|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
Bronevik
|
|
Дата
|
14.08.2006 21:04:20
|
|
Рубрики
|
11-19 век; 1917-1939;
|
Re: "Пахать подано!"
Приветствую!
>Содержание свиньи требует затрат фуражного зерна, если такого не хватает то пищевого.
Максим, у нас же не кавалерийская лошадь. И речь там шла о рабочих, живущих в личных домах. Откуда у них фуражное зерно. (Пример, кстати взят из 40-х годов. Хлеб по карточкам). Хрюшка прекрасно ест траву и картошку. Свинопас это не только сказочный персонаж...
>Лирика...
В смысле? Рабочие из последних сил брели в свои цеха? Такая вот забавная табличка.
Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Обувь муж. 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин
Она, конечно, вовсе не говорит о том, что дореволюционные рабочие жили как позже их коллеги в ФРГ. Зато видно, что крестьяне делали для этого все возможное. Особенно если учесть разницу в производительности труда в с/х между 1913 и 1976 годом.
>Темнота. Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
>Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
Во-первых, про войну в вышеозначенной статье не говорилось. Там просто про ужасы царизма, что мне, собственно, и не понравилось. Во-вторых, тут не так все просто. У нас же не современное фермерское хозяйство. В город и в армию, как тут уже правильно заметил Дмитрий, продукты больше идут из помещичьих и зажиточных крестьянских хозяйств. Которые имеют некоторую возможность маневра людьми и ресурсами. Процент мобилизованных был весьма умерен, учитывая избыток в деревне перед войной рабочих рук вполне можно найти новых работников. Например, когда прадеда призвали, за его хозяйством присматривал брат. И сам работал, и на покос помощников нанимал... По деревенской бедноте, война, конечно, сильно ударила, но вот чтобы в городах голод начался... Было такое?
Вы гоните
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
...Рост дороговизны на предметы первой необходимости во время
войны в Петрограде*1
+-----------------+-------------------+-----------------+----------------+
|Товар | Цена перед | Цена в декабре | Цена в августе |
| | войной | 1915 года | 1916 года |
+-----------------+-------------------+-----------------+----------------+
|Мясо (1 фунт) | 23-25 копеек | 45-50 копеек | 80-90 копеек |
|Хлеб (1 фунт) | 2,5 копейки | 4 копейки | 6 копеек |
|Рыба (1 фунт) | 30 копеек | 50-70 копеек | 1 рубль 20 коп.|
|Крупа (1 фунт)| 6 копеек | 9 копеек | 15 копеек |
|Брюки | 6-15 рублей | 15-25 рублей | 30-100 рублей |
|Сапоги | 6-10 рублей | 15-25 рублей | 25-40 рублей |
|Фуражка | 1 руб. 50 коп. | 3 рубля | 8 рублей |
|Трехкомнатная | 45 рублей | 65 рублей | 100 рублей |
|квартира (наем) | | |
|Дрова | 8-9 рублей | 12-13 рублей | 25-26 рублей |
|Спички (короб)| 1 копейка | 3 копейки | 7 копеек |
Т.е. цена мяса 0.58 руб/кг. Чернорабочий получал в месяц перед ПМВ от 10 до 25 руб при 60-65 часовой рабочей неделе. Т.е. зарбатывал максимум 38 коп в час (т.е на кг мяса тратил 90 мин) . и это МАКСИМУМ.
в 1909 году среднегодовой заработок рабочих, согласно фабричным инспекциям, составлял 238,6 руб (19,3 руб/мес) Т..е в среднем при 60 часовой рабочей недели на кг мяса нужно было работать 109 мин.
Это в полтора раза больше чем ваши 61 мин. Так что гоните.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 13:56:06)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:01:15
|
Угу.
Iga mees on oma saatuse sepp.
А в Минске фунт мяса в 1913 году стоил 15 копеек.
В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 14:01:15)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:34:41
|
Re: Угу.
>В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
Потому рабочий класс в городах обитал, а не в деревнях. И больше всего рабочих по стране было в столице.
>И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
А это разные чернорабочие. Сперва узнайте кто были до революции чернорабчие, а уж потом сравнивать беритесь.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.08.2006 14:34:41)
|
|
Дата
|
15.08.2006 14:42:49
|
Re: Угу.
>>В чём сакральный смысл переводить СТОЛИЧНЫЕ цены на всю страну?
>
>Потому рабочий класс в городах обитал, а не в деревнях. И больше всего рабочих по стране было в столице.
но там не все рабочие, имхо братьудалённый от основных сельхозрайонов питер не совсем корректно, можно и ведь взять весьма промышленный харьков
>>И кстати.. Сколько получал советский ЧЕРНОРАБОЧИЙ в 1976 году?
>
>А это разные чернорабочие. Сперва узнайте кто были до революции чернорабчие, а уж потом сравнивать беритесь.
кто?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Мелхиседек (15.08.2006 14:42:49)
|
|
Дата
|
15.08.2006 15:41:16
|
Re: Угу.
>но там не все рабочие, имхо братьудалённый от основных сельхозрайонов питер не совсем корректно, можно и ведь взять весьма промышленный харьков
Однако если цены ниже то как правило и заработки ниже. Разброс 10-25 руб это не разброс по зарплате в Питере, а разброс по стране.
Цены на продукты животноводства (руб. за пуд)
|Мясо говяжье|Мясо баранье|Мясо свиное|Сало свиное|Масло сливочное|Масло топленое
------------+------------+------------+-----------+-----------+---------------+-------------
Черноземная | | | | | |
полоса | 3,00-4,68 | 2,66-4,41 | 3,53-5,21 | 6,50-8,87 | 13,61-18,16 | 11,63-15,46
Нечерноземная
полоса | 3,77-5,24 | 3,08-5,09 | 4,34-6,73 | 6,41-9,00 | 14,85-20,55 | 11,48-16,76
Северный
Кавказ | 2,82-4,80 | 3,30-5,59 | 3,80-5,11 | 6,93-8,74 | 14,06-19,02 | 12,91-18,29
Западная
Сибирь | - | 2,02-3,22 | 2,93-4,22 | 5,90-7,30 | 12,83-15,29 | 10,69-14,07
-------------+-----------+------------+-----------+------------+--------------+------------
Цены на хлеба и скот приведены осенние, данные о весенних ценах опущены. (А.М. Анфимов)
Поденная плата сельскохозяйственным рабочим во время уборки хлебов (в копейках) в 1911-1915 гг.
Регион | Пешему рабочему на своих харчах | Работнице на своих харчах |
Черноземная | |
полоса | 112 | 74
--------------+---------------------------------+----------------------------
Нечерноземная | |
полоса | 109 | 74
--------------+---------------------------------+----------------------------
Северный | |
Кавказ | 143 | 100
--------------+---------------------------------+----------------------------
Западная | |
Сибирь | 103 | 82
Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных
государств. СПб. 1910. С.404-407. То же, Пг., 1917. С. 530-533. (А.М. Анфимов)
Как видим на мясо, даже осенью когда оно дешевое и когда за сезонную работы платили больше всего (раза в 1.5-1.7 больше чем за посевную или сенокос) и работа шла весь световой день, т.е часов 14-16 на кг мяса нужно было работать не менее 2-х часов.
По 1913 году в таблице откровенная туфта
>Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
>Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
>Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
>Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
>Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Ну давайте подсчитаем. 1 литр молока в СССР-1976 стоил 30 копеек. Если за него надо трудиться 21 минуту, то получается, что час рабочего времени стоит 86 копеек, рабочая неделя (41 час) — 35 руб., и средняя месячная зарплата около 150 руб. в месяц. Под рукой нужных данных нет, но подозреваю, что средняя советская зарплата берётся заниженной.
По мясу (2 руб. за кг) получается примерно столько же - 34 руб. за рабочую неделю. А вот по яйцам, если брать наилучшие, диетические, по 1-30 за десяток — всего 33 руб. А ведь были яйца и по 90 коп., причём вполне съедобные.
А теперь смотрим царскую Россию. Как я уже говорил, в 1913-м в Петербурге десяток яиц стоил 30 коп. Если за 1 яйцо, как здесь утверждается, надо трудиться 2,3 минуты, получаем, что час рабочего времени стоит 0,78 руб., 41-часовая рабочая неделя — 32 руб. и больше 140 руб. в месяц. А ведь реально рабочая неделя тогда была куда дольше. В общем, типичный художественные свист насчёт потерянной России.
>Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
Корова в 1913 году стоила от 30 до 90 рублей, в зависимости от губернии. Для крестьянина это действительно неслыханное богатство. Например, если крестьянин Курской губернии собрался бы покупать корову осенью 1913 года, ему бы пришлось продать для этого 86 с лишним пудов ржи (корова стоила 63 руб., пуд ржи 73 коп.). Такое количество хлеба примерно равно годовому потреблению семьи из четырёх человек. Правда в случае голода цены на скот падали очень сильно, но там уж не до покупки коров, самим бы с голода не помереть.
А средняя зарплата в промышленности (22 руб. в месяц в Европейской России) здесь совершенно не при чём. Квалифицированные рабочие давно и постоянно живут в городе, им коровы не нужны. Те же, кто приходит на заработки из деревни, получают нищенскую зарплату.
|
От
|
Владислав Моргунов
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 03:41:33)
|
|
Дата
|
15.08.2006 17:53:37
|
Re: По 1913...
Спасибо за интересную информацию, но при чем здесь мой постинг? Все эти пересчеты бессмысленны, ибо всегда можно взять другие цены и другую зарплату. Почему кстати 22р.? Средняя вроде порядка 40.
Вот Вам с ходу из разных уголков России:
К 1913 году цены довольно сильно возросли: яйца стоили уже не 1 р. 20 коп. за сотню, а 2 р...
В 1913 году корова в Темрюке стоила от 15 рублей.
Зарегистрированы следующие цены на скот... Рабочая лошадь стоила 50 рублей, корова - 38 рублей...
Попутно замечу, что корову или лошадь покупали лишь зажиточные крестьяне. Многие предпочитали взять и растить теленка/ жеребенка.
Но я говорил совсем о другом – о том, что деревня выжималась чуть ли не досуха в пользу города. Мы видим прибавочную стоимость на с/х продукцию на уровне 70-х. Даже если и помножим цены, как товарищи предлагают, на 1,6. Что говорит о максимально возможно благоприятных условиях развития промышленности за счет все тех же крестьян... А попутно и о том, что повальное недоедание в городе в таких условиях предельно затруднено...
Re: По 1913...
>Спасибо за интересную информацию, но при чем здесь мой постинг? Все эти пересчеты бессмысленны, ибо всегда можно взять другие цены и другую зарплату.
Какие другие? Есть официально зарегистрированные дореволюционной статистикой средние цены и зарплаты, с ними и надо работать.
>Почему кстати 22р.? Средняя вроде порядка 40.
Официальная цифра средней зарплаты промышленных рабочих в 1913 году — 264 руб. в год. Или 22 руб. в месяц.
>Вот Вам с ходу из разных уголков России:
>К 1913 году цены довольно сильно возросли: яйца стоили уже не 1 р. 20 коп. за сотню, а 2 р...
Это где и за какой период они так возросли?
Справочно: при учёте российского экспорта таможней расчётная цена за 100 яиц в 1902 году составляла 1-73, в 1913-м — 2-54 (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914. С.А-7)
>В 1913 году корова в Темрюке стоила от 15 рублей.
Темрюк — это Кубанская область. В 1913 году средняя цена за корову в Кубанской области составляла 61 руб. весной и 52 руб. осенью (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.501). На этом фоне в подобную дешевизну темрюкских коров что-то не верится. Конечно, если там в это время не случилось эпизотии.
>Зарегистрированы следующие цены на скот... Рабочая лошадь стоила 50 рублей,
Где таких дешёвых лошадей отыскали? В 1913-м в Европейской России такое можно было наблюдать разве что осенью в Вологодской и Архангельской губерниях. А так как правило порядка 70-80 рублей.
>корова - 38 рублей...
Реально. Но в большинстве губерний дороже или даже существенно дороже.
>Попутно замечу, что корову или лошадь покупали лишь зажиточные крестьяне. Многие предпочитали взять и растить теленка/ жеребенка.
Можно и так. Однако если лошадь пашет, а корова даёт молоко, то телёнок или жеребёнок до поры до времени только едят.
>Но я говорил совсем о другом – о том, что деревня выжималась чуть ли не досуха в пользу города.
С этим тезисом согласен
>Что говорит о максимально возможно благоприятных условиях развития промышленности за счет все тех же крестьян...
К сожалению, изрядная часть выжатого из крестьян бездарно спускалось господами в Ниццах.
>А попутно и о том, что повальное недоедание в городе в таких условиях предельно затруднено...
Повальное да, но для определённых групп городского населения недоедание было реальностью.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 03:41:33)
|
|
Дата
|
15.08.2006 04:49:05
|
Скорее завышеннои:)
Ига меес он ома саатусе сепп.
> средняя месячная зарплата около 150 руб. в месяц. Под рукой нужных данных нет, но подозреваю, что средняя советская зарплата берётся заниженной.
Так, даже в 1970 году промышленный рабочий: получал в среднем 130,6руб., тогда как у рабочего совхоза средняя месячная зарплата составляла 98,5 руб., у колхозника - 75 руб.
http://www.nasledie.ru/oboz/N02_94/008.htm
Или так:
Год Средняя месячная зарплата, руб.
1960 80,6
1970 122,0
1980 168,9
1985 190,1
2004 6980
http://www.1917.com/Economy/General/1115143341.html
Извините, если чем обидел.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 04:49:05)
|
|
Дата
|
15.08.2006 05:06:27
|
Да Вы, батенька, троцкист
>Год Средняя месячная зарплата, руб.
>1960 80,6
>1970 122,0
>1980 168,9
>1985 190,1
>2004 6980
> http://www.1917.com/Economy/General/1115143341.html
Похоже на правду. Согласно докладу Брежнева на XXVI съезде, "Среднемесячная заработная плата превысила в 1980 году 168 рублей и увеличилась по сравнению с 1970 годом почти в 1,4 раза". А к 1985 году "Среднемесячная заработная плата возрастёт за 1981-1985 годы на 13-16 процентов и достигнет 190-195 рублей".
Однако если предположить, что с 1970 по 1980 год зарплата росла равномерно, к 1976 году как раз и получится 150 рублей.
Выходит, что советская часть таблицы, в общем, правильная (за исключением яиц, цена на которые завышена), а вот дореволюционная — сказки.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 05:06:27)
|
|
Дата
|
15.08.2006 05:24:46
|
Дореволюционная таблица - сказки в том случае
Ига меес он ома саатусе сепп.
>Выходит, что советская часть таблицы, в общем, правильная (за исключением яиц, цена на которые завышена), а вот дореволюционная — сказки.
... если взяты именно доходы рабочих.
Правда мне непонятно каким образом можно высчитать среднемесячную зарплату в 1913 году для крестьян - им ведь зарплату не платили?:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Kazak (15.08.2006 05:24:46)
|
|
Дата
|
15.08.2006 07:40:48
|
В противном случае это ещё бОльшие сказки
>... если взяты именно доходы рабочих.
>Правда мне непонятно каким образом можно высчитать среднемесячную зарплату в 1913 году для крестьян - им ведь зарплату не платили?:)
Судя по уровню жизни, их доход был в среднем ниже, чем у рабочих. А доля привилегированных классов была относительно невелика, чтобы существенно сместить средний доход в сторону увеличения.
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
И.Пыхалов (15.08.2006 07:40:48)
|
|
Дата
|
15.08.2006 09:25:59
|
Re: Я вас помирю
Приветствую!
>>... если взяты именно доходы рабочих.
Взяты (наверняка) доходы сельскохозяйственных рабочих. Из тех самых товарных крупных хоязяйств, которые выдавали товар. А там производительность
была повыше значительнее. А община в расчет не бралась. так как вела полунатуральное хозяйство.
Т.е взяты расходы не на яйцо (например), а на товарное яйцо.
С уважением
Re: "Пахать подано!"
Доброго здравия!
>В смысле? Рабочие из последних сил брели в свои цеха? Такая вот забавная табличка.
>Табл.1. Стоимость товара в минутах труда
>Россия 1913 СССР 1976 ФРГ 1976
>Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
>Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
>Молоко 1 л 11 мин 21 мин 8 мин
>Яйца 1 шт 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
>Обувь муж. 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин
>Она, конечно, вовсе не говорит о том, что дореволюционные рабочие жили как позже их коллеги в ФРГ. Зато видно, что крестьяне делали для этого все возможное. Особенно если учесть разницу в производительности труда в с/х между 1913 и 1976 годом.
>> Затраты на стойловое содержание посчитайте , более 7 месяцев в году, + заготовка корма.
>
>Спокойно, все посчитано. Почему, думаешь, 10 - недостижимый рубеж? А так, один знакомый мужик держит 5 штук, ничего. Ну нанимает трактор косить, так раньше семьи побольше и односельчан привлечь можно было... Может, тебе кажется, что это неслыханное богатство? Знаешь, сколько стоила тогда корова, и как это соотносилось со средней зарплатой в промышленности?
Добавлю еще раз, обеспеченность покосами была крайне неравномерной, а следовательно не всегда можно было обесечить достаточный запас кормок для К.Р.С.
>>Фактор войны Вы, я как вижу, игнорируете полностью, с изьятием трудоспособных мужчин и тяглового скота, с закупками по фиксирорванным ценам.
>
>Во-первых, про войну в вышеозначенной статье не говорилось. Там просто про ужасы царизма, что мне, собственно, и не понравилось. Во-вторых, тут не так все просто. У нас же не современное фермерское хозяйство. В город и в армию, как тут уже правильно заметил Дмитрий, продукты больше идут из помещичьих и зажиточных крестьянских хозяйств. Которые имеют некоторую возможность маневра людьми и ресурсами. Процент мобилизованных был весьма умерен, учитывая избыток в деревне перед войной рабочих рук вполне можно найти новых работников. Например, когда прадеда призвали, за его хозяйством присматривал брат. И сам работал, и на покос помощников нанимал... По деревенской бедноте, война, конечно, сильно ударила, но вот чтобы в городах голод начался... Было такое?
Вот тут-то и кроется, ИМХО, системная ошибка:
Вы рассматриваете ситуацию, (впрочем как и автор статьи) в отрыве от общего остояния с/х в РИ. Порзже я выложу данные.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...