От writer123
К Андрей
Дата 14.08.2006 13:27:05
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Отвечаю по...

>Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.

Вычитайте из стоимости каждого ПАК ФА стоимость модернизации. ;)
А если серьёзно, то он также модернизироваться будет в перспективе.

>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34.

Так модернизация или новые машины всё-таки?..

>Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.

И правильно предлагают, через 10-15 лет навряд ли они будут последним писком, мягко говоря. А программа имеет гораздо более долгосрочную перспективу.

>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?

А вы хотите, чтобы его ВООБЩЕ не было?..

>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер
...и разбивайте их об землю из-за его разрушения...

>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.

Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
Ан-2 тоже дешевле Ил-76, знаете ли.
От Андрей
К writer123 (14.08.2006 13:27:05)
Дата 14.08.2006 21:23:17

Re: Отвечаю по...

>>Конечно. Вычитайте при каждой модернизации стоимость планера.
>
>Вычитайте из стоимости каждого ПАК ФА стоимость модернизации. ;)
>А если серьёзно, то он также модернизироваться будет в перспективе.

До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.

>>Тут я с вами согласен, Су-24 надо менять на Су-34.
>
>Так модернизация или новые машины всё-таки?..

Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.

>>Но заметьте Су-34 уже есть и летает не первый год, а нам предлагают вместо того чтобы производить летающие Су-35 -37, ждать когда будет готов перспективный истребитель пятого поголения.
>
>И правильно предлагают, через 10-15 лет навряд ли они будут последним писком, мягко говоря. А программа имеет гораздо более долгосрочную перспективу.

Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать. Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?

>>У американцев Ф-22 уже давно летает, а когда наше пятое поколение будет?
>
>А вы хотите, чтобы его ВООБЩЕ не было?..

Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения, а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.

>>Вот именно не надо. Ставьте новые движки и БРЭО на старый планер
>...и разбивайте их об землю из-за его разрушения...

Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.

>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>
>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
>Ан-2 тоже дешевле Ил-76, знаете ли.

Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.

Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 21:23:17)
Дата 15.08.2006 19:36:17

Re: Отвечаю по...

>До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.

Естественно.

>Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.

А чем ситуация с ними отличается принципиально от бомберов? Не так выбит ресурс на Чечне?

>Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать.

И будут, те что закупят.

>Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?

Клепать 5-е и разрабатывать 6-е. Хотя за 10 лет не будет ещё 6-го у них.

>Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения,

И как его пропустить вы планируете? Тут что есть 5-е поколение ещё не ясно, а вы сразу за шестое.

>а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.

Вы думаете что много сэкономите при ПРОИЗВОДСТВЕ?

>Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.

Не на износ, но эксплуатировалась, и то при обслуживании как Бог на душу положит.

>Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.

Главное тут было не в Ан-2, а в процентах. Вы так и не ответили про масштаб экономии.

>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

1. Чтобы это были новые машины.
2. Потому что при выпуске новых это вряд ли выйдет шибко дешевле.
3. Чтобы не разучиться эти планеры делать.
4. Чтобы выйти за возможные конструктивные ограничения имеющихся планеров (ну скажем по габариту РЛС).
От Андрей
К writer123 (15.08.2006 19:36:17)
Дата 15.08.2006 21:38:07

Re: Отвечаю по...

>>До перспективы его надо еще в товарных количествах получить.
>
>Естественно.

>>Изначально речь шла о истребителях? Для ситуации с Су-24, замена новыми.
>
>А чем ситуация с ними отличается принципиально от бомберов? Не так выбит ресурс на Чечне?

Тем что Су-24 меняют уже на существующий Су-34, а не на супер-пупер перспективный бомбер 5-го поколения, который еще из стадии эскизных проектов не вышел.

>>Через 10-15 лет м их можно будет модернизировать.
>
>И будут, те что закупят.

А сколько закупят? Не менее 3-5 лет его будут проектировать, затем лет 10 испытывать и доводить до боевого состояния, а это уже будет 2020 год.

>>Когда программа будет близка к завершению, появится новая более перспективная программа, и опять не будем распыляться на старые машины, будем ждать когда поспеет 6-е поколение?
>
>Клепать 5-е и разрабатывать 6-е. Хотя за 10 лет не будет ещё 6-го у них.

Когда вы собрались клепать 5-е поколение? Его еще нет! Пока будет доводиться до боевого состояния 5-е поколение наша авиация будет ударными темпами деградировать и к 2020 году подойдет в совершенно убогом состоянии, и тогда придется менять не несколько сот действительно устаревших машин, а несколько тысяч, с соответствующими расходами.

>>Когда оно вообще будет, у американцев уже будет летать 6-е поколение. Поэтому, ИМХО, надо пропустить шаг, и браться за разработку самолета следующего поколения,
>
>И как его пропустить вы планируете? Тут что есть 5-е поколение ещё не ясно, а вы сразу за шестое.

Интересно получается, вам еще не ясно что такое 5-е поколение, но вы грудью стоите чтобу у него денюжку не отбирали?

ИМХО шестое поколение: это крейсерский сверхзвук (возможно на 2М), максимальные скорости полета не менее 4-5 М, маложаметность по технологии СТЕЛС, вооружение и характеристики БРЭО затруднюсь предположить, но они должны сделать самолет многоцелевой машиной способной работать по воздушным, наземным и морским целям.

>>а на ближайшие 10-20-30 лет ограничиться производством тех же Су-35 -37, и МиГ-29СМТ, и их модернизацией.
>
>Вы думаете что много сэкономите при ПРОИЗВОДСТВЕ?

На производстве можно много съэкономить, ведь неизвестно из чего будет строиться планер 5-го поколения, может там титан да композиты забиты, а они сами по себе стоят недешево, а если еще и освоение технологии учеть... Самолет может получиться золотым.

>>Скажите наша авиация последние 10-15 лет, что эксплуатировалась на износ, что не осталось ресурса планера на модернизацию? Мне казалось наоборот.
>
>Не на износ, но эксплуатировалась, и то при обслуживании как Бог на душу положит.

Один часовой полет в год, это тоже эксплуатация, но на ресурсе планера это мало скажется. Так что резерв для модернизации есть.

>>Не путайте теплое с мягким. Заменой БРЛС на истребителе можно увеличить дальность обнаружения в 1,5-2 раза, это повышает эффективность этого истребителя. А вот Ан-2 как не модернизируй, нельзя поднять его грузоподъемность до уровня Ил-76.
>
>Главное тут было не в Ан-2, а в процентах. Вы так и не ответили про масштаб экономии.

Масштаб экономии может быть разным, в зависимости от применяемых констуркционных материалов. Причем разница может быть в разы, по сравнению с планером построенным по отработанным технологиям. Как я вам отвечу про экономию на планете 5-го поколения если не знаю из чего он будет изготавливаться?

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>1. Чтобы это были новые машины.

МиГ-29СМТ старая машина? Сколько лет она производится?

>2. Потому что при выпуске новых это вряд ли выйдет шибко дешевле.

Вы вообще понимаете что планер изготовленный из разных конструкционных материалов (дюраля, титана или композитов), будет иметь разную стоимость, причем стоимость может различастся в разы.

>3. Чтобы не разучиться эти планеры делать.

МиГ-29СМТ на вооружении вроде нет, планеры все равно придется делать, так что не разучимся.

>4. Чтобы выйти за возможные конструктивные ограничения имеющихся планеров (ну скажем по габариту РЛС).

А для чего за них выходить? Раньше РЛС имеющая дальность обнаружения 150-200 км, имела такие габариты, что поставить ее можно было на самолет типа Ту-22 или Ту-28, теперь же МиГ-29 имеет РЛС с тамими же характеристиками.

Не беспокойтесь за массогабаритные характеристики, их можно уменьшить оставив на прежнем уровне прочие характеристики, либо оставаясь в заданных массогабаритах получить более совершенную РЛС.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (15.08.2006 21:38:07)
Дата 16.08.2006 20:46:07

Re: Отвечаю по...

>Тем что Су-24 меняют уже на существующий Су-34,
Я спрашивал про нынешнюю картину. А менять - меняют, только вот масштабы замены так себе. А кто вам сказал, что не будут также менять и истребители? Цифр по ИА-то нету.

>а не на супер-пупер перспективный бомбер 5-го поколения, который еще из стадии эскизных проектов не вышел.

Ну Су-34 ещё надо доводить тоже. Хотя и не так много.

>А сколько закупят?

Я имею в виду Су-35,37, Миг-29СМТ. Сколько - цифр пока нет. Поживём - увидим.

>Не менее 3-5 лет его будут проектировать, затем лет 10 испытывать и доводить до боевого состояния, а это уже будет 2020 год.

ПАК ФА тоже сколько-то закупят. Иметь его в готовом виде ВВС хотят к 15-му году.

>Когда вы собрались клепать 5-е поколение?

Когда его сделают.

>Его еще нет! Пока будет доводиться до боевого состояния 5-е поколение наша авиация будет ударными темпами деградировать и к 2020 году подойдет в совершенно убогом состоянии, и тогда придется менять не несколько сот действительно устаревших машин, а несколько тысяч, с соответствующими расходами.

Вам никто не запрещает менять частично параллельно с этим имеющиеся машины на новые, на тот же Су-35.

>Интересно получается, вам еще не ясно что такое 5-е поколение, но вы грудью стоите чтобу у него денюжку не отбирали?

Не то чтобы мне не ясно, но чёткой концепции нет ни у кого.

>ИМХО шестое поколение: это крейсерский сверхзвук (возможно на 2М), максимальные скорости полета не менее 4-5 М, маложаметность по технологии СТЕЛС, вооружение и характеристики БРЭО затруднюсь предположить, но они должны сделать самолет многоцелевой машиной способной работать по воздушным, наземным и морским целям.

Это ваше имхо. Кстати, бОльшая часть этого (кроме скорости 4-5М) как раз характеризует 5-е поколение.

>На производстве можно много съэкономить, ведь неизвестно из чего будет строиться планер 5-го поколения, может там титан да композиты забиты, а они сами по себе стоят недешево, а если еще и освоение технологии учеть... Самолет может получиться золотым.

Ну вот видите, не знаете а говорите. А если не титан и композиты?

>Один часовой полет в год, это тоже эксплуатация, но на ресурсе планера это мало скажется. Так что резерв для модернизации есть.

Ну час в год, это всё же перебор.

>Масштаб экономии может быть разным, в зависимости от применяемых констуркционных материалов.
Конструкторы тоже над удешевлением голову ломают.
>Причем разница может быть в разы, по сравнению с планером построенным по отработанным технологиям. Как я вам отвечу про экономию на планете 5-го поколения если не знаю из чего он будет изготавливаться?
Но тем не менее вы уже заранее решили, что он будет очень дорог. Не зная, из чего он будет построен.

>МиГ-29СМТ старая машина? Сколько лет она производится?
ФИЗИЧЕСКИ новые. А не откапиталенные и модернизирвоанные выпуска 80-х.

>Вы вообще понимаете что планер изготовленный из разных конструкционных материалов (дюраля, титана или композитов), будет иметь разную стоимость, причем стоимость может различастся в разы.

Естественно.

>МиГ-29СМТ на вооружении вроде нет, планеры все равно придется делать, так что не разучимся.

Имею в виду проектировать.

>А для чего за них выходить? Раньше РЛС имеющая дальность обнаружения 150-200 км, имела такие габариты, что поставить ее можно было на самолет типа Ту-22 или Ту-28, теперь же МиГ-29 имеет РЛС с тамими же характеристиками.

Я не спец, но имхо ограничение может быть в площади решётки.
От DmitryO
К Андрей (14.08.2006 21:23:17)
Дата 15.08.2006 10:35:15

Re: Отвечаю по...


>>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>>
>>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?

Нет ответа. Хотябы оценку?

>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?

Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.
От Андрей
К DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата 15.08.2006 20:45:12

Re: Отвечаю по...


>>>>и получите машину которая дешевле новой хотябы за счет освоенности серийного планера.
>>>
>>>Насколько? На 10%? На 20%? На 1%?
>
>Нет ответа. Хотябы оценку?

Ответа не знаю. Оценка "от нифига, до дофига". Если в планере не делается просто новый, но по старым технологиям, то цена планера может быть небольшой, а если конструкция из титана и композиционных материалов, то цена может значительно подскочить, причем в разы.

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

Масса по большому счету фигня, на небольшое увеличение массы можно не обращать внимания. С габаритами уже сложней, но в принципе можно переделать конструкцию носовой части. Но вообще в задании на проектирование даются массо-габаритные характеристики, масса не более .. кг, габаритные размеры ...

Кроме того не забывайте о миниатюризации элементной базы, старые РЛС с дальностью обнаружения более 150 км лезли на самолет типа Ту-22, а сейчас подобная РЛС стоит на МиГ-29.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

Так нужность крейсерского сверхзвука на самолете определяется не наличием его у противника, а конкретными планами боевого применения авиации.

ИМХО это вещь конечно хорошая, он из-за нее одной делать новый планер не выгодно, может можно обойтись установкой новых двигателей на самолеты поколения 4+.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата 15.08.2006 19:37:56

Re: Отвечаю по...

>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук.

И кстати пониженная заметность.

>Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

И, что важно, у ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ КОНКУРЕНТОВ.
От Андрей Сергеев
К DmitryO (15.08.2006 10:35:15)
Дата 15.08.2006 12:32:03

Re: Отвечаю по...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>Объясните зачем вам для увеличения дальности обнаружения цели БРЛС в два раза надо сделать новый планер? Почему нельзя на МиГ-29 поставить радар от 5-го поколения, и получить машину почти не уступающую ему?
>
>Например, потому что старый планер задает массогабариты БРЛС. А если новая не сможет в них уложиться? Или уложится ценой некоторой потери дальности обнаружения по сравнению с потенциальным противником?

Это полная ерунда. Размер БРЛС лимитировался габаритами воздухозаборника с центральным конусом только на старых "труболетах". И то для МиГ-21-93 сделали малогабаритную РЛС, близкую к таковой на F-16. Что ясно демонстрирует тенденцию к уменьшению массогабаритов БРЛС с совершенствованием элементной базы, или сохранении их на прежнем уровне при неизмеримо больших возможностях.

>Кроме БРЛС есть крейсерский сверхзвук. Его на старом планере вообще не добиться. Нужен ли он в бою - можно спорить, но у потенциальных противников он будет.

Эффективность в бою крейсерского сверхзвука так же сомнительна, как и сверхманевренности. В любом случае кардинального превосходства он не дает.

С уважением, А.Сергеев