От Андрей
К Андрей Сергеев
Дата 12.08.2006 01:12:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Наивный ответ

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>На чем основывается ваша уверенность что если деньги будут направлены не на пятое поколение, а на модернизацию и боевую подготовку, то дач на Жуковке не прибавится?
>
>>Ну будут дачи не суховцев, а генералов что изменится?
>
>Потому, что на модернизации столько, сколько на бумажном "5 поколении" не попилишь, там слишком мелко для столь масштабных попилов и результат требуют "на гора" не в неопределенном будущем, а в конкретные сроки.

Это конечно да, но ведь на модернизации долго не проживешь. До бесконечности модернизировать машины нельзя. Надо что-то новое придумывать. И пятое поколение до тех пор будет бумажным, пока его будут финансировать по остаточному принципу, на полномасштабную разработку денег нет, а когда с мизерным финансированием машина дойдет до полетного состояния придется думать уже о "шестом поколении", в общем деньги будут выброшены на ветер.

>И потому, что сколько бы ответственные лица не напрягались, все ГСМ на сторону толкнуть просто невозможно, равно как и утилизировать в личных целях. Так что в этом случае ВВС гарантированно кое-что перепадет, а в случае "5 поколения" - гарантированно не перепадет ничего.

Так может, следуя вашей логике, дать на пятое поколение столько денег, чтобы все разворовать не успели? Глядишь и на разработки то-то перепадет. :)

>И Вы ошибаетесь, дачи в Жуковке и пр. местах будут отнюдь не "суховцев" :)

Не суховцев, так миговцев, не все ли равно чьи дачи? Я вроде внизу написал про генералов? И будут дачи не только на Жуковке, а еще в других местах.

А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в соывременной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Filll
К Андрей (12.08.2006 01:12:43)
Дата 12.08.2006 14:02:46

Лучше...

>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.

Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.

На нынешнем этапе для России ВАЖНО "сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне", но не менее ВАЖНО "заботиться о новых типах самолетов".

Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.

Оччень недальновидно товарищи!!!


От Андрей
К Filll (12.08.2006 14:02:46)
Дата 12.08.2006 17:25:31

Re: Лучше...

>>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.
>
>Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.

>На нынешнем этапе для России ВАЖНО "сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне", но не менее ВАЖНО "заботиться о новых типах самолетов".

А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения? Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

>Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.

А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?

>Оччень недальновидно товарищи!!!

А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Filll
К Андрей (12.08.2006 17:25:31)
Дата 12.08.2006 18:01:16

Отвечаю по всем пунктам

>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения?

Вопрос риторический.

Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

Вопрос к специалисту, коим я никак не являюсь, но можно судить что истребитель 5-го поколения сможет решать задачи качественнее чем это делают самолеты 3 и 4 поколения. (я понимаю что ответ расплывчатый, надо спросить человека сведующего)

>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?

Ну на Венеру летать непредлагаю, а на Марс стоит слетать. (Разумеется не из спортивного интереса).

>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Собственно об этом речь не идет, выделение средств на модернизацию авиапарка и создание истребителя 5-го поколения соразмерно нашей экономике.
От Андрей
К Filll (12.08.2006 18:01:16)
Дата 12.08.2006 21:27:20

Re: Отвечаю по...

>>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения?
>
>Вопрос риторический.

>Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

>Вопрос к специалисту, коим я никак не являюсь, но можно судить что истребитель 5-го поколения сможет решать задачи качественнее чем это делают самолеты 3 и 4 поколения. (я понимаю что ответ расплывчатый, надо спросить человека сведующего)

Все это конечно так, но подумайте сколько это будет стоить? Модернизацией старой техники можно поднять ее уровень до техники следующего поколения, и проделывать это можно несколько раз. При этом стоимость модернизации сильно меньше стоимости нового образца.

Так что современной России лучше иметь за те же деньги сотню модернизированных МиГов с управляемым вектором тяги и новым БРЭО чем десять истребителей пятого поколения, которые неизвестно когда появятся.

>>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?
>
>Ну на Венеру летать непредлагаю, а на Марс стоит слетать. (Разумеется не из спортивного интереса).

Просвятите зачем? Из престижу?

>>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.
>
>Собственно об этом речь не идет, выделение средств на модернизацию авиапарка и создание истребителя 5-го поколения соразмерно нашей экономике.

Поясните что значит соразмерно? Вы хотите сказать по силам?

По силам-то может и по силам, но без программы пятого поколения можно будет провести модернизацию большего числа самолетов, и обеспечить им нормальное ТО и боевую учебу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Filll
К Андрей (12.08.2006 21:27:20)
Дата 12.08.2006 23:05:48

Re: Отвечаю по...

>Все это конечно так, но подумайте сколько это будет стоить? Модернизацией старой техники можно поднять ее уровень до техники следующего поколения, и проделывать это можно несколько раз. При этом стоимость модернизации сильно меньше стоимости нового образца.

Сколько плюсов к цифре 4 не прибавляй: пятеркой она не станет. Истребители 5-го поколения будут на голову выше самолетов 4-го поколения.

>Так что современной России лучше иметь за те же деньги сотню модернизированных МиГов с управляемым вектором тяги и новым БРЭО чем десять истребителей пятого поколения, которые неизвестно когда появятся.

Помимо физического устаревания техники существует еще и моральное.

>Просвятите зачем? Из престижу?

Да хотя бы из-за него! Но на донной момент это остается несбыточной мечтой. Увы даже американские ученые не верят в реализацию марсианского проэкта в близжайшие 20 лет.

>Поясните что значит соразмерно? Вы хотите сказать по силам?

>По силам-то может и по силам, но без программы пятого поколения можно будет провести модернизацию большего числа самолетов, и обеспечить им нормальное ТО и боевую учебу.

Согласен. Но ко всему этому добавьте еще потерю рынка: никто не будет покупать самолет поколения 4+++++ если уже существует 5.
От Андрей
К Filll (12.08.2006 23:05:48)
Дата 13.08.2006 00:07:03

Re: Отвечаю по...

>>Все это конечно так, но подумайте сколько это будет стоить? Модернизацией старой техники можно поднять ее уровень до техники следующего поколения, и проделывать это можно несколько раз. При этом стоимость модернизации сильно меньше стоимости нового образца.
>
>Сколько плюсов к цифре 4 не прибавляй: пятеркой она не станет. Истребители 5-го поколения будут на голову выше самолетов 4-го поколения.

Не далее как в предидущем посте вы признавали что спецом по авиации не являетесь, откуда же такая уверенность?

>>Так что современной России лучше иметь за те же деньги сотню модернизированных МиГов с управляемым вектором тяги и новым БРЭО чем десять истребителей пятого поколения, которые неизвестно когда появятся.
>
>Помимо физического устаревания техники существует еще и моральное.

Вот с моральным устареванием и борется модернизация, меняя БРО, двигатель и вооружение, получаем самолет не уступающий, или не сильно уступающий, следующему поколению.

>>Просвятите зачем? Из престижу?
>
>Да хотя бы из-за него! Но на донной момент это остается несбыточной мечтой. Увы даже американские ученые не верят в реализацию марсианского проэкта в близжайшие 20 лет.

Да нет, любая космическая программа должна иметь выход в гражданский сектор, в виде новых технологий скажем, или новых дешевых и эффективных ракет носителей. В противном случае спонсоров на нее найти трудно, а одно государство не потянет.

>>Поясните что значит соразмерно? Вы хотите сказать по силам?
>
>>По силам-то может и по силам, но без программы пятого поколения можно будет провести модернизацию большего числа самолетов, и обеспечить им нормальное ТО и боевую учебу.
>
>Согласен. Но ко всему этому добавьте еще потерю рынка: никто не будет покупать самолет поколения 4+++++ если уже существует 5.

А он уже существует? Летает? Стреляет всем вооружением?

Стран способных купить самолет пятого поколения не так уж и много, большинство согласилось бы на что-то пусть менее эффективное, но зато более дешевое, особенно если у них уже есть самолеты подобного типа. Это как с Лексусами и Инфинити, их на дорогах не очень много, а Тойоты да Ниссаны попадаются постоянно.

Кроме того, раз уж вы заботитесь о рынкас сбыта, то покупателю надо предлагать машину уже существующую в металле и летающую, а не опытный образец который может будет запущен в серию, а может и нет.

И, опять же, не забывайте про деньги, инозаказчик скорее потратит деньги на модернизацию 100 самолетов, чем на те же деньги получит 10 суперлетаков.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (13.08.2006 00:07:03)
Дата 13.08.2006 19:39:34

Re: Отвечаю по...

>Вот с моральным устареванием и борется модернизация, меняя БРО, двигатель и вооружение, получаем самолет не уступающий, или не сильно уступающий, следующему поколению.

А с износом как бороться будем?
От Андрей
К writer123 (13.08.2006 19:39:34)
Дата 13.08.2006 20:21:11

Re: Отвечаю по...

>>Вот с моральным устареванием и борется модернизация, меняя БРО, двигатель и вооружение, получаем самолет не уступающий, или не сильно уступающий, следующему поколению.
>
>А с износом как бороться будем?

С износом чего?

Если двигателя и механики, то заменой на более новые.

С износом планера, борются продлением сроков его эксплуатации, усилением элементов конструкции.

В общем ничего особого в этом нет, насколько я помню, американцы подобным образом модернизировали свои Кобры, изымали их с баз хранения, раздевали до голого корпуса, а затем ставили новые двигатели и всю начинку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (13.08.2006 20:21:11)
Дата 13.08.2006 21:27:08

Re: Отвечаю по...

>С износом чего?
Планера в первую очередь.

>Если двигателя и механики, то заменой на более новые.
И так ли это будет дешевле ПАК ФА? Учитывая разруху в производстве и необходимость воссоздания некоторых технологий.

>С износом планера, борются продлением сроков его эксплуатации, усилением элементов конструкции.
Продлять бесконечно нельзя, в ветке про Су-24 писалось что ситуация с ресурсом по этой машине весьма плохая и даже до 15-го года дотянуть будет сложно даже при условии закупок Су-34.

>В общем ничего особого в этом нет, насколько я помню, американцы подобным образом модернизировали свои Кобры, изымали их с баз хранения, раздевали до голого корпуса, а затем ставили новые двигатели и всю начинку.

А оно вообще надо?.. Не лучше ли тогда делать новые машины (какова вообще доля планера в стоимости, НЕ СЧИТАЯ МЕТАЛЛА - он уже есть, резать на металл имеющиеся машины из частей и с баз хранения по мере списания можно долго) близкого типа? А если лучше, то так ли велика разница в цене между ПАК ФА и Су-30xxx?

Те же движки - треть новой машины, вооружение так и так делать новое, что с ПАК ФА что без, БРЭО тоже.
Надо ли тогда вообще возиться с планером?
От Андрей
К writer123 (13.08.2006 21:27:08)
Дата 14.08.2006 00:11:18

Re: Отвечаю по...

>>С износом чего?
>Планера в первую очередь.

>>Если двигателя и механики, то заменой на более новые.
>И так ли это будет дешевле ПАК ФА? Учитывая разруху в производстве и необходимость воссоздания некоторых технологий.

Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.

>>С износом планера, борются продлением сроков его эксплуатации, усилением элементов конструкции.
>Продлять бесконечно нельзя, в ветке про Су-24 писалось что ситуация с ресурсом по этой машине весьма плохая и даже до 15-го года дотянуть будет сложно даже при условии закупок Су-34.

Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34. Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения. У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

>>В общем ничего особого в этом нет, насколько я помню, американцы подобным образом модернизировали свои Кобры, изымали их с баз хранения, раздевали до голого корпуса, а затем ставили новые двигатели и всю начинку.
>
>А оно вообще надо?.. Не лучше ли тогда делать новые машины (какова вообще доля планера в стоимости, НЕ СЧИТАЯ МЕТАЛЛА - он уже есть, резать на металл имеющиеся машины из частей и с баз хранения по мере списания можно долго) близкого типа? А если лучше, то так ли велика разница в цене между ПАК ФА и Су-30xxx?

>Те же движки - треть новой машины, вооружение так и так делать новое, что с ПАК ФА что без, БРЭО тоже.
>Надо ли тогда вообще возиться с планером?

Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 00:11:18)
Дата 14.08.2006 13:27:05

Re: Отвечаю по...

>Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.

Вычитайте из стоимости каждого ПАК ФА стоимость модернизации. ;)
А если серьёзно, то он также модернизироваться будет в перспективе.

>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34.

Так модернизация или новые машины всё-таки?..

>Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.

И правильно предлагают, через 10-15 лет навряд ли они будут последним писком, мягко говоря. А программа имеет гораздо более долгосрочную перспективу.

>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

А вы хотите, чтобы его ВООБЩЕ не было?..

>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер
...и разбивайте их об землю из-за его разрушения...

>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
Ан-2 тоже дешевле Ил-76, знаете ли.
От Андрей
К writer123 (14.08.2006 13:27:05)
Дата 14.08.2006 21:23:17

Re: Отвечаю по...

>>Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.
>
>Вычитайте из стоимости каждого ПАК ФА стоимость модернизации. ;)
>А если серьёзно, то он также модернизироваться будет в перспективе.

До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.

>>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34.
>
>Так модернизация или новые машины всё-таки?..

Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.

>>Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.
>
>И правильно предлагают, через 10-15 лет навряд ли они будут последним писком, мягко говоря. А программа имеет гораздо более долгосрочную перспективу.

Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать. Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?

>>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?
>
>А вы хотите, чтобы его ВООБЩЕ не было?..

Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения, а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.

>>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер
>...и разбивайте их об землю из-за его разрушения...

Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.

>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>
>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
>Ан-2 тоже дешевле Ил-76, знаете ли.

Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.

Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 21:23:17)
Дата 15.08.2006 19:36:17

Re: Отвечаю по...

>До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.

Естественно.

>Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.

А чем ситуация с ними отличается принципиально от бомберов? Не так выбит ресурс на Чечне?

>Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать.

И будут, те что закупят.

>Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?

Клепать 5-е и разрабатывать 6-е. Хотя за 10 лет не будет ещё 6-го у них.

>Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения,

И как его пропустить вы планируете? Тут что есть 5-е поколение ещё не ясно, а вы сразу за шестое.

>а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.

Вы думаете что много сэкономите при ПРОИЗВОДСТВЕ?

>Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.

Не на износ, но эксплуатировалась, и то при обслуживании как Бог на душу положит.

>Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.

Главное тут было не в Ан-2, а в процентах. Вы так и не ответили про масштаб экономии.

>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

1. Чтобы это были новые машины.
2. Потому что при выпуске новых это вряд ли выйдет шибко дешевле.
3. Чтобы не разучиться эти планеры делать.
4. Чтобы выйти за возможные конструктивные ограничения имеющихся планеров (ну скажем по габариту РЛС).
От Андрей
К writer123 (15.08.2006 19:36:17)
Дата 15.08.2006 21:38:07

Re: Отвечаю по...

>>До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.
>
>Естественно.

>>Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.
>
>А чем ситуация с ними отличается принципиально от бомберов? Не так выбит ресурс на Чечне?

Тем что Су-24 меняют уже на существующий Су-34, а не на супер-пупер перспективный бомбер 5-го поколения, который еще из стадии эскизных проектов не вышел.

>>Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать.
>
>И будут, те что закупят.

А сколько закупят? Не менее 3-5 лет его будут проектировать, затем лет 10 испытывать и доводить до боевого состояния, а это уже будет 2020 год.

>>Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?
>
>Клепать 5-е и разрабатывать 6-е. Хотя за 10 лет не будет ещё 6-го у них.

Когда вы собрались клепать 5-е поколение? Его еще нет! Пока будет доводиться до боевого состояния 5-е поколение наша авиация будет ударными темпами деградировать и к 2020 году подойдет в совершенно убогом состоянии, и тогда придется менять не несколько сот действительно устаревших машин, а несколько тысяч, с соответствующими расходами.

>>Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения,
>
>И как его пропустить вы планируете? Тут что есть 5-е поколение ещё не ясно, а вы сразу за шестое.

Интересно получается, вам еще не ясно что такое 5-е поколение, но вы грудью стоите чтобу у него денюжку не отбирали?

ИМХО шестое поколение: это крейсерский сверхзвук (возможно на 2М), максимальные скорости полета не менее 4-5 М, маложаметность по технологии СТЕЛС, вооружение и характеристики БРЭО затруднюсь предположить, но они должны сделать самолет многоцелевой машиной способной работать по воздушным, наземным и морским целям.

>>а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.
>
>Вы думаете что много сэкономите при ПРОИЗВОДСТВЕ?

На производстве можно много съэкономить, ведь неизвестно из чего будет строиться планер 5-го поколения, может там титан да композиты забиты, а они сами по себе стоят недешево, а если еще и освоение технологии учеть... Самолет может получиться золотым.

>>Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.
>
>Не на износ, но эксплуатировалась, и то при обслуживании как Бог на душу положит.

Один часовой полет в год, это тоже эксплуатация, но на ресурсе планера это мало скажется. Так что резерв для модернизации есть.

>>Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.
>
>Главное тут было не в Ан-2, а в процентах. Вы так и не ответили про масштаб экономии.

Масштаб экономии может быть разным, в зависимости от применяемых констуркционных материалов. Причем разница может быть в разы, по сравнению с планером построенным по отработанным технологиям. Как я вам отвечу про экономию на планете 5-го поколения если не знаю из чего он будет изготавливаться?

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>1. Чтобы это были новые машины.

МиГ-29СМТ старая машина? Сколько лет она производится?

>2. Потому что при выпуске новых это вряд ли выйдет шибко дешевле.

Вы вообще понимаете что планер изготовленный из разных конструкционных материалов (дюраля, титана или композитов), будет иметь разную стоимость, причем стоимость может различастся в разы.

>3. Чтобы не разучиться эти планеры делать.

МиГ-29СМТ на вооружении вроде нет, планеры все равно придется делать, так что не разучимся.

>4. Чтобы выйти за возможные конструктивные ограничения имеющихся планеров (ну скажем по габариту РЛС).

А для чего за них выходить? Раньше РЛС имеющая дальность обнаружения 150-200 км, имела такие габариты, что поставить ее можно было на самолет типа Ту-22 или Ту-28, теперь же МиГ-29 имеет РЛС с тамими же характеристиками.

Не беспокойтесь за массогабаритные характеристики, их можно уменьшить оставив на прежнем уровне прочие характеристики, либо оставаясь в заданных массогабаритах получить более совершенную РЛС.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (15.08.2006 21:38:07)
Дата 16.08.2006 20:46:07

Re: Отвечаю по...

>Тем что Су-24 меняют уже на существующий Су-34,
Я спрашивал про нынешнюю картину. А менять - меняют, только вот масштабы замены так себе. А кто вам сказал, что не будут также менять и истребители? Цифр по ИА-то нету.

>а не на супер-пупер перспективный бомбер 5-го поколения, который еще из стадии эскизных проектов не вышел.

Ну Су-34 ещё надо доводить тоже. Хотя и не так много.

>А сколько закупят?

Я имею в виду Су-35,37, Миг-29СМТ. Сколько - цифр пока нет. Поживём - увидим.

>Не менее 3-5 лет его будут проектировать, затем лет 10 испытывать и доводить до боевого состояния, а это уже будет 2020 год.

ПАК ФА тоже сколько-то закупят. Иметь его в готовом виде ВВС хотят к 15-му году.

>Когда вы собрались клепать 5-е поколение?

Когда его сделают.

>Его еще нет! Пока будет доводиться до боевого состояния 5-е поколение наша авиация будет ударными темпами деградировать и к 2020 году подойдет в совершенно убогом состоянии, и тогда придется менять не несколько сот действительно устаревших машин, а несколько тысяч, с соответствующими расходами.

Вам никто не запрещает менять частично параллельно с этим имеющиеся машины на новые, на тот же Су-35.

>Интересно получается, вам еще не ясно что такое 5-е поколение, но вы грудью стоите чтобу у него денюжку не отбирали?

Не то чтобы мне не ясно, но чёткой концепции нет ни у кого.

>ИМХО шестое поколение: это крейсерский сверхзвук (возможно на 2М), максимальные скорости полета не менее 4-5 М, маложаметность по технологии СТЕЛС, вооружение и характеристики БРЭО затруднюсь предположить, но они должны сделать самолет многоцелевой машиной способной работать по воздушным, наземным и морским целям.

Это ваше имхо. Кстати, бОльшая часть этого (кроме скорости 4-5М) как раз характеризует 5-е поколение.

>На производстве можно много съэкономить, ведь неизвестно из чего будет строиться планер 5-го поколения, может там титан да композиты забиты, а они сами по себе стоят недешево, а если еще и освоение технологии учеть... Самолет может получиться золотым.

Ну вот видите, не знаете а говорите. А если не титан и композиты?

>Один часовой полет в год, это тоже эксплуатация, но на ресурсе планера это мало скажется. Так что резерв для модернизации есть.

Ну час в год, это всё же перебор.

>Масштаб экономии может быть разным, в зависимости от применяемых констуркционных материалов.
Конструкторы тоже над удешевлением голову ломают.
>Причем разница может быть в разы, по сравнению с планером построенным по отработанным технологиям. Как я вам отвечу про экономию на планете 5-го поколения если не знаю из чего он будет изготавливаться?
Но тем не менее вы уже заранее решили, что он будет очень дорог. Не зная, из чего он будет построен.

>МиГ-29СМТ старая машина? Сколько лет она производится?
ФИЗИЧЕСКИ новые. А не откапиталенные и модернизирвоанные выпуска 80-х.

>Вы вообще понимаете что планер изготовленный из разных конструкционных материалов (дюраля, титана или композитов), будет иметь разную стоимость, причем стоимость может различастся в разы.

Естественно.

>МиГ-29СМТ на вооружении вроде нет, планеры все равно придется делать, так что не разучимся.

Имею в виду проектировать.

>А для чего за них выходить? Раньше РЛС имеющая дальность обнаружения 150-200 км, имела такие габариты, что поставить ее можно было на самолет типа Ту-22 или Ту-28, теперь же МиГ-29 имеет РЛС с тамими же характеристиками.

Я не спец, но имхо ограничение может быть в площади решётки.
От DmitryO
К Андрей (14.08.2006 21:23:17)
Дата 15.08.2006 10:35:15

Re: Отвечаю по...


>>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>>
>>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?

Нет ответа. Хотябы оценку?

>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.
От Андрей
К DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата 15.08.2006 20:45:12

Re: Отвечаю по...


>>>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>>>
>>>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
>
>Нет ответа. Хотябы оценку?

Ответа не знаю. Оценка "от нифига, до дофига". Если в планере не делается просто новый, но по старым технологиям, то цена планера может быть небольшой, а если конструкция из титана и композиционных материалов, то цена может значительно подскочить, причем в разы.

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

Масса по большому счету фигня, на небольшое увеличение массы можно не обращать внимания. С габаритами уже сложней, но в принципе можно переделать конструкцию носовой части. Но вообще в задании на проектирование даются массо-габаритные характеристики, масса не более .. кг, габаритные размеры ...

Кроме того не забывайте о миниатюризации элементной базы, старые РЛС с дальностью обнаружения более 150 км лезли на самолет типа Ту-22, а сейчас подобная РЛС стоит на МиГ-29.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

Так нужность крейсерского сверхзвука на самолете определяется не наличием его у противника, а конкретными планами боевого применения авиации.

ИМХО это вещь конечно хорошая, он из-за нее одной делать новый планер не выгодно, может можно обойтись установкой новых двигателей на самолеты поколения 4+.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата 15.08.2006 19:37:56

Re: Отвечаю по...

>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук.

И кстати пониженная заметность.

>Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

И, что важно, у ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ КОНКУРЕНТОВ.
От Андрей Сергеев
К DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата 15.08.2006 12:32:03

Re: Отвечаю по...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

Это полная ерунда. Размер БРЛС лимитировался габаритами воздухозаборника с центральным конусом только на старых "труболетах". И то для МиГ-21-93 сделали малогабаритную РЛС, близкую к таковой на F-16. Что ясно демонстрирует тенденцию к уменьшению массогабаритов БРЛС с совершенствованием элементной базы, или сохранении их на прежнем уровне при неизмеримо больших возможностях.

>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

Эффективность в бою крейсерского сверхзвука так же сомнительна, как и сверхманевренности. В любом случае кардинального превосходства он не дает.

С уважением, А.Сергеев
От Filll
К Андрей (14.08.2006 00:11:18)
Дата 14.08.2006 13:09:37

Re: Отвечаю по...

>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34. Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.

Помойму вы предлогали модернизацию УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО авиапарка, а не производство новых самолетов? Или я ошибаюсь? А может вы просто боитесь новых самолетов? Вспоминается история "Сотки"...

У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

Ф-22 не только летает, но и падает. Какие такие радикальные приемущества Рэптор имеет перед отечественными самолетами покаления 4+? Никаких. Связи с этим можно говорить о Ф-22 как о раскрученном американской пропогандой предстомителе покаления 4++.

>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Так и будут поступать вплоть до полного исчерпания ресурса. А потом будет поздно думать о новых разработках, мы уже безнадежно отстанем. Головой думать надо. Получая сиюминутную экономию, упускаем перспективу развития.

С уважением.
От Андрей
К Filll (14.08.2006 13:09:37)
Дата 14.08.2006 21:03:59

Re: Отвечаю по...

>>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34. Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.
>
>Помойму вы предлогали модернизацию УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО авиапарка, а не производство новых самолетов? Или я ошибаюсь? А может вы просто боитесь новых самолетов? Вспоминается история "Сотки"...

Ага предлагал. Но разговор изначально шел об истебителях.

>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

>Ф-22 не только летает, но и падает. Какие такие радикальные приемущества Рэптор имеет перед отечественными самолетами покаления 4+? Никаких. Связи с этим можно говорить о Ф-22 как о раскрученном американской пропогандой предстомителе покаления 4++.

Так и я о том же!!! Зачем нам сейчас городить 5 поколение, если можно обойтись уже имеющимися машинами, только производство наладить.

>>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>
>Так и будут поступать вплоть до полного исчерпания ресурса. А потом будет поздно думать о новых разработках, мы уже безнадежно отстанем. Головой думать надо. Получая сиюминутную экономию, упускаем перспективу развития.

Тогда уж давайте сразу делать 6 поколение? Пока дозреет наше 5 поколение, у американцев будет уже строиться 6-е.

>С уважением.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (12.08.2006 17:25:31)
Дата 12.08.2006 17:53:37

Вот Вы сами на свой вопрос и ответили :)

Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.

>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения? Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?

Гипотетически - малозаметность и крейсерский сверхзвук. Необходимость и эффективность того и другого весьма спорна. Остальное решается модернизацией двигателей и БРЭО.

>>Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.
>
>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?

>>Оччень недальновидно товарищи!!!
>
>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Собственно, о чем и речь. А пока остается штопать самые крупные дыры - иначе останемся совсем без штанов.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (12.08.2006 17:53:37)
Дата 13.08.2006 19:36:59

Re: Вот Вы...

>Гипотетически - малозаметность и крейсерский сверхзвук. Необходимость и эффективность того и другого весьма спорна. Остальное решается модернизацией двигателей и БРЭО.

Чего менять, если изрядная часть парка трещит по швам? С вашей логикой через лет 15 эта техника выйдет вся, а новой не будет вообще никакой. Вот и всё.
Перспектива пары полностью боеготовых полков в той же ФБА всё же лучше, на их базе всегда можно будет организовать подготовку лётчиков для последующих, даже если на месте с учётом старости техники подготовка будет аховой.
От Андрей Сергеев
К writer123 (13.08.2006 19:36:59)
Дата 13.08.2006 23:18:39

Re: Вот Вы...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Чего менять, если изрядная часть парка трещит по швам? С вашей логикой через лет 15 эта техника выйдет вся, а новой не будет вообще никакой. Вот и всё.
>Перспектива пары полностью боеготовых полков в той же ФБА всё же лучше, на их базе всегда можно будет организовать подготовку лётчиков для последующих, даже если на месте с учётом старости техники подготовка будет аховой.

Речь идет не о ФБА. А для ФБА уже существуют свои решения - тот же Су-34.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (13.08.2006 23:18:39)
Дата 15.08.2006 14:51:06

Re: Вот Вы...

>Речь идет не о ФБА. А для ФБА уже существуют свои решения - тот же Су-34.

А в остальных родах та же картина, плюс-минус лапоть.
Просто цифр закупок по ним пока нет. Никольский писал, что вроде пока для ВВС планируется закупать Су-35, так что сколько-то боеготовых машин тоже будет.
Хотя повторюсь, что я бы размазывал новую технику более тонким слоем, по эскадрилье на полк.
От Андрей
К Андрей Сергеев (12.08.2006 17:53:37)
Дата 12.08.2006 20:29:32

Re: Вот Вы...

>Приветствую, уважаемый Андрей!

>>>>А в общем-то на нынешнем этапе для России важней сохранение существующего парка авиации, наработка опыта его использования в современной войне, и только потом заботиться о новых типах самолетов.
>
>>А потянет ли Россия сейчас, программу модернизации авиапарка, и программу истребителя пятого поколения? Вообще что может обеспечить пятое поколение и не может обеспечить модернизированный истребитель 4 или 3+ поколения?
>
>Гипотетически - малозаметность и крейсерский сверхзвук. Необходимость и эффективность того и другого весьма спорна. Остальное решается модернизацией двигателей и БРЭО.

Насчет малозаметности согласен, а вот с крейсерским сверхзвуком надо смотреть. Ведь это дает возможность быстрого маневра силама между театрами, что для нас весьма актуально, да и в боевом вылете тоже неплохо.

>>>Если разводятся такие дебаты вокруг создания истребителя 5-го поколения (весьма обозримое будущее) то для космических программ путь к финансированию закрыт.
>>
>>А какие вам космические программы нужны? Полет на Марс, на Венеру?
>
>>>Оччень недальновидно товарищи!!!
>>
>>А больше ничего не остается, для того чтобы денег хватало на все, надо иметь мощную экономику, а ее у нас нет. Вот это и есть ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.
>
>Собственно, о чем и речь. А пока остается штопать самые крупные дыры - иначе останемся совсем без штанов.

:)

>С уважением, А.Сергеев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.