ВИФ2 NE : Ветка : это в десятки праз меньше, чем у нормальных стран. (-)

От	И. Кошкин
К	Артем
Дата	11.08.2006 13:39:08
Рубрики	Современность; ВВС;

это в десятки праз меньше, чем у нормальных стран. (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (11.08.2006 13:39:08)
Дата	13.08.2006 00:53:33

Ню-ню. Перечислислите нормальные страны (помимо США)

Добрый день!
а для сравнения с ними обоснуйте свой вариант "ППС в сфере ВПК" и в соответсвии с ним - свое видение российских расходов на истребитель 5 поколения.
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (11.08.2006 13:39:08)
Дата	11.08.2006 15:26:29

это нормально - речь идет не о всей программе

если в год - то более чем нормально
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (11.08.2006 15:26:29)
Дата	11.08.2006 15:33:02

А смысл?

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем. Который, если его и построят, в лучшем случае будет радовать на очередном МАКСе любителей "Клинского". В единичном экземпляре. Зато дач в Жуковке поприбавится.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (11.08.2006 15:33:02)
Дата	13.08.2006 01:01:48

Какой смешной бред

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>Который, если его и построят, в лучшем случае будет радовать на очередном МАКСе любителей "Клинского". В единичном экземпляре. Зато дач в Жуковке поприбавится.
Он будет продаваться. За бабло.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (13.08.2006 01:01:48)
Дата	13.08.2006 12:24:21

Действительно смешно. Заканчивайте бредить.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?

При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.

>>Который, если его и построят, в лучшем случае будет радовать на очередном МАКСе любителей "Клинского". В единичном экземпляре. Зато дач в Жуковке поприбавится.
> Он будет продаваться. За бабло.

Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 12:24:21)
Дата	13.08.2006 13:15:42

Re: Действительно смешно....

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>
>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
А вот мощности и правда ограничены. И чтобы они развивались, промышленность надо накачивать деньгами через большие, технически сложные заказы. А высаживать бабло в модернизацию парка , не считая специфических и очень дорогих машин вроде МиГ-31 и тушек - это просто маразм. Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО. Именно под нож этот металлолом, нет ему никакого разумного применения. Лучше 10 МиГ-29 распилить а на сэкономленные деньги хоть пару новых самолетов заказать.

>>>Который, если его и построят, в лучшем случае будет радовать на очередном МАКСе любителей "Клинского". В единичном экземпляре. Зато дач в Жуковке поприбавится.
>> Он будет продаваться. За бабло.
>
>Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)
Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (13.08.2006 13:15:42)
Дата	13.08.2006 16:38:12

Не надо пороть чушь - ей же больно :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>
>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?

Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.

> А вот мощности и правда ограничены. И чтобы они развивались, промышленность надо накачивать деньгами через большие, технически сложные заказы. А высаживать бабло в модернизацию парка , не считая специфических и очень дорогих машин вроде МиГ-31 и тушек - это просто маразм. Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО. Именно под нож этот металлолом, нет ему никакого разумного применения. Лучше 10 МиГ-29 распилить а на сэкономленные деньги хоть пару новых самолетов заказать.

Не надо блистать своим маразмом, он у Вас от полного незнания темы и дурацкой Вашей авиафобии. 2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)

>>> Он будет продаваться. За бабло.
>>
>>Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)

> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?

МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
А не понять, что новый истребитель ВСЕГДА стоит больше модернизированного серийного, способен даже не гуманитарий - у него здравый смысл присутствует, а только потреотический аналлитик, не видящий ничего вокруг себя за правильными бумажками и правильными установками. Типа Вас.

> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))

Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 16:38:12)
Дата	13.08.2006 18:25:36

Чушь Вы порете

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
>>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>>
>>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
>> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
>
>Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.
Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?
>> А вот мощности и правда ограничены. И чтобы они развивались, промышленность надо накачивать деньгами через большие, технически сложные заказы. А высаживать бабло в модернизацию парка , не считая специфических и очень дорогих машин вроде МиГ-31 и тушек - это просто маразм. Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО. Именно под нож этот металлолом, нет ему никакого разумного применения. Лучше 10 МиГ-29 распилить а на сэкономленные деньги хоть пару новых самолетов заказать.
>
>Не надо блистать своим маразмом, он у Вас от полного незнания темы и дурацкой Вашей авиафобии.
Я Вас тоже люблю:))
>2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)
К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

>>>> Он будет продаваться. За бабло.
>>>
>>>Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)
>
>> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
>
>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
И большой останется резерв для модернизации году к 2020?
>А не понять, что новый истребитель ВСЕГДА стоит больше модернизированного серийного, способен даже не гуманитарий - у него здравый смысл присутствует, а только потреотический аналлитик, не видящий ничего вокруг себя за правильными бумажками и правильными установками. Типа Вас.
А вот на мой взгляд полным маразм - напрягать силы для поддержания в работающем состоянии СЕЙЧАС всяческого старья из расчета на противостояние с НАТО. Это даже трогательно, когда люди пытаются какие-то расчеты делать, как нашими нынешними ВВС сдерживать НАТО. Наша безопасность слабо зависит от того парка, который у нас есть сейчас. В нынешней политической ситуации, когда военная угроза минимально, разумнее сэкоомить на имеющихся ВС и вложиться в развитие промышленности и НИОКР. Чтобы обеспечить себя базовой машиной, которая сможет летать до 2040-2050 гг.
>> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
>
>Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.
Просто революция какая-то в Ваших взглядах. Раньше Вы вещали, что и барахтаться бесполезно. Оптимизьм, аднака и тлетворное воздействие путинской пропаганды:))

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (13.08.2006 18:25:36)
Дата	13.08.2006 21:30:04

Re: Чушь Вы...

> Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?

А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?

> К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

Ну ей богу не смешно! У американцев одних только Ф-15 больше пяти сотен, а вы пугаете нас 180 Ф-22, их вообще будет не более 300.

Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.

>>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
> И большой останется резерв для модернизации году к 2020?

Достаточный. На уровне американских машин их одногодок. МиГ-29СМТ будет на уровне Ф-16Е Блок60, Су-37 -> Ф-22.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.08.2006 21:30:04)
Дата	13.08.2006 22:33:31

Re: Чушь Вы...

>А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?

А с чего вы взяли, что это суммы вообще одного порядка, а тем более что они равны и одно исключает другое?

>Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.

Если у нас есть машина одного класса с Ф-22, то какие вообще проблемы в создании самолёта пятого поколения?

>Достаточный. На уровне американских машин их одногодок.

Угу, а у американцев что к тому моменту будет?..

Господа, о будущем думать надо, настоящее мы уже упустили, в 90-х.

От	Андрей
К	writer123 (13.08.2006 22:33:31)
Дата	14.08.2006 00:24:30

Re: Чушь Вы...

>>А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?
>
>А с чего вы взяли, что это суммы вообще одного порядка, а тем более что они равны и одно исключает другое?

Не знаю, я не спец в авиации. :))

>>Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.
>
>Если у нас есть машина одного класса с Ф-22, то какие вообще проблемы в создании самолёта пятого поколения?

Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37. Наверно только из-за того что Су-37 это формально четвертое поколение, а Ф-22 пятое.

>>Достаточный. На уровне американских машин их одногодок.
>
>Угу, а у американцев что к тому моменту будет?..

Не знаю, скорее всего то же что и сейчас, только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.

>Господа, о будущем думать надо, настоящее мы уже упустили, в 90-х.

Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин, на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (14.08.2006 00:24:30)
Дата	14.08.2006 13:36:21

Re: Чушь Вы...

>Не знаю, я не спец в авиации. :))

А чего говорите тогда?

>Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37.

Я понимаю зачем он ему, я не понимаю почему вы тогда против создания ПАК ФА, если и так почти всё создано и надо это только привести к единому знаменателю.

>Не знаю, скорее всего то же что и сейчас,

В каких количествах?

>только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.

>Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин,

Настоящее - это не только и не столько создание машин, сколько комплектование ими ВВС и подготовка личного состава (начиная от лётчиков и кончая АРЗ).

>на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.

И как мы его создадим, утратив всякую самостоятельную конструкторскую школу (остановившись на паразитировании на советских машинах, т.е. оставив только спецов по БРЭО и т.п., нужных для модернизации)?

От	Андрей
К	writer123 (14.08.2006 13:36:21)
Дата	14.08.2006 21:59:11

Re: Чушь Вы...

>>Не знаю, я не спец в авиации. :))
>
>А чего говорите тогда?

Опыта набираюсь. :)

>>Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37.
>
>Я понимаю зачем он ему, я не понимаю почему вы тогда против создания ПАК ФА, если и так почти всё создано и надо это только привести к единому знаменателю.

Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать. Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года. К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения. За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ, скажем часть из них будет модернизироваться из самолетов старых выпусков, с достатоыным летным ресурсом, а часть строиться заново.

>>Не знаю, скорее всего то же что и сейчас,
>
>В каких количествах?

В товарных. :)

Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.

>>только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.
>
>>Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин,
>
>Настоящее - это не только и не столько создание машин, сколько комплектование ими ВВС и подготовка личного состава (начиная от лётчиков и кончая АРЗ).

А как вы летчиков будете готовить если самолета 5-го поколения еще нет? К какой машине вы их будете готовить? Как объясните особенности управления еще не существующей машины?

>>на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.
>
>И как мы его создадим, утратив всякую самостоятельную конструкторскую школу (остановившись на паразитировании на советских машинах, т.е. оставив только спецов по БРЭО и т.п., нужных для модернизации)?

А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР, и обходиться только модернизацией. Я говорил что 5-е поколение не нужно, т.к. в ближайшие 15-20 лет нам хватит уже существующих машин, а 5-е поколение к тому времени уже морально устарее и надо будет думать о 6-м.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (14.08.2006 21:59:11)
Дата	15.08.2006 20:04:59

Re: Чушь Вы...

>Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать.

Может быть это для вас откровение, но Су-35 и иже с ним на строевые машины тоже не тянут и требуют доводки и отработки.

>Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года.

Пожалуй всё же ранее.

>К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения.

Будет и некоторое количество промежуточных машин.

>За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ

Вы уверены, что вам хватит денег от разработки ПАК ФА на это?..

>В товарных. :)

Думаю что в сильно уменьшившихся.

>Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.

Ну будет ещё и Ф-35, планируемый массовым...

>А как вы летчиков будете готовить если самолета 5-го поколения еще нет?

Пока готовить на том что есть, потом переучивать.

>К какой машине вы их будете готовить? Как объясните особенности управления еще не существующей машины?

Навряд ли они так принципиально отличаются, что человека будет на неё невозможно переучить.

>А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР

Так а как вы хотите? ПАК ФА не делаем, когда-то потом делаем 6-й поколение. Или вы хотите делать его СЕЙЧАС? Так это ровно те же траты средств, и денег для работ над Су-35,37 это не высвободит.
Зато это уж точно будет попил из попилов, т.к. облик машины не ясен, можно топтаться с ним на месте бесконечно, постоянно меняя концепцию. :)

От	Андрей
К	writer123 (15.08.2006 20:04:59)
Дата	15.08.2006 22:19:11

Re: Чушь Вы...

>>Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать.
>
>Может быть это для вас откровение, но Су-35 и иже с ним на строевые машины тоже не тянут и требуют доводки и отработки.

Ну не то чтобы вы меня очень удивили. :)

Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.

>>Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года.
>
>Пожалуй всё же ранее.

Когда?

>>К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения.
>
>Будет и некоторое количество промежуточных машин.

Каких промежуточных? Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?

>>За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ
>
>Вы уверены, что вам хватит денег от разработки ПАК ФА на это?..

Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов, модеринизациа старых обошлась бы существенно дешевле, и количество машин отвечающих современным требованиям было бы больше в 4-5 раз.

>>В товарных. :)
>
>Думаю что в сильно уменьшившихся.

Отчего же оно должно уменьшиться?

>>Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.
>
>Ну будет ещё и Ф-35, планируемый массовым...

Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?

>>А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР
>
>Так а как вы хотите? ПАК ФА не делаем, когда-то потом делаем 6-й поколение. Или вы хотите делать его СЕЙЧАС? Так это ровно те же траты средств, и денег для работ над Су-35,37 это не высвободит.

Когда-то потом это после 2020 года. Современные машины до этого веремени продержатся даже без модернизации.

>Зато это уж точно будет попил из попилов, т.к. облик машины не ясен, можно топтаться с ним на месте бесконечно, постоянно меняя концепцию. :)

А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М, разрабатывать перспективное БРЭО и вооружение. А вот когда более точно определимсяс концепцией, тогда и свести это в одном планере.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (15.08.2006 22:19:11)
Дата	16.08.2006 21:16:48

Re: Чушь Вы...

>Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.

Денег может быть, времени - очень порядочно, думаю что лет пять.

>Когда?

2015-й где-то. Опытная эксплуатация - может начаться ранее.

>Каких промежуточных?
Су-35,27, Миг-29 модернизированных (по какому варианту - это вопрос).
>Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?
Затем чтобы было чем задницу прикрыть.

>Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов,
:))))
Неполный полк. Даже скорее эскадрилью. Это рубли, а не доллары.

>Отчего же оно должно уменьшиться?
Списание+аварии.

>Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?

Ну таки Ф-22 делался в рассчёте на могучую авиацию СССР, когда у России стало с этим хуже, от амбициозных планов отказались. А вот Ф-35 запланировали уже в современной политической ситуации.

>Когда-то потом это после 2020 года.
Ну вот, а говорите что не предлагали свернуть работы. К тому моменту возможность делать что-то новое будет полностью утеряна.

>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М

Тут проблема не с двигателями, а с планером. Да и нужна ли эта скорость? А может это будет БПЛА? Простой, в роли расходного материала? Двигатель делают с ориентировкой на хотя бы массу будущей машины.

От	DmitryO
К	Андрей (15.08.2006 22:19:11)
Дата	16.08.2006 13:05:28

Re: Чушь Вы...

>
>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М, разрабатывать перспективное БРЭО и вооружение. А вот когда более точно определимсяс концепцией, тогда и свести это в одном планере.

А это зачем? 4-5М - это совсем другие материалы и куча проблем. А какой от этого эффект? Т.е. у Вас уже есть концепция 6-го поколения (точнее своя концепция 5-го, поскольку требования к 6-му станут понятны, когда проявит себя 5-е). А поскольку нынешняя концепция 5-го от Вашей отличается, Вы объявляете ее попилом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (13.08.2006 18:25:36)
Дата	13.08.2006 19:13:01

Перешли в режим "сам дурак"? :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>>>
>>>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
>>> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
>>
>>Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.
> Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?

Если бы Вы все же последовали моему совету, то поняли бы без подсказки, что средства, затраченные на мега-попилы, можно было бы в рамках той же ГПВ потратить на другие цели. В т. ч. и на указанные Вами :) А усилия конструкторских коллективов - на продление ресурса и модернизацию парка машин. Вы знаете, мне даже неудобно Вам все это, как младшекласснику, разжевывать и в рот класть, я был более высокого мнения о способностях наших потреотических аналитиков :(

> Я Вас тоже люблю:))

Сочувствую, но помочь не могу. Я натурал, к мужчинам равнодушен.

>>2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)
> К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?
Кстати, только при нормальных темпах модернизации мы можем получить хотя бы Cу-35 в сравнимых с F-22 количествах, пару Ваших опытных попил-файтеров, которые в идеальном случае появятся к тому моменту, "порвет на тряпки" кто угодно :)

>>> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
>>
>>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
> И большой останется резерв для модернизации году к 2020?

Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса. И если что-то, относящееся к 5 поколению и делать, так в первую очередь движки - без них не полетит и ваш попил-файтер. Но, как общеизвестно всем, кроме аналитиков :), именно с новыми движками у нас крупнейшие затруднения, и решения они в общем-то при современном состоянии дел не имеют :)
Кстати, для тех, кто не в теме - 2020-й - это поступление на вооружение европейских ВВС последних партий "Еврофайтеров" :) И как же бедные европейцы переживут отсутствие истребителя 5 поколения? :)

> А вот на мой взгляд полным маразм - напрягать силы для поддержания в работающем состоянии СЕЙЧАС всяческого старья из расчета на противостояние с НАТО. Это даже трогательно, когда люди пытаются какие-то расчеты делать, как нашими нынешними ВВС сдерживать НАТО. Наша безопасность слабо зависит от того парка, который у нас есть сейчас. В нынешней политической ситуации, когда военная угроза минимально, разумнее сэкоомить на имеющихся ВС и вложиться в развитие промышленности и НИОКР. Чтобы обеспечить себя базовой машиной, которая сможет летать до 2040-2050 гг.

Пока что разглагольствования насчет наших истребителей против НАТОвских здесь слышны только от Вас :) Остальные понимают, что ВВС - это в первую очередь люди и инфраструктура, и что поддержание минимальной боеспособности авиации зависит от возможности этих людей проводить летную и боевую подготовку, что на существующем парке машин скоро вообще невозможно будет делать без тяжелых ЛП в каждом вылете. Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.

>>> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
>>
>>Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.
> Просто революция какая-то в Ваших взглядах. Раньше Вы вещали, что и барахтаться бесполезно. Оптимизьм, аднака и тлетворное воздействие путинской пропаганды:))

Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.

Приемчики типа "путинской пропаанды" оставьте для своих знакомых, я на дешевые провокации не ведусь, знаете ли.

С уважением, А.Сергеев

От	Filll
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 19:13:01)
Дата	13.08.2006 21:05:02

Про усилия конструкторских коллективов

Здравствуйте Андрей Сергеев.

>Если бы Вы все же последовали моему совету, то поняли бы без подсказки, что средства, затраченные на мега-попилы, можно было бы в рамках той же ГПВ потратить на другие цели. В т. ч. и на указанные Вами :) А усилия конструкторских коллективов - на продление ресурса и модернизацию парка машин.

Экскурс в историю:
В 30-х годах ХХ столетия век был не долог: только попал на конвеер - уже устарел. Первым самолетом-долгожителем был небезизвестный Bf-109, за счет постоянных модернизаций он оставался более чем боеспособным в течении 6-7 лет, с тех долеких пор период в котором одно семейство самолетов оставалось боеспособным за счет постоянных модернизаций увеличевался. К нынешнему моменту данный период составляет лет 30-35.

Т.е. семейство Су-27 окончательно и бесповоротно устареет к 2020 году. К этому времени доведут до ума "5-е поколение"

P.S Я не сомневаюсь что так оно и будет. Если конечно отечественным КБ не будут создавать лишних проблем (например лешать финансирования =)).

>Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?

Я не считаю F-22 предстовителем 5-го поколения, ему спокойно могут противостоять Су-30МК и Су-35.

От	Андрей Сергеев
К	Filll (13.08.2006 21:05:02)
Дата	13.08.2006 23:26:11

Re: Про усилия...

Приветствую, уважаемый Filll!

>Экскурс в историю:
>В 30-х годах ХХ столетия век был не долог: только попал на конвеер - уже устарел. Первым самолетом-долгожителем был небезизвестный Bf-109, за счет постоянных модернизаций он оставался более чем боеспособным в течении 6-7 лет, с тех долеких пор период в котором одно семейство самолетов оставалось боеспособным за счет постоянных модернизаций увеличевался. К нынешнему моменту данный период составляет лет 30-35.

>Т.е. семейство Су-27 окончательно и бесповоротно устареет к 2020 году. К этому времени доведут до ума "5-е поколение"

Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.

>>Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?
>
>Я не считаю F-22 предстовителем 5-го поколения, ему спокойно могут противостоять Су-30МК и Су-35.

А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)

Кстати, экскурс в историю показывает, что Bf-109E спокойно могли противостоять "Ишаки" последних модификаций - они одного поколения или разных? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Filll
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 23:26:11)
Дата	14.08.2006 00:42:23

Примеры неуместны

Снова здравствуйте!

>Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.

B-52 не истребитель, Р-7 тоже 45 лет используется, но как пример не подойдет.

>А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)

Мей би. Американские конструкторы решили, что если они увеличат роль ИИ и электроники в разы, то это уже будет истребителем 5-го поколения. Я с ними не согласен. Наши конструкторы не ограничеваются электроникой, их поиски шире(возьмем хотя бы С-37).

>Кстати, экскурс в историю показывает, что Bf-109E спокойно могли противостоять "Ишаки" последних модификаций - они одного поколения или разных? :)

Разных. И-16 мог соперничать с "мессером" из-за очень хорошей маневренности. Это заслуга Поликарпова и Ко. Однако И-16 не мог соперничать ни по скорости, ни по высоте. Брони как известно он тоже не нес. Да и вооружение остовляло желать лучшего.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.

От	Alex Medvedev
К	Filll (14.08.2006 00:42:23)
Дата	14.08.2006 12:16:39

Re: Примеры неуместны

>Разных. И-16 мог соперничать с "мессером" из-за очень хорошей маневренности. Это заслуга Поликарпова и Ко. Однако И-16 не мог соперничать ни по скорости, ни по высоте. Брони как известно он тоже не нес. Да и вооружение остовляло желать лучшего.

Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.

От	Filll
К	Alex Medvedev (14.08.2006 12:16:39)
Дата	14.08.2006 12:57:36

Для несведущих

>Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.

Упомянался Bf-109E.
Вооружение:
два пулемета Mg17 над мотором
две пушки MgFF в крыльях

У И-16 Тип29 было два ШКАСа и одна БС.

С броней я и впрямь загнул.

От	amyatishkin
К	Filll (14.08.2006 12:57:36)
Дата	14.08.2006 18:30:04

Re: Для несведущих

>>Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.
>
>Упомянался Bf-109E.
>Вооружение:
>два пулемета Mg17 над мотором
>две пушки MgFF в крыльях

>У И-16 Тип29 было два ШКАСа и одна БС.

А почему не посмотреть на Тип 28 - 2 ШКАС и 2 ШВАК? На типы 17 и 27 с тем же вооружением?

От	Андрей
К	Filll (14.08.2006 00:42:23)
Дата	14.08.2006 01:51:07

Тогда другие примеры

>Снова здравствуйте!

>>Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.
>
>B-52 не истребитель, Р-7 тоже 45 лет используется, но как пример не подойдет.

Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.

>>А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)
>
>Мей би. Американские конструкторы решили, что если они увеличат роль ИИ и электроники в разы, то это уже будет истребителем 5-го поколения. Я с ними не согласен. Наши конструкторы не ограничеваются электроникой, их поиски шире(возьмем хотя бы С-37).

А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?

>>С уважением, А.Сергеев
>Взаимно.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Filll
К	Андрей (14.08.2006 01:51:07)
Дата	14.08.2006 09:57:22

Но эти самолеты не могут противостоять поколению 4+

>Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.

Они летают, но соперничать с поколением 4+ не могут. Плохой пример. "Мессер" был достойным противником вплоть до появления полноценных реактивных самолетов.

Кстати очень хорошо что вы упомянули И-16. Очень подходящий пример. К началу ВМВ сей самолет был современным, но уже исчерпавшим ресурс модернизации. То же самое произойдет и с "поколением 80-х".

>А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?

Безусловно УВТ будет на истребителях 5-го покаления, а КОС вряд ли. (американцы, например, вовсе отказались от этой идеи).
Я привел "Беркут" как пример поиска альтернативного решения сей проблемы.

От	Андрей
К	Filll (14.08.2006 09:57:22)
Дата	14.08.2006 21:35:57

Re: Но эти...

>>Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.
>
>Они летают, но соперничать с поколением 4+ не могут. Плохой пример. "Мессер" был достойным противником вплоть до появления полноценных реактивных самолетов.

Ф-16 чем плох? А Ф-15? Они летают с 70-х годов, и по последним модернизациям продержатся на вооружении как раз до 2020-2025 гг.

>Кстати очень хорошо что вы упомянули И-16. Очень подходящий пример. К началу ВМВ сей самолет был современным, но уже исчерпавшим ресурс модернизации. То же самое произойдет и с "поколением 80-х".

1. И-16 предлагал не я.
2. Су-35 -37, и МиГ-29 СМТ, это поколение девяностых, как и Ф-22. Какие у вас основания утверждать что через 10-15 лет наши самолеты не смогут противостоять своим ровесникам?

>>А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?
>
>Безусловно УВТ будет на истребителях 5-го покаления, а КОС вряд ли. (американцы, например, вовсе отказались от этой идеи).

Ну и зачем вам новый планер если уже есть МиГ-29ОВТ? Я понимаю что это по большей части демонстратор технологии, но сделан он на базе боевого самолета, поэтому поставив на него современные РЛС, БРЭО и вооружение, можно получить вполне современный самолет превосходящий своих иностранных аналогов.

>Я привел "Беркут" как пример поиска альтернативного решения сей проблемы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	voodoo
К	Filll (14.08.2006 09:57:22)
Дата	14.08.2006 17:52:44

Re: Но эти...

>То же самое произойдет и с "поколением 80-х".
Поколение будет выбито и модернизировать будет нечего.

От	writer123
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 19:13:01)
Дата	13.08.2006 19:51:43

Re: Перешли в...

>Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса.

Так он уже сейчас много где ёк...

>Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.

А по вашему варианту - продолжат, но на импортных самолётах, так? Когда нынешний парк устареет и износится окончательно.

>Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.

Понятно, т.е. не стоит и пытаться, нужны ВВС, которых хватит аккурат до распада. Впрочем, такое наименование для старны уже многое говорит об авторе.

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (13.08.2006 19:51:43)
Дата	13.08.2006 23:33:15

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса.
>
>Так он уже сейчас много где ёк...

Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах. К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.

>>Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.
>
>А по вашему варианту - продолжат, но на импортных самолётах, так? Когда нынешний парк устареет и износится окончательно.

До этого времени помрет либо ишак, либо падишах... К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.

>>Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.
>
>Понятно, т.е. не стоит и пытаться, нужны ВВС, которых хватит аккурат до распада. Впрочем, такое наименование для старны уже многое говорит об авторе.

Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 23:33:15)
Дата	14.08.2006 13:30:42

Re: Перешли в...

>Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах.

Вот и хорошо, хватит поддерживать налёт до поступления новых машин в товарных количествах.

>К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.

Лишние слабо наблюдаются.
Каннибализация слабо связана с затратами на обслуживание.

>До этого времени помрет либо ишак, либо падишах...

Вы знаете, нет у меня желания помирать, как и у большинства населения РФ.

>К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.

Слабо соотносится с действительностью.

>Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.

Нет, уважаемый. России нужна АВИАЦИЯ. А не одни ВВС.

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (14.08.2006 13:30:42)
Дата	14.08.2006 13:54:41

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах.
>
>Вот и хорошо, хватит поддерживать налёт до поступления новых машин в товарных количествах.

Да. Но только при своевременных модернизациях и принятии мер к обеспечению поддержания налета. Типа поставок ГСМ и запчастей :)

>>К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.
>
>Лишние слабо наблюдаются.

Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)

>Каннибализация слабо связана с затратами на обслуживание.

Да что Вы говорите? Что проще - заново изготовить агрегат ХХ, или снять его с ероплана на площадке хранения? Особенно, когда завод по производству агрегатов ХХ уже 10 лет, как отдан под оптовый рынок стройматериалов :)

>Вы знаете, нет у меня желания помирать, как и у большинства населения РФ.

Никто Вас не неволит :)

>>К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.
>
>Слабо соотносится с действительностью.

Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?

>>Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.
>
>Нет, уважаемый. России нужна АВИАЦИЯ. А не одни ВВС.

Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (14.08.2006 13:54:41)
Дата	14.08.2006 18:32:35

Re: Перешли в...

>Да. Но только при своевременных модернизациях и принятии мер к обеспечению поддержания налета. Типа поставок ГСМ и запчастей :)

Так и прекрасно, поставлять и ГСМ и запчасти, какие проблемы-то?..
Никто вроде бы не отказывается от этого.

>Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)

Насколько понимаю, то что было пригодно к использованию - размазалось тонким слоем по другим частям.

>Да что Вы говорите?

Я вам говорю, что занятие каннибализацией никоим образом не мешает делать ПАК ФА.

>Что проще - заново изготовить агрегат ХХ, или снять его с ероплана на площадке хранения?

Вот именно по этой причине.

>Особенно, когда завод по производству агрегатов ХХ уже 10 лет, как отдан под оптовый рынок стройматериалов :)

Что, так до 2020 и будем каннибализировать, или может стоит задуматься о том, какие заводы, способные делатьтакого рода продукцию, не отданы под оптовые рынки стройматериалов?

>Никто Вас не неволит :)

Ну спасибо, аж камень с души свалился...

>Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?

Так малый расход ресурса или интенсификация боевой подготовки?..
Да и с обслуживанием было не ахти долгое время, это наверняка сказалось на состоянии узлов. Кроме того, климат у нас не сахар.

>Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)

Да нет, авиация - это комплекс, состоящий из научной, производственной и ремонтной компонент, ну и из собственно эксплуатирующих технику организаций.
Ваш путь приведёт к тому, что будут утрачены либо некоторые из этих компонентов целиком, либо критически важные направления в них.
Я к примеру вообще не уверен что у нас всё хорошо с созданием планеров даже сейчас, а что будет, если мы забросим это дело на 20 лет, а потом схватимся делать новую машину?..
Или вы предполагаете так и юзать бесконечно эти Су-27 и Миг-29?

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (14.08.2006 18:32:35)
Дата	14.08.2006 21:20:30

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Так и прекрасно, поставлять и ГСМ и запчасти, какие проблемы-то?..
>Никто вроде бы не отказывается от этого.

Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии. И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты. Потому, что бюджет ГПВ не резиновый.

>>Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)
>
>Насколько понимаю, то что было пригодно к использованию - размазалось тонким слоем по другим частям.

Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".

>>Да что Вы говорите?
>
>Я вам говорю, что занятие каннибализацией никоим образом не мешает делать ПАК ФА.

Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА. Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.

>Что, так до 2020 и будем каннибализировать, или может стоит задуматься о том, какие заводы, способные делатьтакого рода продукцию, не отданы под оптовые рынки стройматериалов?

Так и будем каннибализировать. Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
А на счет Вашего предложения задуматься и т.д. - это показывает, насколько Вы не в теме :)

>>Никто Вас не неволит :)
>
>Ну спасибо, аж камень с души свалился...

Да всегда пожалуйста :)

>>Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?
>
>Так малый расход ресурса или интенсификация боевой подготовки?..

Ох, Вам тоже надо все разжевывать и раскладывать по полочкам? Хорошо, вот Вам азы вопроса.
Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе (с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая" программа, дающая незначительное превосходство над модернизированными машинами 4 поколения, но сжирающая все деньги и конструкторские ресурсы, котрые могли бы обеспечить эту модернизацию. В итоге вместо стаи "синиц в руке", мало уступающих по боевым характеристикам основным истребителям зарубежных ВВС в ближайшие 10-20 лет, мы неизвестно когда получим несколько опытных "журавлей в небе" (если получим, в чем есть большие сомнения), не обеспечивающих качественного скачка в основных данных. За это время парк истребителей окончательно устареет, из-за отсутствия обслуживания пойдет массовое списание машин и подготовка летного состава упадет вообще до нуля. В итоге все, что останется - несколько летчиков-испытателей на паре ПАК ФА для авиашоу в Жуковском.

>Да и с обслуживанием было не ахти долгое время, это наверняка сказалось на состоянии узлов. Кроме того, климат у нас не сахар.

Сказалось, но не фатально. Вот тут-то и поможет связка каннибализация + модернизация.

>>Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)
>
>Да нет, авиация - это комплекс, состоящий из научной, производственной и ремонтной компонент, ну и из собственно эксплуатирующих технику организаций.

Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)

>Ваш путь приведёт к тому, что будут утрачены либо некоторые из этих компонентов целиком, либо критически важные направления в них.
>Я к примеру вообще не уверен что у нас всё хорошо с созданием планеров даже сейчас, а что будет, если мы забросим это дело на 20 лет, а потом схватимся делать новую машину?..

Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно. Эти компоненты ан масс уже утрачены, а оставшихся хватает только на модернизацию, но не на новые прорывные работы. Именно поэтому любая программа принципиально нового истребителя для россии не может быть ничем иным, кроме как грандиозным попилом.
Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(

>Или вы предполагаете так и юзать бесконечно эти Су-27 и Миг-29?

Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (14.08.2006 21:20:30)
Дата	15.08.2006 19:55:09

Re: Перешли в...

>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.

Значит надо поставлять больше.

>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.

Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

>Потому, что бюджет ГПВ не резиновый.

Горючее вообще проходит не по ГПВ.

>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".

Скорее разошлось запчастями по полкам.

>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.

Обоснуйте исключение.

>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.

Обоснуйте.

>Так и будем каннибализировать.

Что, так много материала для каннибализации?..

>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.

Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе

Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.

Так и никто не отрицает.

>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"

Догоняющая или компенсирующая? ;)

>программа, дающая незначительное превосходство над модернизированными машинами 4 поколения, но сжирающая все деньги и конструкторские ресурсы,

Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

>вместо

Вот это "вместо" и неочевидно.

>Сказалось, но не фатально. Вот тут-то и поможет связка каннибализация + модернизация.

Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)

Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.

Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(

Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.

Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (15.08.2006 19:55:09)
Дата	15.08.2006 21:30:13

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.
>
>Значит надо поставлять больше.

За счет чего?

>>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.
>
>Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм, а то Ваши наскоки выглядят несколько по-петушиному :) Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб. Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

>Горючее вообще проходит не по ГПВ.

Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

>>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".
>
>Скорее разошлось запчастями по полкам.

Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

>>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.
>
>Обоснуйте исключение.
>>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.
>
>Обоснуйте.

Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал. Ваше неумение читать и понимать текст - Ваши проблемы.

>Что, так много материала для каннибализации?..

1200 машин - прилично.

>>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
>
>Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии. А без него Ваш попил-файтер будет мало отличаться от "Сушек" по ЛТХ. И таких примеров масса.

>>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе
>
>Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

А это зависит от размеров эрэфских ВВС. Факт тот, что они по-любому будут сокращаться (и уже постоянно сокращаются), но те же отдельные полки, укомплектованные модернизированной техникой для переподготовки л/с оюбеспечить можно без особых проблем.

>>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
>
>Так и никто не отрицает.

Ну, вы попытались :) Хотя даже главком ВВС :))) заявлял, что срок службы МиГ-29 может быть продлен до 40 лет. С Михайлова, конечно, как и с официальных пОтрЕотов, взятки гладки, сболтнут - недорого возьмут, но цифру все же озвучили :)

>>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"
>
>Догоняющая или компенсирующая? ;)

Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35. ПАК ФА - именно догоняющая. Притом, что догоняющие просто не знают, куда, и главное, зачем бежать :)

>Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл. Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

>>вместо
>
>Вот это "вместо" и неочевидно.

Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

>Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

>>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)
>
>Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

>>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.
>
>Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна. Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922. Смею заверить, за прошедшее время кардинально ничего не поменялось, за исключением распиаренной ГПВ.

>>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(
>
>Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:)) вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

>>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.
>
>Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
>В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.

Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (15.08.2006 21:30:13)
Дата	16.08.2006 21:09:08

Re: Перешли в...

>За счет чего?

За счёт государства, а вы как думали?
Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм

Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.

>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

Ну вот видите.

>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.

Дайте ссылку и не хамите.

>1200 машин - прилично.

1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.
Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.

Ваши требования к двигателю нового поколения?

>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.

И какими вы их предполагаете?

>но те же отдельные полки

Масштаб мышления понятен.

>Ну, вы попытались

Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.

Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.

Нда? И что это будет за модернизация?
Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
Этого ни вы, ни я не знаем.

>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.

А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922

Само по себе НВО - это уже диагноз.

>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))

А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

Будут деньги - будет результат.

>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (16.08.2006 21:09:08)
Дата	17.08.2006 01:19:59

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>За счет чего?
>
>За счёт государства, а вы как думали?

А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

>Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

Здесь речь идет о ПАК ФА.

>>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм
>
>Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

>>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.
>
>>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?
>
>Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

Начали выкручиваться, как уж на сковородке? Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

>>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.
>
>Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

Вообще-то все, что Вы говорите по поводу авиации и есть "не суть важно". Поскольку специалист по теме из Вас аховый, мягко говоря.

>>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.
>
>Ну вот видите.

Что я должен видеть? :)

>>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.
>
>Дайте ссылку и не хамите.

Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

>>1200 машин - прилично.
>
>1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.

Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин? Компетентность из Вас так и прет, стремительным домкратом :) Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, то, что стоит там с 1991-92 годится разве что на металлолом.

>Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?

>>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.
>
>Ваши требования к двигателю нового поколения?

См. двигатели F-22/-35.

>>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.
>
>И какими вы их предполагаете?

Неуклонно сокращающимися.

>>но те же отдельные полки
>
>Масштаб мышления понятен.

Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки Вы писали в помрачении сознания, как один из бывших участников форума? :)

>>Ну, вы попытались
>
>Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

>>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.
>
>Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

Научитесь сначала грамотно применять термины, потом будем говорить... хотя желания говорить с ламером Вашего уровня у меня, честно говоря, нет. Я не являюсь соискателем звания "мастер дзена"(С) :)

>>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.
>
>Нда? И что это будет за модернизация?
>Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

Очередная демонстрация Вашего воинствующего ламеризма в теме, уж извините :) Отличие модернизации по модификациям СМ от прикипевшего к Вашему сердцу попил-файтера в том, что новые движки им пока не нужны. А главный и самый дорогостоящий модернизируемый элемент совсем-совсем другой. Догадаетесь, какой?

>>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
>Этого ни вы, ни я не знаем.

Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

>>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?
>
>Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

>>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)
>
>Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

>>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.
>
>Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

Вы можете сформулировать облик 6 поколения? Судя по Вашим заявлениям, прямо сейчас можете:) Ну так валяйте, а я послушаю. И посмеюсь :)

>>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.
>
>Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

Я занимаюсь делом. А вы - профессионально-ПОЦреотическим пропагандизмом.

>>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.
>
>А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме, а не внештатным сотрудником пОтрЕотического пропагандабтайлунга. А уровень своей некомпетентности Вы раскрыли с лихвой, дальше можете не продолжать:)

>>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922
>
>Само по себе НВО - это уже диагноз.

Видите ли, сама по себе Ваша точка зрения - еще больший диагноз. Позвольте не уточнять, какой именно :)

>>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))
>
>А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

Причем тут Ваша национальность? Вы есть и останетесь профессиональным (за деньги или инициативником, Вам лучше знать:)) пОтрЕотом, окажись вы хоть негром преклонных годов :) Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

>>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.
>
>Будут деньги - будет результат.

Я понял - это мантра у Вас такая :)

>>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.
>
>"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.

От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (17.08.2006 01:19:59)
Дата	17.08.2006 12:37:45

Re: Перешли в...

>А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

Вам рассказать, откуда у госурадства деньги берутся, или сами книжку "Курс экономической теории" с полки достанете?

>Здесь речь идет о ПАК ФА.

И дальше что? Почему урезать надо именно его в первоочередном порядке?

>Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

Не давите авторитетами, окей?

>Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

И того отказавшись от ПАК ФА вы всего лишь решите проблему с ремонтом двигателей. И всё. О чём, собственно, вообще речь?

>Что я должен видеть? :)

То что каннибализация уже идёт, и материала для неё остаётся всё меньше.

>Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

Во-первых, никакой я не аналитик, а во-вторых читал я ваши перлы.

>Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин?

А вы и впрямь считаете, что утилизацией авиатехники у нас никто не занимался, да?

>Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ
1200 машин за последние годы, помещённых на хранение? Ну давайте смешить-то не будем...

>"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?
Не моя, а экспертов. Насколько я понимаю, Jane's и MB. Хотя те ещё источники, но навряд ли вы намного компетентнее.

>См. двигатели F-22/-35.

Нет, вы уж давайте, по пунктам.

>Неуклонно сокращающимися.

Цифры давайте.

>Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки

Я писал об этом в ключе сохранения и подготовки специалистов для новой техники, а не в ключе ликвидации страны и ВВС в последующие 15 лет.

>Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

Видите ли, я стараюсь смотреть немного дальше своего носа.

>что новые движки им пока не нужны.

И что, так до 20-го года будем летать на нынешних движках? В условиях желаемой вами интенсификации боевой подготовки?

>Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

Может быть, беря пример с вас?

>Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

Я считаю эти цифры сильно заниженными.

>Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

И что? А вы ширше посмотрите, ширше.

>Вы можете сформулировать облик 6 поколения?

Это не ко мне, это по соседству.

>Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме

Ну если бы вы в нём и сейчас работали, то я бы ещё понял...

>Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

А мне кажется, что вам 50-60 лет, посему вам наплевать что будет со страной через 20 лет - вы всё равно этого не увидите.

>От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

Считайте так, если вам оно приятнее.

От	writer123
К	writer123 (15.08.2006 19:55:09)
Дата	15.08.2006 19:57:03

Собственно говоря...

...весь смысл ваших тезисов только в том, что России лет через 10-15 не станет. С чем я и не согласен.

Далее, вопрос: как вам понравится, если выйдет Главком ВВС и скажет открытым текстом: "Исходя из того, что нашей стране осталось существовать 15 лет, мы отказываемся от разработки новых самолётов, и сосредотачиваемся на сохранении имеющихся, потому что новые всё равно уже не понадобятся"?

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (15.08.2006 19:57:03)
Дата	15.08.2006 20:17:01

Re: Собственно говоря...

Приветствую, уважаемый writer123!

>...весь смысл ваших тезисов только в том, что России лет через 10-15 не станет. С чем я и не согласен.

Дело Ваше.

>Далее, вопрос: как вам понравится, если выйдет Главком ВВС и скажет открытым текстом: "Исходя из того, что нашей стране осталось существовать 15 лет, мы отказываемся от разработки новых самолётов, и сосредотачиваемся на сохранении имеющихся, потому что новые всё равно уже не понадобятся"?

Это будет честный, но неумный с точки зрения политика (каковым в значительной степени является Главком ВВС) поступок.

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (15.08.2006 20:17:01)
Дата	16.08.2006 20:47:28

Понятно, тогда смысла спорить особого не вижу, с вашей философией...

...нам ничего не нужно, до 20-го протелепаемся на нынешних ВВС, а в основном - на СЯС.

От	Exeter
К	В. Кашин (13.08.2006 13:15:42)
Дата	13.08.2006 16:38:05

А что помешает после 2010 г воевать с НАТО на модернизированных машинах? (-)

От	voodoo
К	В. Кашин (13.08.2006 13:15:42)
Дата	13.08.2006 16:26:15

Re: Действительно смешно....

>Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО.
Вообще-то в силу отсутствия модернизаций, на этих машинах с НАТО затруднительно воевать уже сейчас.

От	В. Кашин
К	voodoo (13.08.2006 16:26:15)
Дата	13.08.2006 16:43:30

Re: Действительно смешно....

Добрый день!
>>Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО.
>Вообще-то в силу отсутствия модернизаций, на этих машинах с НАТО затруднительно воевать уже сейчас.
Боеспособность наших ВВС СЕЙЧАС - вопрос третьестепенный. Они у нас в ближайшие годы будут неспособны воевать с НАТО независимо от количества и качества закупаемой техники.
А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27 а наши оппоненты - F-22 и массово - F-35. Чем иметь много машин не способных воевать с западными самолетами 5 поколения вообще и притом с дурно подготовленными экипажами (из-за размазывания ресурсов на большее число самолетов) , лучше иметь немного самолетов, способных воевать с F-22 хоть как-то и с нормальными экипажами.
С уважением, Василий Кашин

От	writer123
К	В. Кашин (13.08.2006 16:43:30)
Дата	13.08.2006 19:42:03

Re: Действительно смешно....

> А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27

А 2020-му - гору металлолома...

От	voodoo
К	В. Кашин (13.08.2006 16:43:30)
Дата	13.08.2006 18:32:29

Re: Действительно смешно....

> Боеспособность наших ВВС СЕЙЧАС - вопрос третьестепенный.
В этом вся и проблема. Боеспособность - ВСЕГДА важнейший вопрос.

> Они у нас в ближайшие годы будут неспособны воевать с НАТО независимо от количества и качества закупаемой техники.
> А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27 а наши оппоненты - F-22 и массово - F-35. Чем иметь много машин не способных воевать с западными самолетами 5 поколения вообще и притом с дурно подготовленными экипажами (из-за размазывания ресурсов на большее число самолетов) , лучше иметь немного самолетов, способных воевать с F-22 хоть как-то и с нормальными экипажами.

До 2015 не будет никаких боеспособных частей, оснащенных отечественным 5м поколением. См. время от первого полета до собственно достижения боеспособности на примере Су27 того же. Причем это в СССР.

От	В. Кашин
К	voodoo (13.08.2006 18:32:29)
Дата	13.08.2006 18:37:07

Re: Действительно смешно....

Добрый день!
>> Боеспособность наших ВВС СЕЙЧАС - вопрос третьестепенный.
>В этом вся и проблема. Боеспособность - ВСЕГДА важнейший вопрос.

>> Они у нас в ближайшие годы будут неспособны воевать с НАТО независимо от количества и качества закупаемой техники.
>> А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27 а наши оппоненты - F-22 и массово - F-35. Чем иметь много машин не способных воевать с западными самолетами 5 поколения вообще и притом с дурно подготовленными экипажами (из-за размазывания ресурсов на большее число самолетов) , лучше иметь немного самолетов, способных воевать с F-22 хоть как-то и с нормальными экипажами.
>
>До 2015 не будет никаких боеспособных частей, оснащенных отечественным 5м поколением. См. время от первого полета до собственно достижения боеспособности на примере Су27 того же. Причем это в СССР.
Ок, давайте возьмем 2020 или 2025 г. Суть одна. Если мы ВМЕСТО разработки новых машин улучшаем старые - на какое-то время мы решаем свои проблемы. Но в долгосрочной перспективе - оказываемся с голым задом. Т.е. возможности модернизации старых платформ будут исчерпаны, новой не будет и на ее создание нужны будут долгие годы, а у вероятного противника - самолеты 5 поколения в товарных количествах. При этом сейчас политическая обстановка благоприятная, прямой военной угрозы нет, а что будет через 10-15 лет - никто не знает.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (13.08.2006 18:37:07)
Дата	13.08.2006 19:45:42

Re: Действительно смешно....

> Ок, давайте возьмем 2020 или 2025 г. Суть одна.
Гм, да, суть действительно одна - Россия не планирует воевать с НАТО в обозримом будущем.

> Если мы ВМЕСТО разработки новых машин улучшаем старые
Я не понял, почему ВМЕСТО ? Модернизация, закупка новой техники и НИОКР это три разные статьи расходов.

> а что будет через 10-15 лет - никто не знает.
Я точно могу сказать, чего не будет - товарных количеств боеспособных полков, оснащенных ПАК ФА.

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (11.08.2006 15:33:02)
Дата	11.08.2006 21:46:51

Наивный вопрос?

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем. Который, если его и построят, в лучшем случае будет радовать на очередном МАКСе любителей "Клинского". В единичном экземпляре. Зато дач в Жуковке поприбавится.

На чем основывается ваша уверенность что если деньги будут направлены не на пятое поколение, а на модернизацию и боевую подготовку, то дач на Жуковке не прибавится?

Ну будут дачи не суховцев, а генералов что изменится?

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (11.08.2006 21:46:51)
Дата	12.08.2006 00:01:44

Наивный ответ

Приветствую, уважаемый Андрей!

>На чем основывается ваша уверенность что если деньги будут направлены не на пятое поколение, а на модернизацию и боевую подготовку, то дач на Жуковке не прибавится?

>Ну будут дачи не суховцев, а генералов что изменится?

Потому, что на модернизации столько, сколько на бумажном "5 поколении" не попилишь, там слишком мелко для столь масштабных попилов и результат требуют "на гора" не в неопределенном будущем, а в конкретные сроки. И потому, что сколько бы ответственные лица не напрягались, все ГСМ на сторону толкнуть просто невозможно, равно как и утилизировать в личных целях. Так что в этом случае ВВС гарантированно кое-что перепадет, а в случае "5 поколения" - гарантированно не перепадет ничего.

И Вы ошибаетесь, дачи в Жуковке и пр. местах будут отнюдь не "суховцев" :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (12.08.2006 00:01:44)
Дата	12.08.2006 01:12:43

Re: Наивный ответ

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>На чем основывается ваша уверенность что если деньги будут направлены не на пятое поколение, а на модернизацию и боевую подготовку, то дач на Жуковке не прибавится?
>
>>Ну будут дачи не суховцев, а генералов что изменится?
>
>Потому, что на модернизации столько, сколько на бумажном "5 поколении" не попилишь, там слишком мелко для столь масштабных попилов и результат требуют "на гора" не в неопределенном будущем, а в конкретные сроки.

Это конечно да, но ведь на модернизации долго не проживешь. До бесконечности модернизировать машины нельзя. Надо что-то новое придумывать. И пятое поколение до тех пор будет бумажным, пока его будут финансировать по остаточному принципу, на полномасштабную разработку денег нет, а когда с мизерным финансированием машина дойдет до полетного состояния придется думать уже о "шестом поколении", в общем деньги будут выброшены на ветер.

>И потому, что сколько бы ответственные лица не напрягались, все ГСМ на сторону толкнуть просто невозможно, равно как и утилизировать в личных целях. Так что в этом случае ВВС гарантированно кое-что перепадет, а в случае "5 поколения" - гарантированно не перепадет ничего.

Так может, следуя вашей логике, дать на пятое поколение столько денег, чтобы все разворовать не успели? Глядишь и на разработки то-то перепадет. :)

>И Вы ошибаетесь, дачи в Жуковке и пр. местах будут отнюдь не "суховцев" :)

Не суховцев, так миговцев, не все ли равно чьи дачи? Я вроде внизу написал про генералов? И будут дачи не только на Жуковке, а еще в других местах.

А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в соывременной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Filll
К	Андрей (12.08.2006 01:12:43)
Дата	12.08.2006 14:02:46

Лучше...

>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.

Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.

На нынешнем этапе для России ВАЖНО "сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне", но не менее ВАЖНО "заботиться о новых типах самолетов".

Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.

Оччень недальновидно товарищи!!!

От	Андрей
К	Filll (12.08.2006 14:02:46)
Дата	12.08.2006 17:25:31

Re: Лучше...

>>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.
>
>Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.

>На нынешнем этапе для России ВАЖНО "сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне", но не менее ВАЖНО "заботиться о новых типах самолетов".

А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения? Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

>Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.

А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?

>Оччень недальновидно товарищи!!!

А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Filll
К	Андрей (12.08.2006 17:25:31)
Дата	12.08.2006 18:01:16

Отвечаю по всем пунктам

>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения?

Вопрос риторический.

Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

Вопрос к специалисту, коим я никак не являюсь, но можно судить что истребитель 5-го поколения сможет решать задачи качественнее чем это делают самолеты 3 и 4 поколения. (я понимаю что ответ расплывчатый, надо спросить человека сведующего)

>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?

Ну на Венеру летать непредлагаю, а на Марс стоит слетать. (Разумеется не из спортивного интереса).

>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Собственно об этом речь не идет, выделение средств на модернизацию авиапарка и создание истребителя 5-го поколения соразмерно нашей экономике.

От	Андрей
К	Filll (12.08.2006 18:01:16)
Дата	12.08.2006 21:27:20

Re: Отвечаю по...

>>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения?
>
>Вопрос риторический.

>Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

>Вопрос к специалисту, коим я никак не являюсь, но можно судить что истребитель 5-го поколения сможет решать задачи качественнее чем это делают самолеты 3 и 4 поколения. (я понимаю что ответ расплывчатый, надо спросить человека сведующего)

Все это конечно так, но подумайте сколько это будет стоить? Модернизацией старой техники можно поднять ее уровень до техники следующего поколения, и проделывать это можно несколько раз. При этом стоимость модернизации сильно меньше стоимости нового образца.

Так что современной России лучше иметь за те же деньги сотню модернизированных МиГов с управляемым вектором тяги и новым БРЭО чем десять истребителей пятого поколения, которые неизвестно когда появятся.

>>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?
>
>Ну на Венеру летать непредлагаю, а на Марс стоит слетать. (Разумеется не из спортивного интереса).

Просвятите зачем? Из престижу?

>>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.
>
>Собственно об этом речь не идет, выделение средств на модернизацию авиапарка и создание истребителя 5-го поколения соразмерно нашей экономике.

Поясните что значит соразмерно? Вы хотите сказать по силам?

По силам-то может и по силам, но без программы пятого поколения можно будет провести модернизацию большего числа самолетов, и обеспечить им нормальное ТО и боевую учебу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Filll
К	Андрей (12.08.2006 21:27:20)
Дата	12.08.2006 23:05:48

Re: Отвечаю по...

>Все это конечно так, но подумайте сколько это будет стоить? Модернизацией старой техники можно поднять ее уровень до техники следующего поколения, и проделывать это можно несколько раз. При этом стоимость модернизации сильно меньше стоимости нового образца.

Сколько плюсов к цифре 4 не прибавляй: пятеркой она не станет. Истребители 5-го поколения будут на голову выше самолетов 4-го поколения.

>Так что современной России лучше иметь за те же деньги сотню модернизированных МиГов с управляемым вектором тяги и новым БРЭО чем десять истребителей пятого поколения, которые неизвестно когда появятся.

Помимо физического устаревания техники существует еще и моральное.

>Просвятите зачем? Из престижу?

Да хотя бы из-за него! Но на донной момент это остается несбыточной мечтой. Увы даже американские ученые не верят в реализацию марсианского проэкта в близжайшие 20 лет.

>Поясните что значит соразмерно? Вы хотите сказать по силам?

>По силам-то может и по силам, но без программы пятого поколения можно будет провести модернизацию большего числа самолетов, и обеспечить им нормальное ТО и боевую учебу.

Согласен. Но ко всему этому добавьте еще потерю рынка: никто не будет покупать самолет поколения 4+++++ если уже существует 5.

От	Андрей
К	Filll (12.08.2006 23:05:48)
Дата	13.08.2006 00:07:03

Re: Отвечаю по...

>>Все это конечно так, но подумайте сколько это будет стоить? Модернизацией старой техники можно поднять ее уровень до техники следующего поколения, и проделывать это можно несколько раз. При этом стоимость модернизации сильно меньше стоимости нового образца.
>
>Сколько плюсов к цифре 4 не прибавляй: пятеркой она не станет. Истребители 5-го поколения будут на голову выше самолетов 4-го поколения.

Не далее как в предидущем посте вы признавали что спецом по авиации не являетесь, откуда же такая уверенность?

>>Так что современной России лучше иметь за те же деньги сотню модернизированных МиГов с управляемым вектором тяги и новым БРЭО чем десять истребителей пятого поколения, которые неизвестно когда появятся.
>
>Помимо физического устаревания техники существует еще и моральное.

Вот с моральным устареванием и борется модернизация, меняя БРО, двигатель и вооружение, получаем самолет не уступающий, или не сильно уступающий, следующему поколению.

>>Просвятите зачем? Из престижу?
>
>Да хотя бы из-за него! Но на донной момент это остается несбыточной мечтой. Увы даже американские ученые не верят в реализацию марсианского проэкта в близжайшие 20 лет.

Да нет, любая космическая программа должна иметь выход в гражданский сектор, в виде новых технологий скажем, или новых дешевых и эффективных ракет носителей. В противном случае спонсоров на нее найти трудно, а одно государство не потянет.

>>Поясните что значит соразмерно? Вы хотите сказать по силам?
>
>>По силам-то может и по силам, но без программы пятого поколения можно будет провести модернизацию большего числа самолетов, и обеспечить им нормальное ТО и боевую учебу.
>
>Согласен. Но ко всему этому добавьте еще потерю рынка: никто не будет покупать самолет поколения 4+++++ если уже существует 5.

А он уже существует? Летает? Стреляет всем вооружением?

Стран способных купить самолет пятого поколения не так уж и много, большинство согласилось бы на что-то пусть менее эффективное, но зато более дешевое, особенно если у них уже есть самолеты подобного типа. Это как с Лексусами и Инфинити, их на дорогах не очень много, а Тойоты да Ниссаны попадаются постоянно.

Кроме того, раз уж вы заботитесь о рынкас сбыта, то покупателю надо предлагать машину уже существующую в металле и летающую, а не опытный образец который может будет запущен в серию, а может и нет.

И, опять же, не забывайте про деньги, инозаказчик скорее потратит деньги на модернизацию 100 самолетов, чем на те же деньги получит 10 суперлетаков.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.08.2006 00:07:03)
Дата	13.08.2006 19:39:34

Re: Отвечаю по...

>Вот с моральным устареванием и борется модернизация, меняя БРО, двигатель и вооружение, получаем самолет не уступающий, или не сильно уступающий, следующему поколению.

А с износом как бороться будем?

От	Андрей
К	writer123 (13.08.2006 19:39:34)
Дата	13.08.2006 20:21:11

Re: Отвечаю по...

>>Вот с моральным устареванием и борется модернизация, меняя БРО, двигатель и вооружение, получаем самолет не уступающий, или не сильно уступающий, следующему поколению.
>
>А с износом как бороться будем?

С износом чего?

Если двигателя и механики, то заменой на более новые.

С износом планера, борются продлением сроков его эксплуатации, усилением элементов конструкции.

В общем ничего особого в этом нет, насколько я помню, американцы подобным образом модернизировали свои Кобры, изымали их с баз хранения, раздевали до голого корпуса, а затем ставили новые двигатели и всю начинку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (13.08.2006 20:21:11)
Дата	13.08.2006 21:27:08

Re: Отвечаю по...

>С износом чего?
Планера в первую очередь.

>Если двигателя и механики, то заменой на более новые.
И так ли это будет дешевле ПАК ФА? Учитывая разруху в производстве и необходимость воссоздания некоторых технологий.

>С износом планера, борются продлением сроков его эксплуатации, усилением элементов конструкции.
Продлять бесконечно нельзя, в ветке про Су-24 писалось что ситуация с ресурсом по этой машине весьма плохая и даже до 15-го года дотянуть будет сложно даже при условии закупок Су-34.

>В общем ничего особого в этом нет, насколько я помню, американцы подобным образом модернизировали свои Кобры, изымали их с баз хранения, раздевали до голого корпуса, а затем ставили новые двигатели и всю начинку.

А оно вообще надо?.. Не лучше ли тогда делать новые машины (какова вообще доля планера в стоимости, НЕ СЧИТАЯ МЕТАЛЛА - он уже есть, резать на металл имеющиеся машины из частей и с баз хранения по мере списания можно долго) близкого типа? А если лучше, то так ли велика разница в цене между ПАК ФА и Су-30xxx?

Те же движки - треть новой машины, вооружение так и так делать новое, что с ПАК ФА что без, БРЭО тоже.
Надо ли тогда вообще возиться с планером?

От	Андрей
К	writer123 (13.08.2006 21:27:08)
Дата	14.08.2006 00:11:18

Re: Отвечаю по...

>>С износом чего?
>Планера в первую очередь.

>>Если двигателя и механики, то заменой на более новые.
>И так ли это будет дешевле ПАК ФА? Учитывая разруху в производстве и необходимость воссоздания некоторых технологий.

Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.

>>С износом планера, борются продлением сроков его эксплуатации, усилением элементов конструкции.
>Продлять бесконечно нельзя, в ветке про Су-24 писалось что ситуация с ресурсом по этой машине весьма плохая и даже до 15-го года дотянуть будет сложно даже при условии закупок Су-34.

Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34. Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения. У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

>>В общем ничего особого в этом нет, насколько я помню, американцы подобным образом модернизировали свои Кобры, изымали их с баз хранения, раздевали до голого корпуса, а затем ставили новые двигатели и всю начинку.
>
>А оно вообще надо?.. Не лучше ли тогда делать новые машины (какова вообще доля планера в стоимости, НЕ СЧИТАЯ МЕТАЛЛА - он уже есть, резать на металл имеющиеся машины из частей и с баз хранения по мере списания можно долго) близкого типа? А если лучше, то так ли велика разница в цене между ПАК ФА и Су-30xxx?

>Те же движки - треть новой машины, вооружение так и так делать новое, что с ПАК ФА что без, БРЭО тоже.
>Надо ли тогда вообще возиться с планером?

Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (14.08.2006 00:11:18)
Дата	14.08.2006 13:27:05

Re: Отвечаю по...

>Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.

Вычитайте из стоимости каждого ПАК ФА стоимость модернизации. ;)
А если серьёзно, то он также модернизироваться будет в перспективе.

>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34.

Так модернизация или новые машины всё-таки?..

>Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.

И правильно предлагают, через 10-15 лет навряд ли они будут последним писком, мягко говоря. А программа имеет гораздо более долгосрочную перспективу.

>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

А вы хотите, чтобы его ВООБЩЕ не было?..

>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер
...и разбивайте их об землю из-за его разрушения...

>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
Ан-2 тоже дешевле Ил-76, знаете ли.

От	Андрей
К	writer123 (14.08.2006 13:27:05)
Дата	14.08.2006 21:23:17

Re: Отвечаю по...

>>Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.
>
>Вычитайте из стоимости каждого ПАК ФА стоимость модернизации. ;)
>А если серьёзно, то он также модернизироваться будет в перспективе.

До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.

>>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34.
>
>Так модернизация или новые машины всё-таки?..

Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.

>>Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.
>
>И правильно предлагают, через 10-15 лет навряд ли они будут последним писком, мягко говоря. А программа имеет гораздо более долгосрочную перспективу.

Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать. Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?

>>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?
>
>А вы хотите, чтобы его ВООБЩЕ не было?..

Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения, а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.

>>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер
>...и разбивайте их об землю из-за его разрушения...

Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.

>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>
>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
>Ан-2 тоже дешевле Ил-76, знаете ли.

Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.

Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (14.08.2006 21:23:17)
Дата	15.08.2006 19:36:17

Re: Отвечаю по...

>До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.

Естественно.

>Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.

А чем ситуация с ними отличается принципиально от бомберов? Не так выбит ресурс на Чечне?

>Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать.

И будут, те что закупят.

>Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?

Клепать 5-е и разрабатывать 6-е. Хотя за 10 лет не будет ещё 6-го у них.

>Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения,

И как его пропустить вы планируете? Тут что есть 5-е поколение ещё не ясно, а вы сразу за шестое.

>а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.

Вы думаете что много сэкономите при ПРОИЗВОДСТВЕ?

>Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.

Не на износ, но эксплуатировалась, и то при обслуживании как Бог на душу положит.

>Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.

Главное тут было не в Ан-2, а в процентах. Вы так и не ответили про масштаб экономии.

>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

1. Чтобы это были новые машины.
2. Потому что при выпуске новых это вряд ли выйдет шибко дешевле.
3. Чтобы не разучиться эти планеры делать.
4. Чтобы выйти за возможные конструктивные ограничения имеющихся планеров (ну скажем по габариту РЛС).

От	Андрей
К	writer123 (15.08.2006 19:36:17)
Дата	15.08.2006 21:38:07

Re: Отвечаю по...

>>До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.
>
>Естественно.

>>Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.
>
>А чем ситуация с ними отличается принципиально от бомберов? Не так выбит ресурс на Чечне?

Тем что Су-24 меняют уже на существующий Су-34, а не на супер-пупер перспективный бомбер 5-го поколения, который еще из стадии эскизных проектов не вышел.

>>Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать.
>
>И будут, те что закупят.

А сколько закупят? Не менее 3-5 лет его будут проектировать, затем лет 10 испытывать и доводить до боевого состояния, а это уже будет 2020 год.

>>Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?
>
>Клепать 5-е и разрабатывать 6-е. Хотя за 10 лет не будет ещё 6-го у них.

Когда вы собрались клепать 5-е поколение? Его еще нет! Пока будет доводиться до боевого состояния 5-е поколение наша авиация будет ударными темпами деградировать и к 2020 году подойдет в совершенно убогом состоянии, и тогда придется менять не несколько сот действительно устаревших машин, а несколько тысяч, с соответствующими расходами.

>>Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения,
>
>И как его пропустить вы планируете? Тут что есть 5-е поколение ещё не ясно, а вы сразу за шестое.

Интересно получается, вам еще не ясно что такое 5-е поколение, но вы грудью стоите чтобу у него денюжку не отбирали?

ИМХО шестое поколение: это крейсерский сверхзвук (возможно на 2М), максимальные скорости полета не менее 4-5 М, маложаметность по технологии СТЕЛС, вооружение и характеристики БРЭО затруднюсь предположить, но они должны сделать самолет многоцелевой машиной способной работать по воздушным, наземным и морским целям.

>>а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.
>
>Вы думаете что много сэкономите при ПРОИЗВОДСТВЕ?

На производстве можно много съэкономить, ведь неизвестно из чего будет строиться планер 5-го поколения, может там титан да композиты забиты, а они сами по себе стоят недешево, а если еще и освоение технологии учеть... Самолет может получиться золотым.

>>Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.
>
>Не на износ, но эксплуатировалась, и то при обслуживании как Бог на душу положит.

Один часовой полет в год, это тоже эксплуатация, но на ресурсе планера это мало скажется. Так что резерв для модернизации есть.

>>Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.
>
>Главное тут было не в Ан-2, а в процентах. Вы так и не ответили про масштаб экономии.

Масштаб экономии может быть разным, в зависимости от применяемых констуркционных материалов. Причем разница может быть в разы, по сравнению с планером построенным по отработанным технологиям. Как я вам отвечу про экономию на планете 5-го поколения если не знаю из чего он будет изготавливаться?

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>1. Чтобы это были новые машины.

МиГ-29СМТ старая машина? Сколько лет она производится?

>2. Потому что при выпуске новых это вряд ли выйдет шибко дешевле.

Вы вообще понимаете что планер изготовленный из разных конструкционных материалов (дюраля, титана или композитов), будет иметь разную стоимость, причем стоимость может различастся в разы.

>3. Чтобы не разучиться эти планеры делать.

МиГ-29СМТ на вооружении вроде нет, планеры все равно придется делать, так что не разучимся.

>4. Чтобы выйти за возможные конструктивные ограничения имеющихся планеров (ну скажем по габариту РЛС).

А для чего за них выходить? Раньше РЛС имеющая дальность обнаружения 150-200 км, имела такие габариты, что поставить ее можно было на самолет типа Ту-22 или Ту-28, теперь же МиГ-29 имеет РЛС с тамими же характеристиками.

Не беспокойтесь за массогабаритные характеристики, их можно уменьшить оставив на прежнем уровне прочие характеристики, либо оставаясь в заданных массогабаритах получить более совершенную РЛС.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	Андрей (15.08.2006 21:38:07)
Дата	16.08.2006 20:46:07

Re: Отвечаю по...

>Тем что Су-24 меняют уже на существующий Су-34,
Я спрашивал про нынешнюю картину. А менять - меняют, только вот масштабы замены так себе. А кто вам сказал, что не будут также менять и истребители? Цифр по ИА-то нету.

>а не на супер-пупер перспективный бомбер 5-го поколения, который еще из стадии эскизных проектов не вышел.

Ну Су-34 ещё надо доводить тоже. Хотя и не так много.

>А сколько закупят?

Я имею в виду Су-35,37, Миг-29СМТ. Сколько - цифр пока нет. Поживём - увидим.

>Не менее 3-5 лет его будут проектировать, затем лет 10 испытывать и доводить до боевого состояния, а это уже будет 2020 год.

ПАК ФА тоже сколько-то закупят. Иметь его в готовом виде ВВС хотят к 15-му году.

>Когда вы собрались клепать 5-е поколение?

Когда его сделают.

>Его еще нет! Пока будет доводиться до боевого состояния 5-е поколение наша авиация будет ударными темпами деградировать и к 2020 году подойдет в совершенно убогом состоянии, и тогда придется менять не несколько сот действительно устаревших машин, а несколько тысяч, с соответствующими расходами.

Вам никто не запрещает менять частично параллельно с этим имеющиеся машины на новые, на тот же Су-35.

>Интересно получается, вам еще не ясно что такое 5-е поколение, но вы грудью стоите чтобу у него денюжку не отбирали?

Не то чтобы мне не ясно, но чёткой концепции нет ни у кого.

>ИМХО шестое поколение: это крейсерский сверхзвук (возможно на 2М), максимальные скорости полета не менее 4-5 М, маложаметность по технологии СТЕЛС, вооружение и характеристики БРЭО затруднюсь предположить, но они должны сделать самолет многоцелевой машиной способной работать по воздушным, наземным и морским целям.

Это ваше имхо. Кстати, бОльшая часть этого (кроме скорости 4-5М) как раз характеризует 5-е поколение.

>На производстве можно много съэкономить, ведь неизвестно из чего будет строиться планер 5-го поколения, может там титан да композиты забиты, а они сами по себе стоят недешево, а если еще и освоение технологии учеть... Самолет может получиться золотым.

Ну вот видите, не знаете а говорите. А если не титан и композиты?

>Один часовой полет в год, это тоже эксплуатация, но на ресурсе планера это мало скажется. Так что резерв для модернизации есть.

Ну час в год, это всё же перебор.

>Масштаб экономии может быть разным, в зависимости от применяемых констуркционных материалов.
Конструкторы тоже над удешевлением голову ломают.
>Причем разница может быть в разы, по сравнению с планером построенным по отработанным технологиям. Как я вам отвечу про экономию на планете 5-го поколения если не знаю из чего он будет изготавливаться?
Но тем не менее вы уже заранее решили, что он будет очень дорог. Не зная, из чего он будет построен.

>МиГ-29СМТ старая машина? Сколько лет она производится?
ФИЗИЧЕСКИ новые. А не откапиталенные и модернизирвоанные выпуска 80-х.

>Вы вообще понимаете что планер изготовленный из разных конструкционных материалов (дюраля, титана или композитов), будет иметь разную стоимость, причем стоимость может различастся в разы.

Естественно.

>МиГ-29СМТ на вооружении вроде нет, планеры все равно придется делать, так что не разучимся.

Имею в виду проектировать.

>А для чего за них выходить? Раньше РЛС имеющая дальность обнаружения 150-200 км, имела такие габариты, что поставить ее можно было на самолет типа Ту-22 или Ту-28, теперь же МиГ-29 имеет РЛС с тамими же характеристиками.

Я не спец, но имхо ограничение может быть в площади решётки.

От	DmitryO
К	Андрей (14.08.2006 21:23:17)
Дата	15.08.2006 10:35:15

Re: Отвечаю по...

>>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>>
>>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?

Нет ответа. Хотябы оценку?

>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

От	Андрей
К	DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата	15.08.2006 20:45:12

Re: Отвечаю по...

>>>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>>>
>>>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
>
>Нет ответа. Хотябы оценку?

Ответа не знаю. Оценка "от нифига, до дофига". Если в планере не делается просто новый, но по старым технологиям, то цена планера может быть небольшой, а если конструкция из титана и композиционных материалов, то цена может значительно подскочить, причем в разы.

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

Масса по большому счету фигня, на небольшое увеличение массы можно не обращать внимания. С габаритами уже сложней, но в принципе можно переделать конструкцию носовой части. Но вообще в задании на проектирование даются массо-габаритные характеристики, масса не более .. кг, габаритные размеры ...

Кроме того не забывайте о миниатюризации элементной базы, старые РЛС с дальностью обнаружения более 150 км лезли на самолет типа Ту-22, а сейчас подобная РЛС стоит на МиГ-29.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

Так нужность крейсерского сверхзвука на самолете определяется не наличием его у противника, а конкретными планами боевого применения авиации.

ИМХО это вещь конечно хорошая, он из-за нее одной делать новый планер не выгодно, может можно обойтись установкой новых двигателей на самолеты поколения 4+.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	writer123
К	DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата	15.08.2006 19:37:56

Re: Отвечаю по...

>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук.

И кстати пониженная заметность.

>Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

И, что важно, у ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ КОНКУРЕНТОВ.

От	Андрей Сергеев
К	DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата	15.08.2006 12:32:03

Re: Отвечаю по...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

Это полная ерунда. Размер БРЛС лимитировался габаритами воздухозаборника с центральным конусом только на старых "труболетах". И то для МиГ-21-93 сделали малогабаритную РЛС, близкую к таковой на F-16. Что ясно демонстрирует тенденцию к уменьшению массогабаритов БРЛС с совершенствованием элементной базы, или сохранении их на прежнем уровне при неизмеримо больших возможностях.

>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

Эффективность в бою крейсерского сверхзвука так же сомнительна, как и сверхманевренности. В любом случае кардинального превосходства он не дает.

С уважением, А.Сергеев

От	Filll
К	Андрей (14.08.2006 00:11:18)
Дата	14.08.2006 13:09:37

Re: Отвечаю по...

>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34. Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.

Помойму вы предлогали модернизацию УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО авиапарка, а не производство новых самолетов? Или я ошибаюсь? А может вы просто боитесь новых самолетов? Вспоминается история "Сотки"...

У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

Ф-22 не только летает, но и падает. Какие такие радикальные приемущества Рэптор имеет перед отечественными самолетами покаления 4+? Никаких. Связи с этим можно говорить о Ф-22 как о раскрученном американской пропогандой предстомителе покаления 4++.

>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Так и будут поступать вплоть до полного исчерпания ресурса. А потом будет поздно думать о новых разработках, мы уже безнадежно отстанем. Головой думать надо. Получая сиюминутную экономию, упускаем перспективу развития.

С уважением.

От	Андрей
К	Filll (14.08.2006 13:09:37)
Дата	14.08.2006 21:03:59

Re: Отвечаю по...

>>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34. Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.
>
>Помойму вы предлогали модернизацию УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО авиапарка, а не производство новых самолетов? Или я ошибаюсь? А может вы просто боитесь новых самолетов? Вспоминается история "Сотки"...

Ага предлагал. Но разговор изначально шел об истебителях.

>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

>Ф-22 не только летает, но и падает. Какие такие радикальные приемущества Рэптор имеет перед отечественными самолетами покаления 4+? Никаких. Связи с этим можно говорить о Ф-22 как о раскрученном американской пропогандой предстомителе покаления 4++.

Так и я о том же!!! Зачем нам сейчас городить 5 поколение, если можно обойтись уже имеющимися машинами, только производство наладить.

>>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>
>Так и будут поступать вплоть до полного исчерпания ресурса. А потом будет поздно думать о новых разработках, мы уже безнадежно отстанем. Головой думать надо. Получая сиюминутную экономию, упускаем перспективу развития.

Тогда уж давайте сразу делать 6 поколение? Пока дозреет наше 5 поколение, у американцев будет уже строиться 6-е.

>С уважением.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей (12.08.2006 17:25:31)
Дата	12.08.2006 17:53:37

Вот Вы сами на свой вопрос и ответили :)

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.

>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения? Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

Гипотетически - малозаметность и крейсерский сверхзвук. Необходимость и эффективность того и другого весьма спорна. Остальное решается модернизацией двигателей и БРЭО.

>>Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.
>
>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?

>>Оччень недальновидно товарищи!!!
>
>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Собственно, о чем и речь. А пока остается штопать самые крупные дыры - иначе останемся совсем без штанов.

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (12.08.2006 17:53:37)
Дата	13.08.2006 19:36:59

Re: Вот Вы...

>Гипотетически - малозаметность и крейсерский сверхзвук. Необходимость и эффективность того и другого весьма спорна. Остальное решается модернизацией двигателей и БРЭО.

Чего менять, если изрядная часть парка трещит по швам? С вашей логикой через лет 15 эта техника выйдет вся, а новой не будет вообще никакой. Вот и всё.
Перспектива пары полностью боеготовых полков в той же ФБА всё же лучше, на их базе всегда можно будет организовать подготовку лётчиков для последующих, даже если на месте с учётом старости техники подготовка будет аховой.

От	Андрей Сергеев
К	writer123 (13.08.2006 19:36:59)
Дата	13.08.2006 23:18:39

Re: Вот Вы...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Чего менять, если изрядная часть парка трещит по швам? С вашей логикой через лет 15 эта техника выйдет вся, а новой не будет вообще никакой. Вот и всё.
>Перспектива пары полностью боеготовых полков в той же ФБА всё же лучше, на их базе всегда можно будет организовать подготовку лётчиков для последующих, даже если на месте с учётом старости техники подготовка будет аховой.

Речь идет не о ФБА. А для ФБА уже существуют свои решения - тот же Су-34.

С уважением, А.Сергеев

От	writer123
К	Андрей Сергеев (13.08.2006 23:18:39)
Дата	15.08.2006 14:51:06

Re: Вот Вы...

>Речь идет не о ФБА. А для ФБА уже существуют свои решения - тот же Су-34.

А в остальных родах та же картина, плюс-минус лапоть.
Просто цифр закупок по ним пока нет. Никольский писал, что вроде пока для ВВС планируется закупать Су-35, так что сколько-то боеготовых машин тоже будет.
Хотя повторюсь, что я бы размазывал новую технику более тонким слоем, по эскадрилье на полк.

От	Андрей
К	Андрей Сергеев (12.08.2006 17:53:37)
Дата	12.08.2006 20:29:32

Re: Вот Вы...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.
>
>>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения? Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?
>
>Гипотетически - малозаметность и крейсерский сверхзвук. Необходимость и эффективность того и другого весьма спорна. Остальное решается модернизацией двигателей и БРЭО.

Насчет малозаметности согласен, а вот с крейсерским сверхзвуком надо смотреть. Ведь это дает возможность быстрого маневра силама между театрами, что для нас весьма актуально, да и в боевом вылете тоже неплохо.

>>>Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.
>>
>>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?
>
>>>Оччень недальновидно товарищи!!!
>>
>>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.
>
>Собственно, о чем и речь. А пока остается штопать самые крупные дыры - иначе останемся совсем без штанов.

:)

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (11.08.2006 15:33:02)
Дата	11.08.2006 16:05:00

Не беспокойтесь,обладатели дачь в Жуковке тоже обеспокоены стабильностью доходов

А по сему кровно заинтересованы в сохранении конкурентноспособности отрасли на мировом оружейном рынке после того как выпускаемые ныне на экспорт российским авиапромом модификации самолетов Су-27 и МиГ-29 перестанут интересовать зарубежного покупателя. Так что пойти в серию отечественному боевому самолету 5-го поколения все же придется.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (11.08.2006 16:05:00)
Дата	11.08.2006 16:22:45

А Березовский был заинтересован в стабильности доходов от ВАЗа? :))

Какой то наивный оптимизьм.

Где ВАЗ и где Березовский?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.08.2006 16:22:45)
Дата	12.08.2006 12:41:53

Незаинтересованные уже уехали. Сейчас дачи в Жуковке обустраивают другие люди.

>Какой то наивный оптимизьм.

Интеллигенствуете, товарищь Козырев. Стыдится своего сегодняшнего интеллигеничания начнете после первого полета
новой машины, или только после оснащения ими первой эскадрильи ВВС России?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.08.2006 12:41:53)
Дата	14.08.2006 09:12:00

А у тебя точные данные?

>>Какой то наивный оптимизьм.
>
> Интеллигенствуете, товарищь Козырев. Стыдится своего сегодняшнего интеллигеничания начнете после первого полета
>новой машины, или только после оснащения ими первой эскадрильи ВВС России?

Второе. С удовольствием принесу публичное покояние.

Если доживу.

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (11.08.2006 16:05:00)
Дата	11.08.2006 16:18:25

Не придется

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

А стратегическим мышлением такого порядка, какое Вы им приписываете, "обладатели дач в Жуковке"(ТМ) сроду не располагали :)

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	И. Кошкин (11.08.2006 13:39:08)
Дата	11.08.2006 14:45:43

Перечислите эти нормалные страны пожалуйста. (-)

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (11.08.2006 14:45:43)
Дата	11.08.2006 18:21:39

США, ЕС, КНР

Скажу как гуманитарий

Просто потыкал ради интереса, сколько стоит разработать современный истребитель

Вот тут http://airbase.ru/hangar/planes/usa/f/f-22/AiV-Raptor/ пишут, что программа F-22 обошлась в 73,5 млрд долларов.

А вот здесь http://imp.lg.ua/~user/pf.php?url= http://lenta.ru/articles/2006/03/15/f35/ я читаю, что только разработка двигателя в рамках программы JSF стоила 4,8 млрд долларов

Мы, кончно, не американцы. У нас запросы поменьше http://www.aviaport.ru/news/2001/09/21/17146.html
"Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по созданию перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации или истребителя 5-го поколения обойдутся в 2,5-3 раза дороже, чем уже прозвучавшая в средствах массовой информации цифра в 1,6 миллиарда долларов США. Таково мнение президента Иркутского авиационно-производственного объединения (ИАПО) Алексея Федорова и его заместителя Валерия Безверхнего.
По словам Валерия Безверхнего, только стоимость создания нового комплекса вооружения истребителя 5-го поколения оценивается примерно в 3 миллиарда долларов. Общая же стоимость НИОКР по новому истребителю будет колебаться в пределах 5-7 миллиардов. Вопрос, где взять такие средства, пока остается открытым. Но без его решения на государственном уровне, подчеркнул Валерий Безверхний, трудно говорить о возможности инвестирования в программу собственных средств авиапредприятий и, в частности, ИАПО. Пока принимаемые решения по программе создания нового истребителя не дают оптимизма для инвестирования собственных средств ИАПО в эту программу, считают на предприятии"

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Гегемон (11.08.2006 18:21:39)
Дата	12.08.2006 12:36:34

Re: США, ЕС,...

Здравствуйте

>Просто потыкал ради интереса, сколько стоит разработать современный истребитель

>Вот тут http://airbase.ru/hangar/planes/usa/f/f-22/AiV-Raptor/ пишут, что программа F-22 обошлась в 73,5 млрд долларов.

1.) США - "нормальная страна"? А я думал, страна-банкрот, которая должна миру многие триллионы долларов.

2.) Названная Вами цифра, это затраты как на разработку, так и на закупку "Рэпторов".

3.) Затраты только на разработку F/A-18E/F составили почти 4 млд. долларов. Полагаете мы затратили 4 млд. долларов на то что бы разработать Су-30МК? И в чем Су-30МК уступает упомянутому F/A-18F?

>Мы, кончно, не американцы. У нас запросы поменьше http://www.aviaport.ru/news/2001/09/21/17146.html
>"Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по созданию перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации или истребителя 5-го поколения обойдутся в 2,5-3 раза дороже, чем уже прозвучавшая в средствах массовой информации цифра в 1,6 миллиарда долларов США. Таково мнение президента Иркутского авиационно-производственного объединения (ИАПО) Алексея Федорова и его заместителя Валерия Безверхнего.

А все решили что выделяемые 15 млд. рублей эта первая и последняя сумма которая выделяется на создание российского истребителя 5-го поколения? А я вот по наивности своей подумал что Михайлов сказал о деньгах выделенных на создание отечественного истребителя 5-го поколения в текущем году.

>По словам Валерия Безверхнего, только стоимость создания нового комплекса вооружения истребителя 5-го поколения оценивается примерно в 3 миллиарда долларов. Общая же стоимость НИОКР по новому истребителю будет колебаться в пределах 5-7 миллиардов.

Что ж, в текущем году "без учета средств Минобороны" на создание отечественного истребителя 5-го поколения выделено 15 млд. рублей, или 560 млн. у.е. по курсу. Причем это отнюдь не первые, и далеко не последние деньги на создание нового истребителя. Так от чего "плачь Ярославны" звучит над ВИФ2НЕ? От того что этот плачь поднимают те кто с самого первого дня своего на форуме хоронят отечественный авиапром, а тот "как ни странно" жив, и продолжает снабжать китайцев, индийцев и прочих Уго Чавесов, а теперь уже и ВВС России (Су-34) современными истребителями и бомбардировщиками.

С уважением, Александр

От	Dimka
К	Алекс Антонов (12.08.2006 12:36:34)
Дата	12.08.2006 14:43:28

Re: США, ЕС,...

>1.) США - "нормальная страна"? А я думал, страна-банкрот, которая должна миру многие триллионы долларов.
>С уважением, Александр
это проблемы мира, а не сша

От	Алекс Антонов
К	Dimka (12.08.2006 14:43:28)
Дата	12.08.2006 14:51:38

Re: США, ЕС,...

>>1.) США - "нормальная страна"? А я думал, страна-банкрот, которая должна миру многие триллионы долларов.

>это проблемы мира, а не сша

Экономисты так не считают.

http://www.fraza.com.ua/news/18.07.06/26698.html

От	Гриша
К	Алекс Антонов (12.08.2006 14:51:38)
Дата	12.08.2006 19:41:56

Re: США, ЕС,...

>>>1.) США - "нормальная страна"? А я думал, страна-банкрот, которая должна миру многие триллионы долларов.
>
>>это проблемы мира, а не сша
>
> Экономисты так не считают.

> http://www.fraza.com.ua/news/18.07.06/26698.html

Экономист так не считает. На самом деле, платежеспособность США на данный момент не сильно изменилась за последние сорок лет.

От	Денис Лобко
К	Гриша (12.08.2006 19:41:56)
Дата	12.08.2006 19:59:11

Ещё бы

Гамарджобат, генацвале!

>Экономист так не считает. На самом деле, платежеспособность США на данный момент не сильно изменилась за последние сорок лет.

Что вам стоит - долларов ещё напечатать :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	Гриша
К	Денис Лобко (12.08.2006 19:59:11)
Дата	12.08.2006 20:10:25

И поэтому тоже (-)

От	Гриша
К	Алекс Антонов (12.08.2006 12:36:34)
Дата	12.08.2006 13:11:51

Re: США, ЕС,...

>1.) США - "нормальная страна"? А я думал, страна-банкрот, которая должна миру многие триллионы долларов.

Американский долг, как внешний так и внутренний, деноминирован в долларах.

От	И. Кошкин
К	Алекс Антонов (11.08.2006 14:45:43)
Дата	11.08.2006 17:54:09

Зачем? Вы все равно не поймете (-)

От	Алекс Антонов
К	И. Кошкин (11.08.2006 17:54:09)
Дата	12.08.2006 12:08:57

Просто я хотел понять что Вы сами понимаете в вопросе.

Я вот знаю помимо России только одну страну в которой на практике создаются истребители 5-го поколения, но не назвал бы США "нормальной страной".

Если же говорить об истребителях поколения 4+ (4++), то давайте сравним наши расходы на создание Су-30МК с расходами Евросоюза на создание "Тайфуна", расходами Франции на создание "Рафаля", расходами Швеции на создание "Грипена" в конце концов...

Изрекать же сентенции космического масштаба многие могут, главное чтобы эти сентенции на поверку не оказались космическими же глупостями.

От	Артем
К	И. Кошкин (11.08.2006 13:39:08)
Дата	11.08.2006 14:27:50

В общем нет денег - плохо, дали - тоже плохо :))) (-)

От	NV
К	Артем (11.08.2006 14:27:50)
Дата	11.08.2006 14:50:29

Тут как с космической ракетой

если тяга меньше веса - то сколько ни улучшай конструкцию и не увеличивай экономичность - со старта не сдвинется, только будет шуметь, дрожать и вонять :)

Так и деньги - если поток финансирования меньше некоторого предела, то результатов будет как в вышеприведенном примере - один пиар а то и его не будет. Хоть сто лет финансируй. И сдается мне, что вышеприведенная сумма - меньше пороговой величины.

Виталий

От	Filll
К	NV (11.08.2006 14:50:29)
Дата	12.08.2006 14:06:22

Отнюдь!

Здравствуйте Виталий.

Тут уместна аналогия с расходом топлива:
меньше расход - дольше летим
больше расход - быстрее до цели доберемся.

От	И. Кошкин
К	Артем (11.08.2006 14:27:50)
Дата	11.08.2006 14:33:12

на 5-е поколение деньги вообще давать нельзя (-)

От	Фагот
К	И. Кошкин (11.08.2006 14:33:12)
Дата	11.08.2006 14:41:00

Почему? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Фагот (11.08.2006 14:41:00)
Дата	11.08.2006 15:02:36

Потому что результата не будет, а будет попил. Что мы и наблюдаем последние годы (-)

От	Артем
К	Андрей Сергеев (11.08.2006 15:02:36)
Дата	11.08.2006 15:13:56

Следуя этой логике все бабки нужно направлять (+)

прямиком в стабфонд, типа "зато не упрут"? или я что то не понял?

От	Андрей Сергеев
К	Артем (11.08.2006 15:13:56)
Дата	11.08.2006 15:27:12

Следуя этой логике бабки надо направлять на модернизацию существующего парка

Приветствую, уважаемый Артем!

И на закупку ГСМ для интенсификации летно-боевой подготовки л/с.

Потому что и с тем и с другим у нас очень плохо (мягко говоря).

А "Сухой" свои деньги "отобъет" на алжирском и пр. контрактах.

С уважением, А.Сергеев

От	Артем
К	Андрей Сергеев (11.08.2006 15:27:12)
Дата	11.08.2006 16:16:22

Т.е. на развития денег вообще не давать? (+)

т.е. сами себе пусть зарабатывают на самолет 5го поколения? вы же понимаете, что это смешно :)

Даже пр-во США спонсирует эту работу в своей стране.

От	Андрей Сергеев
К	Артем (11.08.2006 16:16:22)
Дата	11.08.2006 16:37:33

"Мы не в Чикаго, моя дорогая"(С) "Мистер Твистер"

Приветствую, уважаемый Артем!

США богатые и здоровые (относительно нас), им можно.

А для нас вся эта программа 5-го поколения - призыв попробовать капельку деликатеса во время голода, когда не хватает простого хлеба.

С уважением, А.Сергеев

От	Артем
К	Андрей Сергеев (11.08.2006 16:37:33)
Дата	11.08.2006 17:34:41

Не соглашусь с Вами, как раз во время голода (+)

>А для нас вся эта программа 5-го поколения - призыв попробовать капельку деликатеса во время голода, когда не хватает простого хлеба.
====================
и гораздо более серьезного правительство большевиков за золото покупало станки и оборудование за рубежом, на то же золото обучало за рубежом советских инженеров и стремилось строить современные самолеты и другие агрегаты. Нельзя зацикливаться на суеминутном, надо думать о будующем.

От	Гегемон
К	Артем (11.08.2006 17:34:41)
Дата	11.08.2006 17:42:54

Re: Не соглашусь...

Скажу как гуманитарий
>>А для нас вся эта программа 5-го поколения - призыв попробовать капельку деликатеса во время голода, когда не хватает простого хлеба.
>====================
>и гораздо более серьезного правительство большевиков за золото покупало станки и оборудование за рубежом, на то же золото обучало за рубежом советских инженеров и стремилось строить современные самолеты и другие агрегаты. Нельзя зацикливаться на суеминутном, надо думать о будующем.
Во время какого "голода" все это делалось? Летчики тогда летали, самолеты строились серийно.
Или Вы про коллективизацию? Так ее как раз и проводили для того, чтобы можно было купить "хлеба"

С уважением

От	Артем
К	Гегемон (11.08.2006 17:42:54)
Дата	11.08.2006 17:52:53

А вы считаете, что в середине 20х годов все было ок (+)

и в стране уже было изобилие?

От	Гегемон
К	Артем (11.08.2006 17:52:53)
Дата	11.08.2006 17:57:36

Нет

Скажу как гуманитарий

>и в стране уже было изобилие?
Я обращаю внимание на то обстоятельство, что советское руководство 1920-х гг. не занималось военными суперпроектами, а протягивало ножки по одежке. Потому что строить линкор, если денег едва хватает только на эсминец - безумие.
В результате линкоров не построили, но эсминцы и подводные лодки в 1930-х гг. появились.

С уважением

От	Артем
К	Гегемон (11.08.2006 17:57:36)
Дата	11.08.2006 19:12:52

Так в том то и дело (+)

>Я обращаю внимание на то обстоятельство, что советское руководство 1920-х гг. не занималось военными суперпроектами, а протягивало ножки по одежке. Потому что строить линкор, если денег едва хватает только на эсминец - безумие.
>В результате линкоров не построили, но эсминцы и подводные лодки в 1930-х гг. появились.
========================================
Что это восве не космический планетолет, а обычные истребитель, хоть и пятного поколения, к тому же у нас сделано куча 4 поколения и есть нефиговый задел по пятому, то есть это как раз ножки по одежке. А мусолить старые самолеты, значит просто стоять на месте, при этом джуругие то двигаются вперед...

Но прошу не записывать меня в любителя прожектов на бумаге, в то время как реальные, хоть и не очень новые самолеты ржавеют на приколе, потому как я уверен, что "спорт учебе не помеха".