От Мелхиседек
К Георгий
Дата 14.08.2006 19:39:32
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Никита Мендкович....

станная статистика

интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
От Добрыня
К Мелхиседек (14.08.2006 19:39:32)
Дата 15.08.2006 14:48:13

Какой огород в тёмное время суток?

Приветствую!
>интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.

В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Km
К Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
Дата 15.08.2006 20:22:09

Re: Какой огород...

Добрый день!

>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.

Отец рассказывал, что в войну (тамбовская обл) с апреля по октябрь добывал в реке ракушки. Варили и ели весй семьей. Рыбу тоже ловили, но это было более хлопотно.

С уважением, КМ
От объект 925
К Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
Дата 15.08.2006 20:04:37

Ре: Вы не правы. Я хвастался покупкой книги по економике в ВОВ.

Там есть статистика по огородничеству в войну.
Если надо могу завтра-послезавтра озвучить.
Алеxей
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
Дата 15.08.2006 14:58:42

Re: Какой огород...

>Приветствую!
>>интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
это в при условии обязательного труда
>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
огласите список работ, проводимых детьми
От Bronevik
К Мелхиседек (15.08.2006 14:58:42)
Дата 15.08.2006 18:32:46

Господам огородникам.

Доброго здравия!
>>Приветствую!
>>>интересно, как считался улов рыбы в ближайшей речке или сбор капусты и моркови на огороде?
>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>это в при условии обязательного труда
Вообще-то развитие товарного огорода в России было привилегией городских посадов века эдак до XIX(согласно Л.В.Милову на крестьянский огород в 15-20 соток требовалось от 60 до 80 человеко-дней). И лишь с развитием отходных промыслов, ростом городов, созданием сети каналов и дорог, введением новых сортовых культур, появились высокопроизводительные огородные хозяйства, но опять же в пригороде.
>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>огласите список работ, проводимых детьми
Дети:
!.Присмотр за малышами.! (бабе надо только первенца на ноги поставить)
2. Выпас птицы и скота.
3.Работы по двору и дому.
4. Помощь взрослым в полевых работах.
5.Мелкое ремесло.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Мелхиседек
К Bronevik (15.08.2006 18:32:46)
Дата 15.08.2006 19:16:00

Re: Господам огородникам.

>Вообще-то развитие товарного огорода в России было привилегией городских посадов века эдак до XIX(согласно Л.В.Милову на крестьянский огород в 15-20 соток требовалось от 60 до 80 человеко-дней). И лишь с развитием отходных промыслов, ростом городов, созданием сети каналов и дорог, введением новых сортовых культур, появились высокопроизводительные огородные хозяйства, но опять же в пригороде.
ну дык речь шла о начале 12 века, в чём проблема?
От Добрыня
К Мелхиседек (15.08.2006 14:58:42)
Дата 15.08.2006 15:05:08

Re: Какой огород...

Приветствую!

>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>это в при условии обязательного труда
Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.

>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>огласите список работ, проводимых детьми
В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Kazak
К Добрыня (15.08.2006 15:05:08)
Дата 15.08.2006 20:11:46

На сенокосе таки да, дети могут наравне со взрослыми работать.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но вот мой батя со Псковской области, так у них главным источником денег были именно грибы и рыба:)
Грибы сушили и сдавали государству, рыбу вялили и продавали эстонцам.
Да и рыбалка - это не с удочкой на берегу ершей ловить:)


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 15:05:08)
Дата 15.08.2006 15:07:09

Re: Какой огород...

>>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>>это в при условии обязательного труда
>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
обязательный труд лишает времени и сил
>>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>>огласите список работ, проводимых детьми
>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)

какие конкретно работы выполняли дети?
может они морковку пропалывали?
От Червяк
К Мелхиседек (15.08.2006 15:07:09)
Дата 15.08.2006 15:59:52

Re: Какой огород...

Приветствую!
>какие конкретно работы выполняли дети?

Дети: няньчили меньших детей (мою бабушку не выслаи при раскулачивании единственную из семьи - была "в няньках")
пасли мелкий рогатый скот
пасли гусей
работали подпасками с КРС
помогали взрослым в полевых работах (например вели лошадь при пахоте)
Светлой памяти наш директор школы вспоминал, что ему в детстве приходилось при молотьбе ведро под задом лошади держать.
Наши писатели любили описывать ночное - тоже дети, хоть и постарше.

да что там те времена вспоминать - я в последнюю субботу занялся хозяйственными делами, так сына загонял своими подай да принеси - в мыле пацан был.


С уважением
От Мелхиседек
К Червяк (15.08.2006 15:59:52)
Дата 15.08.2006 16:11:40

Re: Какой огород...

это всё не тянет на работу со взрослыми на общих основаниях
От eugend
К Мелхиседек (15.08.2006 15:07:09)
Дата 15.08.2006 15:22:03

Re: Какой огород...

>>>>Меня вот в детстве сильно интересовало, почему люди в блокаду не ловили рыбу в Неве. Оказалось - не до рыбы было.
>>>это в при условии обязательного труда
>>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>обязательный труд лишает времени и сил
>>>>В общем-то тут ситуация та же. Если и дети малые вкалывают с рассвета дотемна со слезами - то какой тут ещё огород?
>>>огласите список работ, проводимых детьми
>>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
>
>какие конкретно работы выполняли дети?
>может они морковку пропалывали?

Причем здесь морковка - Вам же написали, что работали наравне со взрослыми. Мне бабушка рассказывала - что они реально с детства работали по полной программе. Ее детство впрочем было в 20-е - 30-е годы - но по ее рассказам и до этого было все точно также.
От Мелхиседек
К eugend (15.08.2006 15:22:03)
Дата 15.08.2006 15:26:53

Re: Какой огород...


>>какие конкретно работы выполняли дети?
>>может они морковку пропалывали?
>
>Причем здесь морковка - Вам же написали, что работали наравне со взрослыми. Мне бабушка рассказывала - что они реально с детства работали по полной программе. Ее детство впрочем было в 20-е - 30-е годы - но по ее рассказам и до этого было все точно также.
по воспоминанию моей бабушки они в поле наравне со взрослыми не работали, только обед носили, но мелкие работы по огороду были на детях
От Добрыня
К Мелхиседек (15.08.2006 15:07:09)
Дата 15.08.2006 15:17:48

Re: Какой огород...

Приветствую!
>>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>обязательный труд лишает времени и сил
Погоду и сезон тоже он определяет? :-)

>>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
>
>какие конкретно работы выполняли дети?
>может они морковку пропалывали?
Повторю - что если работали ВМЕСТЕ со взрослыми, то логично предположить что не морковку пололи.
Добавьте сюда острое безземелье в то время - и про тему огородов-мимоходом-по-пути-на-работу-в-поле можно будет забыть. Логичнее вырастить ещё несколько пудов зерна, которое и продать можно, и зимой покушать.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 15:17:48)
Дата 15.08.2006 15:28:42

Re: Какой огород...

>Приветствую!
>>>Не только. Условий много - наличие погоды, времени, сил.
>>обязательный труд лишает времени и сил
>Погоду и сезон тоже он определяет? :-)

а какая разница, какая погода, если у вас времени нет?

>>>В контексте статьи - работали вместе со врослыми. Логично предположить, что взрослые в это время не на рыбалке убивались :-)
>>
>>какие конкретно работы выполняли дети?
>>может они морковку пропалывали?
>Повторю - что если работали ВМЕСТЕ со взрослыми, то логично предположить что не морковку пололи.

логично, но я сомневаюсь, что они пахали землю

>Добавьте сюда острое безземелье в то время - и про тему огородов-мимоходом-по-пути-на-работу-в-поле можно будет забыть. Логичнее вырастить ещё несколько пудов зерна, которое и продать можно, и зимой покушать.
одним хлебом сыт не будешь
вы недооцниваете полунатуральное хозяйство
От Km
К Мелхиседек (15.08.2006 15:28:42)
Дата 15.08.2006 20:30:08

Re: Какой огород...

Добрый день!

>>Повторю - что если работали ВМЕСТЕ со взрослыми, то логично предположить что не морковку пололи.
>
>логично, но я сомневаюсь, что они пахали землю

Воспоминания моего отца 31 г.р.
Во время войны пас в колхозе:
сначала гусей,
потом коров,
потом лошадей,
в последний военный год - промоушн на выпас свиней (считалось самым сложным).
Плюс заготовка дров, огород и т.п. работы по дому.

С уважением, КМ
От Добрыня
К Добрыня (15.08.2006 14:48:13)
Дата 15.08.2006 14:49:17

Кстати, огороды в блокаду тоже были. Только крохи это всё. (-)
От NV
К Добрыня (15.08.2006 14:49:17)
Дата 15.08.2006 15:20:40

Ничего себе крохи

Весь город перекопали. Перед Исакием вон капусту выращивали.

http://blokada.otrok.ru/text.php?s=si&t=2

>В связи с приближением лета партийные и советские организации провели большую работу по созданию дополнительной продовольственной базы. Свыше 9 тыс. гектаров городских земель было использовано под индивидуальные огороды. Около 270 тыс. ленинградцев получили участки для выращивания овощей. Каждый клочок земли в садах, парках и дворах был вспахан и засеян. На Марсовом поле, Исаакиев-ской площади, в Летнем саду росли капуста, лук, морковь и другие овощи.

>Так как в город ввозилось еще мало угля и другого топлива, все предприятия местной промышленности, больницы и школы отапливались дровами и торфом.

>В течение лета в пригородных районах был заготовлен 1 млн. куб. метров дров.

Или например здесь

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BLOCADE.HTM

>Весной 1942 г. Ленинградский горком ВКП(б) и исполком Ленгорсовета поставили перед населением города задачу обеспечить себя собственными овощами. Были выявлены пустующие земли, взяты на учет сады, парки, скверы для использования их под огороды. В результате проведенной организационной работы в мае к вспашке и посеву овощей приступили 633 организованных подсобных хозяйства предприятий и учреждений и свыше 276 тысяч индивидуальных огородников. Весной 1942 г. было вспахано индивидуальными огородниками 1 784 га, подсобными хозяйствами - 5 833, совхозами городских трестов - 2 220 (всего - 9 838 га), в том числе вскопано лопатами 3 253 га, или 33% посевов. Засеяли овощами 6 854 га (69,7%), картофелем - 1 869 (19,0%), зернобобовыми - 1 115 га (11,3%).

>С индивидуальных огородов было собрано примерно 25 тыс. т овощей [37]. Абсолютное большинство ленинградцев, имеющих индивидуальные огороды, обеспечили себя в летний период зеленью и собрали запасы овощей на зиму. Летняя огородная кампания укрепила и восстановила здоровье сотен тысяч людей, а это, в свою очередь, способствовало укреплению обороны города и полному разгрому врага под Ленинградом.

Ничего себе крохи.

Виталий
От Добрыня
К NV (15.08.2006 15:20:40)
Дата 15.08.2006 16:11:37

Крохи и есть.

Приветствую!

>>С индивидуальных огородов было собрано примерно 25 тыс. т овощей [37]. Абсолютное большинство ленинградцев, имеющих индивидуальные огороды, обеспечили себя в летний период зеленью и собрали запасы овощей на зиму. Летняя огородная кампания укрепила и восстановила здоровье сотен тысяч людей, а это, в свою очередь, способствовало укреплению обороны города и полному разгрому врага под Ленинградом.
>
>Ничего себе крохи.

Сколько людей было в Ленинграде? Миллион? Два? Пусть миллион, данных под рукой нет. 25 килограммов овощей на человека - это 2 килограмма в месяц или 70 граммов в день если всё распределить равномерно на год. С поставками хлеба извне не сравнить.
Притом думаю, что в Ленинграде было более миллиона жителей.

>Весь город перекопали. Перед Исакием вон капусту выращивали.
Вот вам и эффективность огородничества. Польза, конечно, была - но мизерная.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Kazak
К Добрыня (15.08.2006 16:11:37)
Дата 15.08.2006 20:25:15

Огород - это не крохи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Недаром правительство в 1944 году выделило специальным постановлением индивидуальные земли для рабочих и служащих.

Извините, если чем обидел.
От Николай Поникаров
К Добрыня (15.08.2006 16:11:37)
Дата 15.08.2006 16:29:29

Одним хлебом не проживешь, овощи тоже нужны

День добрый.

См. сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1285240.htm

Овощей в сезон 1942 в городе выращено больше, чем поставлено по Дороге Жизни. Хотя, конечно, овощи не были основой рациона.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К Николай Поникаров (15.08.2006 16:29:29)
Дата 15.08.2006 19:57:04

Но мы-то обсуждаем проблемы голода, а не разнообразия стола (-)
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 19:57:04)
Дата 15.08.2006 20:00:21

Re: Но мы-то...

а если у вас не будет нужного питания по всем параметрам то можно очень быстро загнуться
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 16:11:37)
Дата 15.08.2006 16:13:02

Re: Крохи и...

>>Весь город перекопали. Перед Исакием вон капусту выращивали.
>Вот вам и эффективность огородничества. Польза, конечно, была - но мизерная.

сомневающимся в пользе огорода щи не наливать
От Добрыня
К Мелхиседек (15.08.2006 16:13:02)
Дата 15.08.2006 16:14:24

Сколько человек умерло от голода в Ленинграде?

Приветствую!
>сомневающимся в пользе огорода щи не наливать

Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 16:14:24)
Дата 15.08.2006 16:17:11

Re: Сколько человек...

>>сомневающимся в пользе огорода щи не наливать
>
>Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.

это зависит от количества овощей, образа жизни и прочего

в любом случае человек одним хлебом не питается
От Добрыня
К Мелхиседек (15.08.2006 16:17:11)
Дата 15.08.2006 16:19:29

Re: Сколько человек...

Приветствую!
>>Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.
>
>это зависит от количества овощей, образа жизни и прочего
В первую очередь это зависит от количества земли и времени этим огородом заниматься.

>в любом случае человек одним хлебом не питается
При дефиците продуктов хлеб энергетически наиболее выгоден. Его проще хранить. Поэтому неудивительно, что до революции именно он был основой рациона в России.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 16:19:29)
Дата 15.08.2006 16:24:29

Re: Сколько человек...

>>>Огород - штука полезная. Но далеко не спасающая от голода.
>>
>>это зависит от количества овощей, образа жизни и прочего
>В первую очередь это зависит от количества земли и времени этим огородом заниматься.
если земли мало, то почему не может быть времени на огород?
>>в любом случае человек одним хлебом не питается
>При дефиците продуктов хлеб энергетически наиболее выгоден. Его проще хранить. Поэтому неудивительно, что до революции именно он был основой рациона в России.
а цинги от одного хлеба не будет?
От Добрыня
К Мелхиседек (15.08.2006 16:24:29)
Дата 15.08.2006 19:54:38

Не подменяйте тезис

Приветствую!
>если земли мало, то почему не может быть времени на огород?
Потому что огорода не будет. Специально чтоб не занудствовали и не цеплялись к словам, поясню - в размерах, сравнимых с хлебным полем.


>>При дефиците продуктов хлеб энергетически наиболее выгоден. Его проще хранить. Поэтому неудивительно, что до революции именно он был основой рациона в России.
>а цинги от одного хлеба не будет?
Сабж. Не подменяйте тезиса. Мой тезис о том что основой рациона был хлеб, а не огород. Или как вариант - что огроды от голода не спасали. Спорьте с этим, не надо убегать в сторону.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Мелхиседек
К Добрыня (15.08.2006 19:54:38)
Дата 15.08.2006 20:05:33

Re: Не подменяйте...

>>если земли мало, то почему не может быть времени на огород?
>Потому что огорода не будет. Специально чтоб не занудствовали и не цеплялись к словам, поясню - в размерах, сравнимых с хлебным полем.

зачем держать огород, сравнимый с полем?
на огороде значительно выше трудозатрады на единицу площади, но и отдача выше


>>а цинги от одного хлеба не будет?
>Сабж. Не подменяйте тезиса. Мой тезис о том что основой рациона был хлеб, а не огород. Или как вариант - что огроды от голода не спасали. Спорьте с этим, не надо убегать в сторону.
у вас странная логика на счёт крестьянского рациона, вы абсолютизируете роль хлеба
крестьяне никогда не питались одним хлебом
на полях выращивались не только пшеница и рожь, но овес, горох, гречиха, картофель, репа и прочие культуры, которые некоторые статистики нередко не учитывают
От Николай Поникаров
К NV (15.08.2006 15:20:40)
Дата 15.08.2006 16:09:45

Для сравнения

День добрый.

>С индивидуальных огородов было собрано примерно 25 тыс. т овощей [37]. Абсолютное большинство ленинградцев, имеющих индивидуальные огороды, обеспечили себя в летний период зеленью и собрали запасы овощей на зиму.

С лета 1942 по весну 1943 по Дороге Жизни было доставлено около 42 тыс. тонн овощей (они составляли порядка 10% от всего перевезенного продовольствия).

С уважением, Николай.
От Kazak
К Мелхиседек (14.08.2006 19:39:32)
Дата 15.08.2006 14:10:02

Забыли грибы и дичь:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это без клюквы и прочей моршки:)


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (15.08.2006 14:10:02)
Дата 15.08.2006 14:29:41

Re: Забыли грибы...

>Это без клюквы и прочей моршки:)


лесные промыслы это тоже хорошо

кстати, лён это не только сырье для лёгкой промышленности, но и льяное масло
От Kazak
К Мелхиседек (15.08.2006 14:29:41)
Дата 15.08.2006 20:03:00

Я читал статью Ленина

Iga mees on oma saatuse sepp.

>кстати, лён это не только сырье для лёгкой
промышленности, но и льяное масло

о развитии капитализма в деревне. Лён - это "русская Нокия" для Псковской области:)
Правда выращивание лена дало и прбочный эффект - сильное расслоение по доходам.

Извините, если чем обидел.
От А.Б.
К Мелхиседек (14.08.2006 19:39:32)
Дата 15.08.2006 10:25:32

Re: Товарищи никак не хотят взять в голову...

что нежелание осознать ошибочность поступка - приводит к усугублению последствий ошибки. И чем дальше - тем больше :)

Вот и рыщут в поисках "тюрьмы народов", да того "кто виноват".
От Владислав
К А.Б. (15.08.2006 10:25:32)
Дата 15.08.2006 22:40:48

...что МЫ (господа) жили бы хорошо, а на остальных нам чихать. Так? (-)
От Мелхиседек
К А.Б. (15.08.2006 10:25:32)
Дата 15.08.2006 14:10:48

Re: Товарищи никак

>что нежелание осознать ошибочность поступка - приводит к усугублению последствий ошибки. И чем дальше - тем больше :)

>Вот и рыщут в поисках "тюрьмы народов", да того "кто виноват".
а какая тут ошибочность?

мы имеем заранее известный результат и подгоням под него методики и источники
От А.Б.
К Мелхиседек (15.08.2006 14:10:48)
Дата 15.08.2006 15:03:36

Re: Как "какая ошибочность"?

>мы имеем заранее известный результат и подгоням под него методики и источники

ошибочно "найден" результат-источник из которого на нас шишки валятся.
А так... все остальное можно понять. :)