|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Владислав Моргунов
|
|
Дата
|
12.08.2006 06:16:00
|
|
Рубрики
|
11-19 век; 1917-1939;
|
И впрямь несерьёзно
>Это несерьезно. Семья из 4-х человек откармливает 2-х поросят. Сколько мяса получается? Плюс пара коз и куры.
Далеко не у всех семей имеются свиньи.
>Даже если рабочий не имеет собственного огорода, обед в обжорке – 5 коп. Преимущественно мясные блюда, хотя и не стейки, конечно.
В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>В деревне лошадь и 2 коровы, овец и свиней не считаем, был тот минимум, с которым можно было не бояться коллективизации. В “единоличные” же времена 2 лошади и 5-10 коров – весьма средний уровень.
В 1913 году в Европейской России имелось крупного рогатого скота 31973,6 тыс. голов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.241). В том же году население Европейской России составляло 125,7 млн человек, из которых 85% проживало в деревне. Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим. «Отсутствие бурёнушек и пеструшек вполне макроскопического характера не важнее ли для детей, нежели присутствие незримых бактерий. Кто не ест, тот умирает с голода, независимо от каких бы то ни было бактерий»» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.43).
Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
>Если уж говорить о революции в гастрономическом аспекте, тут проблема была скорее в другом, кто-то слишком переедал. Типа русского профессора Эмиля Диллона...
В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:17:22
|
Re: И впрямь...
>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим. «Отсутствие бурёнушек и пеструшек вполне макроскопического характера не важнее ли для детей, нежели присутствие незримых бактерий. Кто не ест, тот умирает с голода, независимо от каких бы то ни было бактерий»» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.43).
1. 80% детей, умерших до года, стали жертвами кормленческого промысла
2. детская смертность пробема всех стран до пояления антибиотиков
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
14.08.2006 16:13:12
|
Re: И впрямь...
Здравствуйте!
>Далеко не у всех семей имеются свиньи.
А что мешает их завести? Дед, например, держал. Имея 2-х детей. А сосед с 4-мя детьми и меньшей зарплатой – нет...
>Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
Потроха, “рубец”, супы... У Гиляровского посмотрите. 5 – это минимум, при скотобойне, но поставьте хоть 15.
>Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
Возможно, не буду даже пересчитывать. Только как царизм нам мешает обзавестись коровой? Его беда скорее, что очень сложно обзавестись 10. Даже имея 5. Поэтому господа отдельно, простые люди отдельно. У прадеда, например, среди “палачей русского народа” никогда не догадаетесь, кто стоял на втором месте. Генерал Брусилов.
>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим.
Видите, у Вас же – корова в детской смертности дело вторичное. Для этого их нужно не 1 и не 2.
>Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
Ну не богато, но никак не говорит о революционной ситуации на почве голода. Страны с таким уровнем развития с/х существуют и поныне. Но никто никого там из-за этого не собирается свергать. Точнее переизбирать...
>В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой продолжительности жизни . (Замечу, что даже при наличии одного приусадебного участка умереть от голода непросто. Родственники, например, комментировали, слышали мол, так надо на картошку было налегать, а не на пшеницу. Жадность сгубила... Что, конечно, нельзя засчитать за научное объяснение...) При советской власти тоже мерли, и ничего. Какую позицию заняла у нас эта самая деревня в ходе революции? И как у нас с фактами голода в городе?
Коровы и пшеница
>>Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>
>Потроха, “рубец”, супы... У Гиляровского посмотрите. 5 – это минимум, при скотобойне, но поставьте хоть 15.
Потроха вместо мяса и 15 копеек вместо 5 всё-таки малость убавляют радужности.
>>Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
>
>Возможно, не буду даже пересчитывать. Только как царизм нам мешает обзавестись коровой? Его беда скорее, что очень сложно обзавестись 10. Даже имея 5.
Мешает тем, что довольно трудно достать деньги на её приобретение. С другой стороны, её можно запросто лишиться в случае неуплаты налогов, невозврата полученной в голодный год ссуды и т.п.
«По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского, 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.30).
У меня в деревне есть мужик Ерёма.
У сего Ерёмы чахлых две лошадки,
И дела Ерёмы очень, очень шатки;
У его же кума, у бедняги Прова,
Только и осталась бурая корова,
Да и ту, я слышал, вскоре он утратит,
Ибо государству подати не платит...
>>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим.
>
>Видите, у Вас же – корова в детской смертности дело вторичное. Для этого их нужно не 1 и не 2.
Наличие хотя бы одной коровы в семье уже позволяет кормить младенца молоком. Увы, даже одна корова имелась отнюдь не во всех семьях.
>>Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
>
>Ну не богато, но никак не говорит о революционной ситуации на почве голода. Страны с таким уровнем развития с/х существуют и поныне. Но никто никого там из-за этого не собирается свергать. Точнее переизбирать...
При этом количество скота на душу населения неуклонно снижалось.
>>В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
>
>Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой продолжительности жизни.
Революцию, вопреки распространённому заблуждению, делают отнюдь не самые угнетённые и задавленные социальные группы.
>Замечу, что даже при наличии одного приусадебного участка умереть от голода непросто. Родственники, например, комментировали, слышали мол, так надо на картошку было налегать, а не на пшеницу. Жадность сгубила... Что, конечно, нельзя засчитать за научное объяснение...
У пшеницы гораздо более высокая товарность. Вырастив её, можно заработать денег, уплатить недоимки и, может быть, даже купить корову. Кроме того, во время голода вполне может получиться, что не уродились и пшеница, и картошка. Например, Уфимская губерния в 1911 году. Сильный неурожай пшеницы: озимой собрано 2,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 69,1 тыс. пудов), яровой 3842,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 13764,5 тыс. пудов). Но и картофель не уродился: 6622,4 тыс пудов против 11579,4 в среднем за 1911-1915 гг.
>При советской власти тоже мерли, и ничего.
При советской власти мёрли в случае эксцессов: 1921 год — сильнейшая засуха на фоне только что закончившейся разрушительной Гражданской войны, 1932/1933 — коллективизация, 1946 — опять-таки разрушительная война. И всё.
До революции же голод (в том числе и смертельный) регулярно случался в самые спокойные годы.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 04:19:04)
|
|
Дата
|
15.08.2006 19:16:37
|
Re: Коровы и...
>Потроха вместо мяса и 15 копеек вместо 5 всё-таки малость убавляют радужности.
Я специально для Вас поставил максимально приятные цифры. Но о недоедании и они не свидетельствуют, согласны?
>Мешает тем, что довольно трудно достать деньги на её приобретение. С другой стороны, её можно запросто лишиться в случае неуплаты налогов, невозврата полученной в голодный год ссуды и т.п.
Ну хорошо, Вы в кресле Столыпина. Ваши предложения?
>По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского, 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины»
Ну и что мы из этого можем извлечь? Нисколько не оспаривая низкие доходы жителей означенного уезда. Почему доходы у всех одинаковы? Вне зависимости, есть скот, нет его. Как и расходы. И каковы размеры хозяйства, с которого невозможно прокормиться. 15 руб. к слову – это 2 овцы. А если коровы и лошади есть у всех – значит, можно спать спокойно? Там случаем, стоимость визита городского доктора не приводится? Или хотя бы ветеринара. Боюсь, разорительней всяких податей окажется.
>Наличие хотя бы одной коровы в семье уже позволяет кормить младенца молоком. Увы, даже одна корова имелась отнюдь не во всех семьях.
Ну, младенца кормить коровьим молоком как бы стремновато. Тогда уж козьим. Но молоко тут вторично. Можно купить-одолжить. Сколько нужно Вашему младенцу... Больше вопрос к состоянию здравоохранения. У прадеда, например, корова была. И не одна. Не помогло...
>При этом количество скота на душу населения неуклонно снижалось.
Да, поскольку снижалось и количество земли.
>Революцию, вопреки распространённому заблуждению, делают отнюдь не самые угнетённые и задавленные социальные группы.
Ну так а я о чем...
>У пшеницы гораздо более высокая товарность. Вырастив её, можно заработать денег, уплатить недоимки и, может быть, даже купить корову. Кроме того, во время голода вполне может получиться, что не уродились и пшеница, и картошка. Например, Уфимская губерния в 1911 году. Сильный неурожай пшеницы: озимой собрано 2,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 69,1 тыс. пудов), яровой 3842,8 тыс. пудов (средний урожай в 1911-1915 гг. 13764,5 тыс. пудов). Но и картофель не уродился: 6622,4 тыс пудов против 11579,4 в среднем за 1911-1915 гг.
По воспоминаниям, пшеница в нечерноземье была большим риском. Некоторые да, засевали даже приусадебные участки. Ну это уже ва-банк. Вот, у Вас же, картофель не уродился куда приемлемее. Если удастся продержать поросят до весны – частично покроем убытки...
>При советской власти мёрли в случае эксцессов
Но там и размах был другой, но я к тому, что никакой революционной ситуации что-то не возникало...
Re: Коровы и...
>Ну хорошо, Вы в кресле Столыпина. Ваши предложения?
Увы, к этому времени вопрос уже стоял так, что для выживания страны следует ликвидировать правящую элиту и набрать новую. Подобные задачи решаются только революцией.
>Ну и что мы из этого можем извлечь? Нисколько не оспаривая низкие доходы жителей означенного уезда. Почему доходы у всех одинаковы? Вне зависимости, есть скот, нет его. Как и расходы.
Естественно, доходы разнятся. Хотя путь от достатка к нищете крестьянину проделать было очень легко.
>И каковы размеры хозяйства, с которого невозможно прокормиться. 15 руб. к слову – это 2 овцы.
Да, примерно так и есть.
>А если коровы и лошади есть у всех – значит, можно спать спокойно?
Ещё нельзя, но это уже означает некий минимальный уровень благополучия.
>Там случаем, стоимость визита городского доктора не приводится? Или хотя бы ветеринара. Боюсь, разорительней всяких податей окажется.
Здесь главное — физическая недоступность этого доктора.
>Ну, младенца кормить коровьим молоком как бы стремновато. Тогда уж козьим. Но молоко тут вторично. Можно купить-одолжить. Сколько нужно Вашему младенцу... Больше вопрос к состоянию здравоохранения. У прадеда, например, корова была. И не одна. Не помогло...
С этим согласен.
>>При этом количество скота на душу населения неуклонно снижалось.
>
>Да, поскольку снижалось и количество земли.
И здесь пришли к согласию.
>По воспоминаниям, пшеница в нечерноземье была большим риском. Некоторые да, засевали даже приусадебные участки. Ну это уже ва-банк.
Как сказано у Брокгауза и Ефрона:
«Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень. Между тем, под влиянием спроса на мировом рынке именно эти хлеба имеют тенденцию расширяться за счет наиболее устойчивых ржи и овса» (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.44).
Re: Коровы и...
>>Потроха вместо мяса и 15 копеек вместо 5 всё-таки малость убавляют радужности.
>
>Я специально для Вас поставил максимально приятные цифры. Но о недоедании и они не свидетельствуют, согласны?
При зарплате рабочего (пусть и низкой квалификации) 50-80 копеек в день - именно что свидетельствуют.
Тем не менее, даже такая зарплата считались хорошей - люди ехали из деревни в город, а не наоборот. И за прием чернорабочими на завод платили взятки...
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 04:19:04)
|
|
Дата
|
15.08.2006 07:59:10
|
И надо учитывать: главное - не что у кого есть, а кому чего не хватает :))))
> >Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой
продолжительности жизни.
>
> Революцию, вопреки распространённому заблуждению, делают отнюдь не
самые угнетённые и задавленные социальные группы.
>
И надо учитывать: главное - не что у кого есть, а кому чего не хватает
:))))
Именно поэтому нищие не так опасны, как...
"Пахать подано!"
Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Далеко не у всех семей имеются свиньи.
>
>А что мешает их завести? Дед, например, держал. Имея 2-х детей. А сосед с 4-мя детьми и меньшей зарплатой – нет...
Содержание свиньи требует затрат фуражного зерна, если такого не хватает то пищевого.
>>Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>
>Потроха, “рубец”, супы... У Гиляровского посмотрите. 5 – это минимум, при скотобойне, но поставьте хоть 15.
Лирика...
>>Таким образом, в среднем получается в лучшем случае по 1 корове на хозяйство.
>
>Возможно, не буду даже пересчитывать. Только как царизм нам мешает обзавестись коровой? Его беда скорее, что очень сложно обзавестись 10. Даже имея 5. Поэтому господа отдельно, простые люди отдельно. У прадеда, например, среди “палачей русского народа” никогда не догадаетесь, кто стоял на втором месте. Генерал Брусилов.
Темнота. Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
>>«Эта огромнейшая смертность детей до 1 года, по наблюдениям д-ра Святловского , ещё зачастую усугубляется падежами скота, отчего, очевидно, число детей на жвачках оказывается ещё большим.
>
>Видите, у Вас же – корова в детской смертности дело вторичное. Для этого их нужно не 1 и не 2.
>>Лошадей же в 1913-м в Европейской России имелось 22771 тыс., свиней — 13458,3 тыс. (Там же).
>
>Ну не богато, но никак не говорит о революционной ситуации на почве голода. Страны с таким уровнем развития с/х существуют и поныне. Но никто никого там из-за этого не собирается свергать. Точнее переизбирать...
Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
>>В неурожайные годы умирали в деревнях тоже от переедания?
>
>Нет, конечно, но мы же говорим о причинах революции, а не низкой продолжительности жизни . (Замечу, что даже при наличии одного приусадебного участка умереть от голода непросто. Родственники, например, комментировали, слышали мол, так надо на картошку было налегать, а не на пшеницу. Жадность сгубила... Что, конечно, нельзя засчитать за научное объяснение...) При советской власти тоже мерли, и ничего. Какую позицию заняла у нас эта самая деревня в ходе революции? И как у нас с фактами голода в городе?
Без к.омментариев
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Bronevik (14.08.2006 19:32:59)
|
|
Дата
|
14.08.2006 21:04:20
|
Re: "Пахать подано!"
Приветствую!
>Содержание свиньи требует затрат фуражного зерна, если такого не хватает то пищевого.
Максим, у нас же не кавалерийская лошадь. И речь там шла о рабочих, живущих в личных домах. Откуда у них фуражное зерно. (Пример, кстати взят из 40-х годов. Хлеб по карточкам). Хрюшка прекрасно ест траву и картошку. Свинопас это не только сказочный персонаж...
>Лирика...
В смысле? Рабочие из последних сил брели в свои цеха? Такая вот забавная табличка.
Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Обувь муж. 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин
Она, конечно, вовсе не говорит о том, что дореволюционные рабочие жили как позже их коллеги в ФРГ. Зато видно, что крестьяне делали для этого все возможное. Особенно если учесть разницу в производительности труда в с/х между 1913 и 1976 годом.
>Темнота. Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
>Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
Во-первых, про войну в вышеозначенной статье не говорилось. Там просто про ужасы царизма, что мне, собственно, и не понравилось. Во-вторых, тут не так все просто. У нас же не современное фермерское хозяйство. В город и в армию, как тут уже правильно заметил Дмитрий, продукты больше идут из помещичьих и зажиточных крестьянских хозяйств. Которые имеют некоторую возможность маневра людьми и ресурсами. Процент мобилизованных был весьма умерен, учитывая избыток в деревне перед войной рабочих рук вполне можно найти новых работников. Например, когда прадеда призвали, за его хозяйством присматривал брат. И сам работал, и на покос помощников нанимал... По деревенской бедноте, война, конечно, сильно ударила, но вот чтобы в городах голод начался... Было такое?
Вы гоните
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
...Рост дороговизны на предметы первой необходимости во время
войны в Петрограде*1
+-----------------+-------------------+-----------------+----------------+
|Товар | Цена перед | Цена в декабре | Цена в августе |
| | войной | 1915 года | 1916 года |
+-----------------+-------------------+-----------------+----------------+
|Мясо (1 фунт) | 23-25 копеек | 45-50 копеек | 80-90 копеек |
|Хлеб (1 фунт) | 2,5 копейки | 4 копейки | 6 копеек |
|Рыба (1 фунт) | 30 копеек | 50-70 копеек | 1 рубль 20 коп.|
|Крупа (1 фунт)| 6 копеек | 9 копеек | 15 копеек |
|Брюки | 6-15 рублей | 15-25 рублей | 30-100 рублей |
|Сапоги | 6-10 рублей | 15-25 рублей | 25-40 рублей |
|Фуражка | 1 руб. 50 коп. | 3 рубля | 8 рублей |
|Трехкомнатная | 45 рублей | 65 рублей | 100 рублей |
|квартира (наем) | | |
|Дрова | 8-9 рублей | 12-13 рублей | 25-26 рублей |
|Спички (короб)| 1 копейка | 3 копейки | 7 копеек |
Т.е. цена мяса 0.58 руб/кг. Чернорабочий получал в месяц перед ПМВ от 10 до 25 руб при 60-65 часовой рабочей неделе. Т.е. зарбатывал максимум 38 коп в час (т.е на кг мяса тратил 90 мин) . и это МАКСИМУМ.
в 1909 году среднегодовой заработок рабочих, согласно фабричным инспекциям, составлял 238,6 руб (19,3 руб/мес) Т..е в среднем при 60 часовой рабочей недели на кг мяса нужно было работать 109 мин.
Это в полтора раза больше чем ваши 61 мин. Так что гоните.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 13:56:06)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:01:15
|
Угу.
Iga mees on oma saatuse sepp.
А в Минске фунт мяса в 1913 году стоил 15 копеек.
В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 14:01:15)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:34:41
|
Re: Угу.
>В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
Потому рабочий класс в городах обитал, а не в деревнях. И больше всего рабочих по стране было в столице.
>И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
А это разные чернорабочие. Сперва узнайте кто были до революции чернорабчие, а уж потом сравнивать беритесь.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 14:34:41)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:42:49
|
Re: Угу.
>>В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
>
>Потому рабочий класс в городах обитал, а не в деревнях. И больше всего рабочих по стране было в столице.
но там не все рабочие, имхо братьудалённый от основных сельхозрайонов питер не совсем корректно, можно и ведь взять весьма промышленный харьков
>>И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
>
>А это разные чернорабочие. Сперва узнайте кто были до революции чернорабчие, а уж потом сравнивать беритесь.
кто?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:42:49)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:41:16
|
Re: Угу.
>но там не все рабочие, имхо братьудалённый от основных сельхозрайонов питер не совсем корректно, можно и ведь взять весьма промышленный харьков
Однако если цены ниже то как правило и заработки ниже. Разброс 10-25 руб это не разброс по зарплате в Питере, а разброс по стране.
Цены на продукты животноводства (руб. за пуд)
|Мясо говяжье|Мясо баранье|Мясо свиное|Сало свиное|Масло сливочное|Масло топленое
------------+------------+------------+-----------+-----------+---------------+-------------
Черноземная | | | | | |
полоса | 3,00-4,68 | 2,66-4,41 | 3,53-5,21 | 6,50-8,87 | 13,61-18,16 | 11,63-15,46
Нечерноземная
полоса | 3,77-5,24 | 3,08-5,09 | 4,34-6,73 | 6,41-9,00 | 14,85-20,55 | 11,48-16,76
Северный
Кавказ | 2,82-4,80 | 3,30-5,59 | 3,80-5,11 | 6,93-8,74 | 14,06-19,02 | 12,91-18,29
Западная
Сибирь | - | 2,02-3,22 | 2,93-4,22 | 5,90-7,30 | 12,83-15,29 | 10,69-14,07
-------------+-----------+------------+-----------+------------+--------------+------------
Цены на хлеба и скот приведены осенние, данные о весенних ценах опущены. (А.М. Анфимов)
Поденная плата сельскохозяйственным рабочим во время уборки хлебов (в копейках) в 1911-1915 гг.
Регион | Пешему рабочему на своих харчах | Работнице на своих харчах |
Черноземная | |
полоса | 112 | 74
--------------+---------------------------------+----------------------------
Нечерноземная | |
полоса | 109 | 74
--------------+---------------------------------+----------------------------
Северный | |
Кавказ | 143 | 100
--------------+---------------------------------+----------------------------
Западная | |
Сибирь | 103 | 82
Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных
государств. СПб. 1910. С.404-407. То же, Пг., 1917. С. 530-533. (А.М. Анфимов)
Как видим на мясо, даже осенью когда оно дешевое и когда за сезонную работы платили больше всего (раза в 1.5-1.7 больше чем за посевную или сенокос) и работа шла весь световой день, т.е часов 14-16 на кг мяса нужно было работать не менее 2-х часов.
По 1913 году в таблице откровенная туфта
>Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
>Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
>Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
>Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
>Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Ну давайте подсчитаем. 1 литр молока в СССР-1976 стоил 30 копеек. Если за него надо трудиться 21 минуту, то получается, что час рабочего времени стоит 86 копеек, рабочая неделя (41 час) — 35 руб., и средняя месячная зарплата около 150 руб. в месяц. Под рукой нужных данных нет, но подозреваю, что средняя советская зарплата берётся заниженной.
По мясу (2 руб. за кг) получается примерно столько же - 34 руб. за рабочую неделю. А вот по яйцам, если брать наилучшие, диетические, по 1-30 за десяток — всего 33 руб. А ведь были яйца и по 90 коп., причём вполне съедобные.
А теперь смотрим царскую Россию. Как я уже говорил, в 1913-м в Петербурге десяток яиц стоил 30 коп. Если за 1 яйцо, как здесь утверждается, надо трудиться 2,3 минуты, получаем, что час рабочего времени стоит 0,78 руб., 41-часовая рабочая неделя — 32 руб. и больше 140 руб. в месяц. А ведь реально рабочая неделя тогда была куда дольше. В общем, типичный художественные свист насчёт потерянной России.
>Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
Корова в 1913 году стоила от 30 до 90 рублей, в зависимости от губернии. Для крестьянина это действительно неслыханное богатство. Например, если крестьянин Курской губернии собрался бы покупать корову осенью 1913 года, ему бы пришлось продать для этого 86 с лишним пудов ржи (корова стоила 63 руб., пуд ржи 73 коп.). Такое количество хлеба примерно равно годовому потреблению семьи из четырёх человек. Правда в случае голода цены на скот падали очень сильно, но там уж не до покупки коров, самим бы с голода не помереть.
А средняя зарплата в промышленности (22 руб. в месяц в Европейской России) здесь совершенно не при чём. Квалифицированные рабочие давно и постоянно живут в городе, им коровы не нужны. Те же, кто приходит на заработки из деревни, получают нищенскую зарплату.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 03:41:33)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:53:37
|
Re: По 1913...
Спасибо за интересную информацию, но при чем здесь мой постинг? Все эти пересчеты бессмысленны, ибо всегда можно взять другие цены и другую зарплату. Почему кстати 22р.? Средняя вроде порядка 40.
Вот Вам с ходу из разных уголков России:
К 1913 году цены довольно сильно возросли: яйца стоили уже не 1 р. 20 коп. за сотню, а 2 р...
В 1913 году корова в Темрюке стоила от 15 рублей.
Зарегистрированы следующие цены на скот... Рабочая лошадь стоила 50 рублей, корова - 38 рублей...
Попутно замечу, что корову или лошадь покупали лишь зажиточные крестьяне. Многие предпочитали взять и растить теленка/ жеребенка.
Но я говорил совсем о другом – о том, что деревня выжималась чуть ли не досуха в пользу города. Мы видим прибавочную стоимость на с/х продукцию на уровне 70-х. Даже если и помножим цены, как товарищи предлагают, на 1,6. Что говорит о максимально возможно благоприятных условиях развития промышленности за счет все тех же крестьян... А попутно и о том, что повальное недоедание в городе в таких условиях предельно затруднено...
Re: По 1913...
>Спасибо за интересную информацию, но при чем здесь мой постинг? Все эти пересчеты бессмысленны, ибо всегда можно взять другие цены и другую зарплату.
Какие другие? Есть официально зарегистрированные дореволюционной статистикой средние цены и зарплаты, с ними и надо работать.
>Почему кстати 22р.? Средняя вроде порядка 40.
Официальная цифра средней зарплаты промышленных рабочих в 1913 году — 264 руб. в год. Или 22 руб. в месяц.
>Вот Вам с ходу из разных уголков России:
>К 1913 году цены довольно сильно возросли: яйца стоили уже не 1 р. 20 коп. за сотню, а 2 р...
Это где и за какой период они так возросли?
Справочно: при учёте российского экспорта таможней расчётная цена за 100 яиц в 1902 году составляла 1-73, в 1913-м — 2-54 (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914. С.А-7)
>В 1913 году корова в Темрюке стоила от 15 рублей.
Темрюк — это Кубанская область. В 1913 году средняя цена за корову в Кубанской области составляла 61 руб. весной и 52 руб. осенью (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.501). На этом фоне в подобную дешевизну темрюкских коров что-то не верится. Конечно, если там в это время не случилось эпизотии.
>Зарегистрированы следующие цены на скот... Рабочая лошадь стоила 50 рублей,
Где таких дешёвых лошадей отыскали? В 1913-м в Европейской России такое можно было наблюдать разве что осенью в Вологодской и Архангельской губерниях. А так как правило порядка 70-80 рублей.
>корова - 38 рублей...
Реально. Но в большинстве губерний дороже или даже существенно дороже.
>Попутно замечу, что корову или лошадь покупали лишь зажиточные крестьяне. Многие предпочитали взять и растить теленка/ жеребенка.
Можно и так. Однако если лошадь пашет, а корова даёт молоко, то телёнок или жеребёнок до поры до времени только едят.
>Но я говорил совсем о другом – о том, что деревня выжималась чуть ли не досуха в пользу города.
С этим тезисом согласен
>Что говорит о максимально возможно благоприятных условиях развития промышленности за счет все тех же крестьян...
К сожалению, изрядная часть выжатого из крестьян бездарно спускалось господами в Ниццах.
>А попутно и о том, что повальное недоедание в городе в таких условиях предельно затруднено...
Повальное да, но для определённых групп городского населения недоедание было реальностью.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 03:41:33)
|
|
Дата
|
15.08.2006 04:49:05
|
Скорее завышеннои:)
Ига меес он ома саатусе сепп.
> средняя месячная зарплата около 150 руб. в месяц. Под рукой нужных данных нет, но подозреваю, что средняя советская зарплата берётся заниженной.
Так, даже в 1970 году промышленный рабочий: получал в среднем 130,6руб., тогда как у рабочего совхоза средняя месячная зарплата составляла 98,5 руб., у колхозника - 75 руб.
http://www.nasledie.ru/oboz/N02_94/008.htm
Или так:
Год Средняя месячная зарплата, руб.
1960 80,6
1970 122,0
1980 168,9
1985 190,1
2004 6980
http://www.1917.com/Economy/General/1115143341.html
Извините, если чем обидел.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 04:49:05)
|
|
Дата
|
15.08.2006 05:06:27
|
Да Вы, батенька, троцкист
>Год Средняя месячная зарплата, руб.
>1960 80,6
>1970 122,0
>1980 168,9
>1985 190,1
>2004 6980
> http://www.1917.com/Economy/General/1115143341.html
Похоже на правду. Согласно докладу Брежнева на XXVI съезде, "Среднемесячная заработная плата превысила в 1980 году 168 рублей и увеличилась по сравнению с 1970 годом почти в 1,4 раза". А к 1985 году "Среднемесячная заработная плата возрастёт за 1981-1985 годы на 13-16 процентов и достигнет 190-195 рублей".
Однако если предположить, что с 1970 по 1980 год зарплата росла равномерно, к 1976 году как раз и получится 150 рублей.
Выходит, что советская часть таблицы, в общем, правильная (за исключением яиц, цена на которые завышена), а вот дореволюционная — сказки.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 05:06:27)
|
|
Дата
|
15.08.2006 05:24:46
|
Дореволюционная таблица - сказки в том случае
Ига меес он ома саатусе сепп.
>Выходит, что советская часть таблицы, в общем, правильная (за исключением яиц, цена на которые завышена), а вот дореволюционная — сказки.
... если взяты именно доходы рабочих.
Правда мне непонятно каким образом можно высчитать среднемесячную зарплату в 1913 году для крестьян - им ведь зарплату не платили?:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 05:24:46)
|
|
Дата
|
15.08.2006 07:40:48
|
В противном случае это ещё бОльшие сказки
>... если взяты именно доходы рабочих.
>Правда мне непонятно каким образом можно высчитать среднемесячную зарплату в 1913 году для крестьян - им ведь зарплату не платили?:)
Судя по уровню жизни, их доход был в среднем ниже, чем у рабочих. А доля привилегированных классов была относительно невелика, чтобы существенно сместить средний доход в сторону увеличения.
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 07:40:48)
|
|
Дата
|
15.08.2006 09:25:59
|
Re: Я вас помирю
Приветствую!
>>... если взяты именно доходы рабочих.
Взяты (наверняка) доходы сельскохозяйственных рабочих. Из тех самых товарных крупных хоязяйств, которые выдавали товар. А там производительность
была повыше значительнее. А община в расчет не бралась. так как вела полунатуральное хозяйство.
Т.е взяты расходы не на яйцо (например), а на товарное яйцо.
С уважением
Re: "Пахать подано!"
Доброго здравия!
>В смысле? Рабочие из последних сил брели в свои цеха? Такая вот забавная табличка.
>Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
>Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
>Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
>Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
>Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
>Обувь муж. 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин
>Она, конечно, вовсе не говорит о том, что дореволюционные рабочие жили как позже их коллеги в ФРГ. Зато видно, что крестьяне делали для этого все возможное. Особенно если учесть разницу в производительности труда в с/х между 1913 и 1976 годом.
>> Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
>
>Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
Добавлю еще раз, обеспеченность покосами была крайне неравномерной, а следовательно не всегда можно было обесечить достаточный запас кормок для К.Р.С.
>>Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
>
>Во-первых, про войну в вышеозначенной статье не говорилось. Там просто про ужасы царизма, что мне, собственно, и не понравилось. Во-вторых, тут не так все просто. У нас же не современное фермерское хозяйство. В город и в армию, как тут уже правильно заметил Дмитрий, продукты больше идут из помещичьих и зажиточных крестьянских хозяйств. Которые имеют некоторую возможность маневра людьми и ресурсами. Процент мобилизованных был весьма умерен, учитывая избыток в деревне перед войной рабочих рук вполне можно найти новых работников. Например, когда прадеда призвали, за его хозяйством присматривал брат. И сам работал, и на покос помощников нанимал... По деревенской бедноте, война, конечно, сильно ударила, но вот чтобы в городах голод начался... Было такое?
Вот тут-то и кроется, ИМХО, системная ошибка:
Вы рассматриваете ситуацию, (впрочем как и автор статьи) в отрыве от общего остояния с/х в РИ. Порзже я выложу данные.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
14.08.2006 13:47:56
|
Ну, в деревне несколько дешевле
День добрый.
>В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
----
Счет
от крестьянина деревни Скочкова Пермасской волости
Павла Николаева Колтакова
для Скочковского 2-го земского училища.
Количство Цена Сумма
Керосин 13 фунтов 8 коп 1 –04.
Керосин 24 фунта 7 коп 1-68
Ниток 1 к 8 коп 0-8
Соли 5 фунт 2,5 коп 0-13
Воронка 1 в 7 коп 0-07
Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
Спички 1 25 коп 0-25
Всего 5-50 руб.
22 апреля 1915 г.
Сполна получил сын его Федор.
Это, правда, другой крайний случай - глухая деревня, из которой сбыта мяса не было.
Где-то у меня был "Анкетный лист домохозяев о наличии предметов первой необходимости" за 1915 или 16 год - сколько имеется в деревне разных припасов на 1 февраля (т.е. до будущего урожая). Если интересно - поищу.
С уважением, Николай.
Как правило дешевле
>Счет
>от крестьянина деревни Скочкова Пермасской волости
>Павла Николаева Колтакова
>для Скочковского 2-го земского училища.
А в какой губернии находилась эта волость? Если скажете, можно будет посмотреть точно, какие там в тот момент были средние цены.
>Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
Если брать Европейскую Россию, то минимальная средняя цена за пуд говяжьего мяса в 1915 году составляла 4-68 — в Полтавской губернии. Баранина немного дешевле — 4-04, свинина немного дороже — 4-75.
В Сибири и Средней Азии можно было найти и более низкие цены. Так, в Томской губернии пуд говядины стоил 2-73, в Семиреченской области — 2-24.
То есть, если дело происходит в Европейской России, цена на мясо получается несколько ниже рыночной (или существенно ниже, в зависимости от губернии).
>Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
Из чего крупу сделали? Но в принципе, всё в пределах допуска.
>Где-то у меня был "Анкетный лист домохозяев о наличии предметов первой необходимости" за 1915 или 16 год - сколько имеется в деревне разных припасов на 1 февраля (т.е. до будущего урожая). Если интересно - поищу.
Интересно, хотя боюсь, что не совсем топично.
>С уважением, Николай.
Взаимно
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 02:47:05)
|
|
Дата
|
15.08.2006 08:45:51
|
Re: Как правило...
День добрый.
>А в какой губернии находилась эта волость?
Вологодской.
>В Сибири и Средней Азии можно было найти и более низкие цены. Так, в Томской губернии пуд говядины стоил 2-73, в Семиреченской области — 2-24.
>То есть, если дело происходит в Европейской России, цена на мясо получается несколько ниже рыночной (или существенно ниже, в зависимости от губернии).
Видимо, вполне рыночная цена. До губернского города 400 верст бездорожья, до ближайшей станции жд - 160 верст. Поэтому цены на скоропортящиеся продукты близки к сибирским.
С уважением, Николай.
Тут ситуация интересней
>>А в какой губернии находилась эта волость?
>
>Вологодской.
Осенние цены на говядину в 1915 году в Вологодской губернии составили 7-35 за пуд. Но осенью 1914 года говядина была гораздо дешевле — 2-95 за пуд (это дешевле, чем в 1911, 1912 и 1913 годах). Поскольку приведённая Вами записка относится к весне 1915 года, цена получается «промежуточная» — 4 рубля за пуд.
Баранина и свинина в той же Вологодской губернии в это время стоили дороже: баранина осенью 1914 3-35 за пуд, осенью 1915 — 8-15, свинина соответственно 5-15 и 10-60.
Все цифры приведены по: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.508.
>С уважением, Николай.
Взаимно
Re: Ну, в...
>Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
>Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
Мясо в 2 раза дороже крупы? Оно еще вчера не мяукало?
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
amyatishkin (14.08.2006 18:26:27)
|
|
Дата
|
15.08.2006 08:48:59
|
Не мяукало
День добрый.
>Мясо в 2 раза дороже крупы? Оно еще вчера не мяукало?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1284939.htm
По этой же причине катушка ниток стоит почти как фунт мяса, а коробка спичек - как пять фунтов крупы.
С уважением, Николай.
Кое-кто порой говорит: "Вон как мало стоила корова!" Забывая при этом...
... скажем, о ценах на предметы роскоши ("городские" предметы), о размерах долгов того же Пушкина...
То, что шло от крестьян, стоило дешево. ДЛЯ ГОРОЖАН. А самим крестьянам это было не очень-то...
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
amyatishkin (14.08.2006 18:26:27)
|
|
Дата
|
14.08.2006 19:20:50
|
Re: Ну, в...
>>Мяса 20 фунтов 10 коп 2-00
>>Крупа 5 фунтов 5 коп 0-25
>
>Мясо в 2 раза дороже крупы? Оно еще вчера не мяукало?
домашних холодильников не было, мясо надо было продаваться разу
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Мелхиседек (14.08.2006 19:20:50)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:03:15
|
Re: Ну, в...
>домашних холодильников не было, мясо надо было продаваться разу
Продавать дешевле себестоимости дураков тоже нет. Это капитализм, типа. Если невыгодно продавать - не будут забивать до сезона или оказии.
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
amyatishkin (15.08.2006 17:03:15)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:15:47
|
Там рынок простой
День добрый.
>Продавать дешевле себестоимости дураков тоже нет. Это капитализм, типа.
В себестоимости мяса основная часть - трудозатраты. Они не стоят почти ничего, т.к. продать свои руки крестьянину в данном конкретном случае негде. А деньги нужны - платить налоги, покупать нитки, мыло, сахар и пр. Вот и продает мясо, хоть и дешево.
Кроме того, мясо нужно крестьянину самому. Забьет свинью или телка, семья наестся до отвала, сколь есть соли - засолит. Остальное так и так надо продавать, а то пропадет.
С уважением, Николай.
Re: Там рынок...
>Кроме того, мясо нужно крестьянину самому. Забьет свинью или телка, семья наестся до отвала, сколь есть соли - засолит. Остальное так и так надо продавать, а то пропадет.
или даст соседям, которые в свою очередь отдадут во время забоя у себя
|
От
|
alchem
|
|
К
|
И.Пыхалов (12.08.2006 06:16:00)
|
|
Дата
|
14.08.2006 13:13:26
|
Re: И впрямь...
>>Даже если рабочий не имеет собственного огорода, обед в обжорке – 5 коп. Преимущественно мясные блюда, хотя и не стейки, конечно.
>
>В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
По воспоминаниям моей бабушки, примерно в 1915г под Гжатском в трактире за 5 коп подавали большую миску гречневой каши с мясной подливкой (т.е. мяса как такового - нет) и большой шмат хлеба.
Разумеется, пример не очень корректный т.к. уже год как идёт война, но всё же...
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
alchem (14.08.2006 13:13:26)
|
|
Дата
|
15.08.2006 02:20:54
|
Правильно
>>В Петербурге в 1913-м 1 кг мяса второго сорта стоил около 50 коп., фунт хлеба — 5 коп., 1 яйцо — 3 коп. Смотрите сами, что можно было съесть в столовой за 5 копеек.
>
>По воспоминаниям моей бабушки, примерно в 1915г под Гжатском в трактире за 5 коп подавали большую миску гречневой каши с мясной подливкой (т.е. мяса как такового - нет) и большой шмат хлеба.
С учётом провинциальной дешевизны по сравнению со столичным Питером, вполне правдоподобно. То есть поесть за 5 копеек в принципе было возможно, но это был отнюдь не "обед", а какое-то одно блюдо, причём отнюдь не мясное.