ну, во-первых, в деревне сезонным является не только питание, но и работа.

Что сказать то хотели? Что можно во время активной работы недоедать, потому что зимой работы мало?

>Во-вторых, мы что, собственно, обсуждаем? Что именно истощение организма от плохого питания довело верноподданных ранее трудящихся до революции?

Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.


>Лишиться лошади крестьянин мог по разным причинам.

Но вы всех в алкаши записали скопом.

>Крестьянское хозяйство времен зарождения капитализма – это не собес. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, а кто-то вообще завязывает с этим делом. Все как в жизни.

Вот только в отличии от вашей сытой жизни, завязывание с "этим делом" обычно происходило в голодный год на кладбище.

>А откуда взялись эти кулаки-то?

Те кто успел поделить в свою пользу землю в революцию или сразу после гражданской.

>Опять царь виноват?

А кто еще? Или вы воображает, что в неудачах Российской империи никто не виноват?

>Статистики уменьшения размеров наделов как тенденции я не видел.

"в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [46] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной"
"которым были наделены, в среднем крестьяне, при проведении реформы 1861 года. Т.е. 4,80 десятинами [47] на ревизную душу."

А. Нечволодов "От разорения к достатку". 1906 год.

>И в города имелся немалый отток,

малый. Читайте справочники, а не выдумывайте благостную картинку сусальной Руси.


>>Не буду спорить, ничего из такого термина как “пригодная для землепользования” мы не извлечем. Лес – пригодная земля для землепользования или нет?

Пригодной землей в начале XX века именовалось, то на чем можно выращивать сельхозпродукцию.
От Владислав Моргунов
К Alex Medvedev (14.08.2006 17:06:47)
Дата 14.08.2006 19:11:27

Re: Никита Мендкович....

>Что сказать то хотели? Что можно во время активной работы недоедать, потому что зимой работы мало?

Что обсуждаемое дефицитное мясо можно как раз кушать во время активной работы...

>Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.

Это что, типа как 91-ом?

>Но вы всех в алкаши записали скопом.

Всего лишь в плохие предприниматели.

>Вот только в отличии от вашей сытой жизни, завязывание с "этим делом" обычно происходило в голодный год на кладбище.

Вы располагаете такой статистикой?

>Те кто успел поделить в свою пользу землю в революцию или сразу после гражданской.

А кто имел возможность ее так поделить?

>>Опять царь виноват?

>А кто еще? Или вы воображает, что в неудачах Российской империи никто не виноват?

То есть если царя исключить, то виновников просто больше не останется?

>в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [46] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной"

Так это на душу, размер надела-то здесь причем? В работе правильно сказано, равномерно распылять земельный фонд неэффективно.

>малый. Читайте справочники, а не выдумывайте благостную картинку сусальной Руси.

Так малый или благостная картинка? И в чем заключалась благостность моей картинки? Что не все крестьяне на Руси заканчивали голодной смертью?

>Пригодной землей в начале XX века именовалось, то на чем можно выращивать сельхозпродукцию.

То есть лес не считаем? А между тем неплохой источник сена и крапивы... Отец в детстве туда делал по 5 ходок в день. Даже в 50-е...
От Alex Medvedev
К Владислав Моргунов (14.08.2006 19:11:27)
Дата 15.08.2006 13:24:21

Re: Никита Мендкович....

>Что обсуждаемое дефицитное мясо можно как раз кушать во время активной работы...

полпарсека мимо. Мясо как раз зимой только ели, по простой банальной причине о которой вы в нынешней сытой и обеспеченной жизни даже не подумали -- холодильников то не было.

>>Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.
>
>Это что, типа как 91-ом?

Нет это типа как в XV-XIX веке.

>>Но вы всех в алкаши записали скопом.
>
>Всего лишь в плохие предприниматели.

Типа вы себя возомнили хорошим предпринимателем? Ну тогда расскажите, откуда крестьянину лошадь взять, если у него ее не. А также сельхозинвентарь, которого не было у четверти крестьянских хозяйств.

>>Вот только в отличии от вашей сытой жизни, завязывание с "этим делом" обычно происходило в голодный год на кладбище.
>
>Вы располагаете такой статистикой?

А архивы форума не пробовали читать, прежде чем браться спорить?

>>Те кто успел поделить в свою пользу землю в революцию или сразу после гражданской.
>
>А кто имел возможность ее так поделить?

Тот, кто не был на фронте в Первую мировую, тот кто пролез в сельский Совет после гражданской. В 1924 году в сельских Советах, коммунистов было только 4%, от всех избранных.

>То есть если царя исключить, то виновников просто больше не останется?

Почему же не останется. конечно еще останется. Но поскольку в стране было самодержавие (если вы не в курсе, что это такое, читайте учебник истории) -- то основная ответственность лежит на нем.

>>в среднем, на каждую наличную душу, вместо приходящихся ныне по данным, «Комиссии об оскудении центра» [46] 2,60 десятин надельной земли и 0,30 десятин вненадельной"
>
>Так это на душу, размер надела-то здесь причем?

А по вашему размер надела, как исчислялся при отмене крепостного права? По ревизным душам. Вот и получается вам фактическое снижение размера надела.

>И в чем заключалась благостность моей картинки? Что не все крестьяне на Руси заканчивали голодной смертью?

По вашей картинке от голода пухли только алкоголики, пропившие лошадь. А кулаки все сплошь альтруисты, которые бы и рады поочь соседу, да мол все без толку.

>>Пригодной землей в начале XX века именовалось, то на чем можно выращивать сельхозпродукцию.
>
>То есть лес не считаем? А между тем неплохой источник сена и крапивы... Отец в детстве туда делал по 5 ходок в день. Даже в 50-е...

Это все что вы можете сказать по этой теме? Слабенько. Почитайте что ли статистические справочники Российской Империи. Хотя бы об урожайности.
От Владислав Моргунов
К Alex Medvedev (15.08.2006 13:24:21)
Дата 15.08.2006 16:09:26

Re: Никита Мендкович....

>полпарсека мимо. Мясо как раз зимой только ели, по простой банальной причине о которой вы в нынешней сытой и обеспеченной жизни даже не подумали -- холодильников то не было.

Не знаю, что и сказать. Вы о деревенской жизни только по статистическим справочникам судите? О солонине, например, никогда не слышали? Или о леднике? Или что поросенком/ овцой делились с соседями? Или что с/х работы проходили коллективно? На сенокос вообще как в гости ездили...

>>Довело их то, что никакой возможности вылезти из нищеты и периодических голодовок не было. Увеличение труда не приводило к появлению излишков и накоплению.

>Нет это типа как в XV-XIX веке.

Это понятно, никто не спорит и не видит в этом ничего хорошего, просто сей факт мало чего дает для понимания причин возникновения революционной ситуации. Голодный бунт если и случился, так тогда уж скорее в городе... В 91-м нас что подкосило? Нищета и периодические голодовки? Или отсутствие излишков?

>Типа вы себя возомнили хорошим предпринимателем? Ну тогда расскажите, откуда крестьянину лошадь взять, если у него ее не. А также сельхозинвентарь, которого не было у четверти крестьянских хозяйств.

Может, ему и брать ее нигде не стоит, а заняться чем-нибудь еще... Прадед в 30-м все бросил, переехал в город и переквалифицировался в плотника, например. Дед – в машинисты.

>А архивы форума не пробовали читать, прежде чем браться спорить?

А я и не спорил, просто факт как бы неочевидный, с удовольствием ознакомился бы, ссылочку или ключевое слово не дадите?

>Тот, кто не был на фронте в Первую мировую, тот кто пролез в сельский Совет после гражданской. В 1924 году в сельских Советах, коммунистов было только 4%, от всех избранных.

А откуда взяться коммунистам в деревне? Но сельский Совет формировался разве без их участия? И что значит, пролез... Назначили, вот более подходящее слово...

>Почему же не останется. конечно еще останется. Но поскольку в стране было самодержавие (если вы не в курсе, что это такое, читайте учебник истории) -- то основная ответственность лежит на нем.

Ну лежит и лежит, я просто к чему, зачем нам этот ликбез...

>А по вашему размер надела, как исчислялся при отмене крепостного права? По ревизным душам. Вот и получается вам фактическое снижение размера надела.

При отмене да. Но сколько времени прошло с той славной поры. У нас земля уже в частной собственности. Где-то убыло, где-то прибыло. На 20 десятинах может и 5 человек сидеть и один... Надо уже по наделам, а не по душам считать. Народу ясно, что прибывает быстрее чем земли. Вопрос в чем, растет ли при этом товарное производство...

>По вашей картинке от голода пухли только алкоголики, пропившие лошадь. А кулаки все сплошь альтруисты, которые бы и рады поочь соседу, да мол все без толку.

Люди бывают разные. Как бы мы не вертели эту картинку, боюсь, все равно мы ничего полезного не извлечем...

>Это все что вы можете сказать по этой теме? Слабенько. Почитайте что ли статистические справочники Российской Империи. Хотя бы об урожайности.

Да я бы почитал, Вы только просветите, что за тема-то?