От sap
К Владислав Моргунов
Дата 14.08.2006 16:00:18
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Никита Мендкович....

>
>Давайте все же придерживаться приводимых фактов. Хотя бы своих. У Вас:

Давайте, кто ж против

>>Куропаткин треть призывников, которые в армии впервые регулярно мяcо ели, в виду страшной оторванности от народа в министерском кресле придумал.
>
>На основе этих слов я сделал предположения.
>1. Мясо в стране было, раз его регулярно ели даже солдаты.

В вашем предложении есть одно лишнее слово - ДАЖЕ.
Да солдаты регулярно ели мясо (и не мало). НО при этом попав в солдаты многие впервые если его регулярно.
Армию во все времена старлись кормить.

>3. Это самое сезонное потребление мяса вовсе не означает, что оставшаяся 3-я часть сосала лапу, у нас как бы не Монголия. Это сейчас мы не можем представить себе стол без мяса. И термина “хроническое недоедание” у Куропаткина нет.

Есть и про хроническое едоедание (точнее недостаточную компенсацию зтрачиваемой энергии).

>Что здесь не так? Если вопрос о первых 2/3 снимается, давайте присмотримся к оставшейся трети. Как вообще Вы представляете себе крестьянское хозяйство, члены которого хронически недоедают? Большую часть года питаются скудно, с точки зрения сегодняшнего дня, однообразно – сплошь и рядом. Нет денег – запросто. Но 12 кг мяса в год на душу (причем это в среднем, с помещиками и капиталистами!) и нет хлеба и капусты, как у упоминавшегося профессора, это возможно, конечно, тоже, но, боюсь, тут уже дело не в системе хозяйствования, а в общей культуре.

По поводу исходной статьи - куча собранных фактов с непонятными выводами.
Зерно и овощи - основа питания тогдашнего "простого" населения. В городах - роль хлеба и крупы скорее даже выше, чем а селе, просто потому что транспортировка овощей сложнее.
Большинство крестьянских хозяйств являлось низкотоварными. Крупные производители - ориентированы в основно на внешний рынок и "мегаполисы". Отсюда отсутствие практически запасов продовольствия в селе.
И отсюда страшные периодические голодовки каждые 5-7 лет.

> Я интересовался в свое время, а были у вас в деревне безлошадные? А как же они обрабатывали землю? Ответ был - а никак. Лошадь зимой пропил, а весной слезно просит одолжить. Дураков нет, конечно, но детишек жалко, ну мужики и распашут ему заодно... А с 18-го на таких работали уже по принуждению. Ну типа как на помещика. Сами стали властью...

Ну каждый по своему вспоминает. Кстати - одна из причин сохранения общины в центральных районах - это нерентабельность содержать лошадь в небольших хозяствах. Часто миром содержали несколько лошадей для всей общины.

>Опять же, Вы сказали до коллективизации. При Советской власти такого в массе уже быть не могло, помещичьих хозяйств уже нет, согласны?

У нас в деревне никогда и не было. Царевы люди.
В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.

> Хорошо исправим, до революции. Почему Вы решили, что полторы или даже 5 десятин, это немало? 5 десятин на взрослого мужчину, а не на хозяйство, приходилось в Центральной России (в Московской губернии, по понятным причинам, эти цифры были как раз наименьшие) еще в середине второй половины 19-го века. С тех пор крестьянские наделы только росли, и у Витте мы находим минимальную среднюю цифру надела в 12 десятин.

минимальную или среднюю?
Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
Рост шел за счет Поволжья и Новоросии, включая междуречье Дона и Волги и предгорья Северного Кавказа.
Плюс более активное вовлечение в сельхозоборот казачих земель.
От Владислав Моргунов
К sap (14.08.2006 16:00:18)
Дата 14.08.2006 18:14:13

Re: Никита Мендкович....

>Армию во все времена старлись кормить.

Ну не во все, конечно... Потом, у нас времена не все, а массовая армия, помноженная на низкопроизводительное с/х и рыночную экономику. С учетом того, что нижний чин у нас приравнен к собакам, кормить мясом его можно только при наличии в стране существенных излишков этого самого мяса.

>Есть и про хроническое едоедание (точнее недостаточную компенсацию зтрачиваемой энергии).

Никто бедность населения не оспаривает, просто что его физическое истощение имело такие масштабы, что привело к революции, неочевидно.

>Большинство крестьянских хозяйств являлось низкотоварными. Крупные производители - ориентированы в основно на внешний рынок и "мегаполисы". Отсюда отсутствие практически запасов продовольствия в селе. И отсюда страшные периодические голодовки каждые 5-7 лет.

Да, крестьянские хозяйства были неэффективны. И малы (я приводил цифру в требуемые минимальные 40 десятин), и хозяйствование было зачастую безграмотным. Родственники говорили про недотеп, все засевавших пшеницей или покупавших поросят на ближайшем рынке... Переход с/х на товарное производство дело жестокое, что тут обсуждать...

>Ну каждый по своему вспоминает. Кстати - одна из причин сохранения общины в центральных районах - это нерентабельность содержать лошадь в небольших хозяствах. Часто миром содержали несколько лошадей для всей общины.

Конечно, все от задач зависит. Община как раз предназначалась для тех, кто не мог выжить в одиночку.

>В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.

Зато к помещику можно было наняться в работники или арендовать часть земли. И потом, действующих помещиков становилось все меньше и меньше. Прадед удивлялся, помещики, так когда они были... Один оставался еще за рекой, а что, он сам по себе, мы сами по себе. Крестьяне с сотнями десятин откуда, думаете, брались?

>минимальную или среднюю?

Минимальную из средних. Я так понимаю, речь идет о любимой тогда раскладке по губерниям. Средняя скорее всего в самой густонаселенной Московской губернии.

>Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.

Как это прекратился? Такими данными мы не располагаем. Помещики разорялись, народ уезжал из деревни. Больше земли вводилось в оборот. Как ни странно, даже в Черноземье. Прадед за 3 года хозяйствования десятин 7 прирезал. Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...

От sap
К Владислав Моргунов (14.08.2006 18:14:13)
Дата 15.08.2006 09:50:14

Re: Никита Мендкович....


>Да, крестьянские хозяйства были неэффективны. И малы (я приводил цифру в требуемые минимальные 40 десятин), и хозяйствование было зачастую безграмотным.

А вот тут пжалуйста поподробнее.
Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
Для справки - достаточно крепкое хозяйств с парой лошадей и 2-3 неограниченно работоспособных мужчины (то есть старше 15 лет) может поднять где-то 8, максимум с напрягом 10 дсятин зяби и почти в половину озими.
Это если заниматься пракьтчески одним зерном.
Мой хороший знакомый, с сыном и зятем, име пару тракторов и комбайн обрабатывают порядка 50 га и не могут позволить расшириться, так как самим сил болше нет, а местные "с пролетарской ненавистью" не хотят работь на новых "кулаков".




>>В соседних "помещечьих" деревях и селах ситуация была похуже. И наделы меньше и народ в основном беднее.
>
>Зато к помещику можно было наняться в работники или арендовать часть земли. И потом, действующих помещиков становилось все меньше и меньше.

Подмосковные мелкие помещики в основной массе сдали своиземле общинам еще до реформы.


>>Вообще-то с чего бы это расти наделам в Центральной России, если к середине 18 века ввод новых земель в оборот практически прекратиля. по причине отсутвия свободных земель пригодных для нормальной сельхоздеятельности.
>
>Как это прекратился? Такими данными мы не располагаем. Помещики разорялись, народ уезжал из деревни.

Отъезд народа компенсировался приростом с лихвой.
А что касается помещиком - см. выше.
Общее количество обрабатываемой земли не изменялось.

> Больше земли вводилось в оборот. Как ни странно, даже в Черноземье. Прадед за 3 года хозяйствования десятин 7 прирезал. Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...

ТОчнее говоря у меньшинства.
От Владислав Моргунов
К sap (15.08.2006 09:50:14)
Дата 15.08.2006 14:49:53

Re: Никита Мендкович....

>Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.

Что на них растет, Вы хотите сказать? Да что угодно в зависимости от пристрастий владельца. На посевную/ покос/ уборку нанимаются работники из малоземельных. С классовым чутьем тогда было попроще, а с доходами похуже. У прадеда, например, было 20 десятин, и он был единственным мужчиной. Зато ему охотно помогали соседи, сидевшие вчетвером на 5. Скотиной, огородом занималась постоянная работница. Весь вопрос был, где взять эти 40 десятин, а точнее на что...

Ваши знакомые, наверное, далеко от Москвы. Обычно функции работников сейчас охотно исполняют таджики...

>Подмосковные мелкие помещики в основной массе сдали своиземле общинам еще до реформы.

Ну, земля перераспределялась в силу пресловутого расслоения крестьянства. А во-вторых, под раскорчевку ее было предостаточно. Как я понял, вопрос больше упирался в деньги... На даче у меня по соседству деревенька. Половину если не больше земли распахали уже при Советской власти. А кругом сплошь кустарник и леса...

“В 1900-1913 гг. по 72 губерниям посевные площади увеличились с 78,8 млн. десятин до 92,6 млн., валовой сбор хлебов - с 3 млрд. пудов до 5,4 млрд., или на 80%. “


>Отъезд народа компенсировался приростом с лихвой.

Такая проблема, разумеется, существовала. Но тем не менее движение в сторону товарного производства в деревне все же имелость. Во, из учебника:

“Зажиточные крестьяне-кулаки составляли 10% крестьянского населения. Они имели земельный надел более 20 десятин и более 5 лошадей в хозяйстве. Зажиточные крестьяне стремились к росту своих владений и скупали землю у своих односельчан. Поэтому значительная часть крестьян разорялась, голодала. Число малоземельных крестьян в деревне росло.”

>>Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...

>ТОчнее говоря у меньшинства.

Так обратное невозможно даже теоретически. Если, конечно, не имеется ввиду разовая недальновидная акция...
От sap
К Владислав Моргунов (15.08.2006 14:49:53)
Дата 15.08.2006 15:27:54

Re: Никита Мендкович....

>>Что включают указанные 40 десятин и кто их должен обрабатывать.
>
>Что на них растет, Вы хотите сказать? Да что угодно в зависимости от пристрастий владельца. На посевную/ покос/ уборку нанимаются работники из малоземельных. С классовым чутьем тогда было попроще, а с доходами похуже. У прадеда, например, было 20 десятин, и он был единственным мужчиной. Зато ему охотно помогали соседи, сидевшие вчетвером на 5. Скотиной, огородом занималась постоянная работница. Весь вопрос был, где взять эти 40 десятин, а точнее на что...

То есть вполне нормальный деревенский кулак (точнее кулачишко). Потосму как кулаки начала века - это владльцы и арендаторы сотен, а ингда и тысяч десятин земли, с десятками батраков (постоянных рабочих) и десятками, а то и сотнями поденьщиков.


>Ваши знакомые, наверное, далеко от Москвы. Обычно функции работников сейчас охотно исполняют таджики...

Рязанская область. ПРосто по транспотному расположению зниматься овощами смысла нет, поэтому остается либо зерно, либо мясной скот. И то и другое требует какой-никакой квалификации.



>“В 1900-1913 гг. по 72 губерниям посевные площади увеличились с 78,8 млн. десятин до 92,6 млн., валовой сбор хлебов - с 3 млрд. пудов до 5,4 млрд., или на 80%. “

Сколько из 18 млн. десятин прироста приходится на
- Нижнее Поволжье
- Южный Урал
- Сибирь и Северный Казахстан?


>“Зажиточные крестьяне-кулаки составляли 10% крестьянского населения. Они имели земельный надел более 20 десятин и более 5 лошадей в хозяйстве. Зажиточные крестьяне стремились к росту своих владений и скупали землю у своих односельчан. Поэтому значительная часть крестьян разорялась, голодала. Число малоземельных крестьян в деревне росло.”

>>>Другое дело, прирастали участки далеко не у всех...
>
>>ТОчнее говоря у меньшинства.
>
>Так обратное невозможно даже теоретически. Если, конечно, не имеется ввиду разовая недальновидная акция...

ТО есть темы для спора нет?
В ходе имущственного расслоения крестьянства происходил рост благостояния незначитеьной части (10-15%), резкое снижение благостояние более значительной части (25-30).
И примерое сохранение положения оставшхся. ПРи этом имеющиеся ресурсы у подавляющего большинства крестьян обеспечивали производство на уровне текущего потребления.
От Владислав Моргунов
К sap (15.08.2006 15:27:54)
Дата 15.08.2006 18:24:45

Re: Никита Мендкович....

>То есть вполне нормальный деревенский кулак (точнее кулачишко).

Да как хотите назовите. Просто таким виделся минимум, с которого начинался сколько-нибудь ощутимый доход...

>Рязанская область. ПРосто по транспотному расположению зниматься овощами смысла нет, поэтому остается либо зерно, либо мясной скот. И то и другое требует какой-никакой квалификации.

Насколько я знаю, сейчас главная проблема не столько что-то вырастить, сколько продать... У знакомого тут своя ферма, бросает за отсутствием спроса. С зерном, наверное, проще...

>Сколько из 18 млн. десятин прироста приходится на
- Нижнее Поволжье
- Южный Урал
- Сибирь и Северный Казахстан?

Да может и все, статья, собственно, критическая. Но они ведь тоже кому-то достались... В центральной же полосе дело упиралось больше в раскорчевку...

>ТО есть темы для спора нет?
>В ходе имущственного расслоения крестьянства происходил рост благостояния незначитеьной части (10-15%), резкое снижение благостояние более значительной части (25-30).
И примерое сохранение положения оставшхся. ПРи этом имеющиеся ресурсы у подавляющего большинства крестьян обеспечивали производство на уровне текущего потребления.

Абсолютно согласен. А о чем мы спорили? Просто изначально мной была подвергнута сомнению мысль, что чуть ли не все крестьяне сидят ниже этого самого текущего потребления, и такие дела в c/х вводят в революционный ступор заодно и город. Вот это, на мой взгляд, неинтересно сильное упрощение ситуации...