От В. Кашин
К Андрей Сергеев
Дата 13.08.2006 13:15:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Действительно смешно....

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>
>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
 Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
А вот мощности и правда ограничены. И чтобы они развивались, промышленность надо накачивать деньгами через большие, технически сложные заказы. А высаживать бабло в модернизацию парка , не считая специфических и очень дорогих машин вроде МиГ-31 и тушек - это просто маразм. Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО. Именно под нож этот металлолом, нет ему никакого разумного применения. Лучше 10 МиГ-29 распилить а на сэкономленные деньги хоть пару новых самолетов заказать.

>>>Который, если его и построят, в лучшем случае будет радовать на очередном МАКСе любителей "Клинского". В единичном экземпляре. Зато дач в Жуковке поприбавится.
>> Он будет продаваться. За бабло.
>
>Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)
 Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (13.08.2006 13:15:42)
Дата 13.08.2006 16:38:12

Не надо пороть чушь - ей же больно :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>
>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?

Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.

> А вот мощности и правда ограничены. И чтобы они развивались, промышленность надо накачивать деньгами через большие, технически сложные заказы. А высаживать бабло в модернизацию парка , не считая специфических и очень дорогих машин вроде МиГ-31 и тушек - это просто маразм. Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО. Именно под нож этот металлолом, нет ему никакого разумного применения. Лучше 10 МиГ-29 распилить а на сэкономленные деньги хоть пару новых самолетов заказать.

Не надо блистать своим маразмом, он у Вас от полного незнания темы и дурацкой Вашей авиафобии. 2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)


>>> Он будет продаваться. За бабло.
>>
>>Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)

> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?

МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
А не понять, что новый истребитель ВСЕГДА стоит больше модернизированного серийного, способен даже не гуманитарий - у него здравый смысл присутствует, а только потреотический аналлитик, не видящий ничего вокруг себя за правильными бумажками и правильными установками. Типа Вас.

> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))

Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (13.08.2006 16:38:12)
Дата 13.08.2006 18:25:36

Чушь Вы порете

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>При существующих темпах деградации парка авиатехники и уровня боевой подготовки мы в итоге останемся без ВВС но зато с "бумажным" супер-пупер-истребителем.
>>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>>
>>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
>> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
>
>Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.
 Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?
>> А вот мощности и правда ограничены. И чтобы они развивались, промышленность надо накачивать деньгами через большие, технически сложные заказы. А высаживать бабло в модернизацию парка , не считая специфических и очень дорогих машин вроде МиГ-31 и тушек - это просто маразм. Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО. Именно под нож этот металлолом, нет ему никакого разумного применения. Лучше 10 МиГ-29 распилить а на сэкономленные деньги хоть пару новых самолетов заказать.
>
>Не надо блистать своим маразмом, он у Вас от полного незнания темы и дурацкой Вашей авиафобии.
Я Вас тоже люблю:))
>2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)
 К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

>>>> Он будет продаваться. За бабло.
>>>
>>>Кому? Много таких, у кого хватит денег и желания на "золотой" супер-пупер ероплан, при наличии близких по характеристикам массовых машин 4 поколения с апгрейдом "под пользователя"? Вы полную ахинею-то не несите, она уже не забавляет. Лучше чего-нибудь про пользу РСД для россии, здесь у Вас всегда аншлаг :)
>
>> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
>
>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
 И большой останется резерв для модернизации году к 2020?
>А не понять, что новый истребитель ВСЕГДА стоит больше модернизированного серийного, способен даже не гуманитарий - у него здравый смысл присутствует, а только потреотический аналлитик, не видящий ничего вокруг себя за правильными бумажками и правильными установками. Типа Вас.
 А вот на мой взгляд полным маразм - напрягать силы для поддержания в работающем состоянии СЕЙЧАС всяческого старья из расчета на противостояние с НАТО. Это даже трогательно, когда люди пытаются какие-то расчеты делать, как нашими нынешними ВВС сдерживать НАТО. Наша безопасность слабо зависит от того парка, который у нас есть сейчас. В нынешней политической ситуации, когда военная угроза минимально, разумнее сэкоомить на имеющихся ВС и вложиться в развитие промышленности и НИОКР. Чтобы обеспечить себя базовой машиной, которая сможет летать до 2040-2050 гг.
>> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
>
>Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.
 Просто революция какая-то в Ваших взглядах. Раньше Вы вещали, что и барахтаться бесполезно. Оптимизьм, аднака и тлетворное воздействие путинской пропаганды:))

С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (13.08.2006 18:25:36)
Дата 13.08.2006 21:30:04

Re: Чушь Вы...

> Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?

А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?

> К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

Ну ей богу не смешно! У американцев одних только Ф-15 больше пяти сотен, а вы пугаете нас 180 Ф-22, их вообще будет не более 300.

Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.

>>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
> И большой останется резерв для модернизации году к 2020?

Достаточный. На уровне американских машин их одногодок. МиГ-29СМТ будет на уровне Ф-16Е Блок60, Су-37 -> Ф-22.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (13.08.2006 21:30:04)
Дата 13.08.2006 22:33:31

Re: Чушь Вы...

>А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?

А с чего вы взяли, что это суммы вообще одного порядка, а тем более что они равны и одно исключает другое?

>Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.

Если у нас есть машина одного класса с Ф-22, то какие вообще проблемы в создании самолёта пятого поколения?

>Достаточный. На уровне американских машин их одногодок.

Угу, а у американцев что к тому моменту будет?..

Господа, о будущем думать надо, настоящее мы уже упустили, в 90-х.
От Андрей
К writer123 (13.08.2006 22:33:31)
Дата 14.08.2006 00:24:30

Re: Чушь Вы...

>>А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?
>
>А с чего вы взяли, что это суммы вообще одного порядка, а тем более что они равны и одно исключает другое?

Не знаю, я не спец в авиации. :))

>>Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.
>
>Если у нас есть машина одного класса с Ф-22, то какие вообще проблемы в создании самолёта пятого поколения?

Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37. Наверно только из-за того что Су-37 это формально четвертое поколение, а Ф-22 пятое.

>>Достаточный. На уровне американских машин их одногодок.
>
>Угу, а у американцев что к тому моменту будет?..

Не знаю, скорее всего то же что и сейчас, только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.

>Господа, о будущем думать надо, настоящее мы уже упустили, в 90-х.

Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин, на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 00:24:30)
Дата 14.08.2006 13:36:21

Re: Чушь Вы...

>Не знаю, я не спец в авиации. :))

А чего говорите тогда?

>Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37.

Я понимаю зачем он ему, я не понимаю почему вы тогда против создания ПАК ФА, если и так почти всё создано и надо это только привести к единому знаменателю.

>Не знаю, скорее всего то же что и сейчас,

В каких количествах?

>только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.

>Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин,

Настоящее - это не только и не столько создание машин, сколько комплектование ими ВВС и подготовка личного состава (начиная от лётчиков и кончая АРЗ).

>на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.

И как мы его создадим, утратив всякую самостоятельную конструкторскую школу (остановившись на паразитировании на советских машинах, т.е. оставив только спецов по БРЭО и т.п., нужных для модернизации)?
От Андрей
К writer123 (14.08.2006 13:36:21)
Дата 14.08.2006 21:59:11

Re: Чушь Вы...

>>Не знаю, я не спец в авиации. :))
>
>А чего говорите тогда?

Опыта набираюсь. :)

>>Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37.
>
>Я понимаю зачем он ему, я не понимаю почему вы тогда против создания ПАК ФА, если и так почти всё создано и надо это только привести к единому знаменателю.

Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать. Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года. К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения. За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ, скажем часть из них будет модернизироваться из самолетов старых выпусков, с достатоыным летным ресурсом, а часть строиться заново.

>>Не знаю, скорее всего то же что и сейчас,
>
>В каких количествах?

В товарных. :)

Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.

>>только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.
>
>>Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин,
>
>Настоящее - это не только и не столько создание машин, сколько комплектование ими ВВС и подготовка личного состава (начиная от лётчиков и кончая АРЗ).

А как вы летчиков будете готовить если самолета 5-го поколения еще нет? К какой машине вы их будете готовить? Как объясните особенности управления еще не существующей машины?

>>на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.
>
>И как мы его создадим, утратив всякую самостоятельную конструкторскую школу (остановившись на паразитировании на советских машинах, т.е. оставив только спецов по БРЭО и т.п., нужных для модернизации)?

А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР, и обходиться только модернизацией. Я говорил что 5-е поколение не нужно, т.к. в ближайшие 15-20 лет нам хватит уже существующих машин, а 5-е поколение к тому времени уже морально устарее и надо будет думать о 6-м.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 21:59:11)
Дата 15.08.2006 20:04:59

Re: Чушь Вы...

>Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать.

Может быть это для вас откровение, но Су-35 и иже с ним на строевые машины тоже не тянут и требуют доводки и отработки.

>Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года.

Пожалуй всё же ранее.

>К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения.

Будет и некоторое количество промежуточных машин.

>За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ

Вы уверены, что вам хватит денег от разработки ПАК ФА на это?..

>В товарных. :)

Думаю что в сильно уменьшившихся.

>Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.

Ну будет ещё и Ф-35, планируемый массовым...

>А как вы летчиков будете готовить если самолета 5-го поколения еще нет?

Пока готовить на том что есть, потом переучивать.

>К какой машине вы их будете готовить? Как объясните особенности управления еще не существующей машины?

Навряд ли они так принципиально отличаются, что человека будет на неё невозможно переучить.

>А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР

Так а как вы хотите? ПАК ФА не делаем, когда-то потом делаем 6-й поколение. Или вы хотите делать его СЕЙЧАС? Так это ровно те же траты средств, и денег для работ над Су-35,37 это не высвободит.
Зато это уж точно будет попил из попилов, т.к. облик машины не ясен, можно топтаться с ним на месте бесконечно, постоянно меняя концепцию. :)
От Андрей
К writer123 (15.08.2006 20:04:59)
Дата 15.08.2006 22:19:11

Re: Чушь Вы...

>>Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать.
>
>Может быть это для вас откровение, но Су-35 и иже с ним на строевые машины тоже не тянут и требуют доводки и отработки.

Ну не то чтобы вы меня очень удивили. :)

Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.

>>Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года.
>
>Пожалуй всё же ранее.

Когда?

>>К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения.
>
>Будет и некоторое количество промежуточных машин.

Каких промежуточных? Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?

>>За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ
>
>Вы уверены, что вам хватит денег от разработки ПАК ФА на это?..

Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов, модеринизациа старых обошлась бы существенно дешевле, и количество машин отвечающих современным требованиям было бы больше в 4-5 раз.

>>В товарных. :)
>
>Думаю что в сильно уменьшившихся.

Отчего же оно должно уменьшиться?

>>Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.
>
>Ну будет ещё и Ф-35, планируемый массовым...

Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?

>>А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР
>
>Так а как вы хотите? ПАК ФА не делаем, когда-то потом делаем 6-й поколение. Или вы хотите делать его СЕЙЧАС? Так это ровно те же траты средств, и денег для работ над Су-35,37 это не высвободит.

Когда-то потом это после 2020 года. Современные машины до этого веремени продержатся даже без модернизации.

>Зато это уж точно будет попил из попилов, т.к. облик машины не ясен, можно топтаться с ним на месте бесконечно, постоянно меняя концепцию. :)

А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М, разрабатывать перспективное БРЭО и вооружение. А вот когда более точно определимсяс концепцией, тогда и свести это в одном планере.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (15.08.2006 22:19:11)
Дата 16.08.2006 21:16:48

Re: Чушь Вы...

>Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.

Денег может быть, времени - очень порядочно, думаю что лет пять.

>Когда?

2015-й где-то. Опытная эксплуатация - может начаться ранее.

>Каких промежуточных?
Су-35,27, Миг-29 модернизированных (по какому варианту - это вопрос).
>Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?
Затем чтобы было чем задницу прикрыть.


>Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов,
:))))
Неполный полк. Даже скорее эскадрилью. Это рубли, а не доллары.

>Отчего же оно должно уменьшиться?
Списание+аварии.

>Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?

Ну таки Ф-22 делался в рассчёте на могучую авиацию СССР, когда у России стало с этим хуже, от амбициозных планов отказались. А вот Ф-35 запланировали уже в современной политической ситуации.

>Когда-то потом это после 2020 года.
Ну вот, а говорите что не предлагали свернуть работы. К тому моменту возможность делать что-то новое будет полностью утеряна.

>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М

Тут проблема не с двигателями, а с планером. Да и нужна ли эта скорость? А может это будет БПЛА? Простой, в роли расходного материала? Двигатель делают с ориентировкой на хотя бы массу будущей машины.
От DmitryO
К Андрей (15.08.2006 22:19:11)
Дата 16.08.2006 13:05:28

Re: Чушь Вы...

>
>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М, разрабатывать перспективное БРЭО и вооружение. А вот когда более точно определимсяс концепцией, тогда и свести это в одном планере.

А это зачем? 4-5М - это совсем другие материалы и куча проблем. А какой от этого эффект? Т.е. у Вас уже есть концепция 6-го поколения (точнее своя концепция 5-го, поскольку требования к 6-му станут понятны, когда проявит себя 5-е). А поскольку нынешняя концепция 5-го от Вашей отличается, Вы объявляете ее попилом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (13.08.2006 18:25:36)
Дата 13.08.2006 19:13:01

Перешли в режим "сам дурак"? :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>>>
>>>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
>>> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
>>
>>Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.
> Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?

Если бы Вы все же последовали моему совету, то поняли бы без подсказки, что средства, затраченные на мега-попилы, можно было бы в рамках той же ГПВ потратить на другие цели. В т. ч. и на указанные Вами :) А усилия конструкторских коллективов - на продление ресурса и модернизацию парка машин. Вы знаете, мне даже неудобно Вам все это, как младшекласснику, разжевывать и в рот класть, я был более высокого мнения о способностях наших потреотических аналитиков :(

> Я Вас тоже люблю:))

Сочувствую, но помочь не могу. Я натурал, к мужчинам равнодушен.

>>2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)
> К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?
Кстати, только при нормальных темпах модернизации мы можем получить хотя бы Cу-35 в сравнимых с F-22 количествах, пару Ваших опытных попил-файтеров, которые в идеальном случае появятся к тому моменту, "порвет на тряпки" кто угодно :)

>>> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
>>
>>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
> И большой останется резерв для модернизации году к 2020?

Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса. И если что-то, относящееся к 5 поколению и делать, так в первую очередь движки - без них не полетит и ваш попил-файтер. Но, как общеизвестно всем, кроме аналитиков :), именно с новыми движками у нас крупнейшие затруднения, и решения они в общем-то при современном состоянии дел не имеют :)
Кстати, для тех, кто не в теме - 2020-й - это поступление на вооружение европейских ВВС последних партий "Еврофайтеров" :) И как же бедные европейцы переживут отсутствие истребителя 5 поколения? :)

> А вот на мой взгляд полным маразм - напрягать силы для поддержания в работающем состоянии СЕЙЧАС всяческого старья из расчета на противостояние с НАТО. Это даже трогательно, когда люди пытаются какие-то расчеты делать, как нашими нынешними ВВС сдерживать НАТО. Наша безопасность слабо зависит от того парка, который у нас есть сейчас. В нынешней политической ситуации, когда военная угроза минимально, разумнее сэкоомить на имеющихся ВС и вложиться в развитие промышленности и НИОКР. Чтобы обеспечить себя базовой машиной, которая сможет летать до 2040-2050 гг.

Пока что разглагольствования насчет наших истребителей против НАТОвских здесь слышны только от Вас :) Остальные понимают, что ВВС - это в первую очередь люди и инфраструктура, и что поддержание минимальной боеспособности авиации зависит от возможности этих людей проводить летную и боевую подготовку, что на существующем парке машин скоро вообще невозможно будет делать без тяжелых ЛП в каждом вылете. Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.

>>> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
>>
>>Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.
> Просто революция какая-то в Ваших взглядах. Раньше Вы вещали, что и барахтаться бесполезно. Оптимизьм, аднака и тлетворное воздействие путинской пропаганды:))

Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.

Приемчики типа "путинской пропаанды" оставьте для своих знакомых, я на дешевые провокации не ведусь, знаете ли.

С уважением, А.Сергеев
От Filll
К Андрей Сергеев (13.08.2006 19:13:01)
Дата 13.08.2006 21:05:02

Про усилия конструкторских коллективов

Здравствуйте Андрей Сергеев.

>Если бы Вы все же последовали моему совету, то поняли бы без подсказки, что средства, затраченные на мега-попилы, можно было бы в рамках той же ГПВ потратить на другие цели. В т. ч. и на указанные Вами :) А усилия конструкторских коллективов - на продление ресурса и модернизацию парка машин.

Экскурс в историю:
В 30-х годах ХХ столетия век был не долог: только попал на конвеер - уже устарел. Первым самолетом-долгожителем был небезизвестный Bf-109, за счет постоянных модернизаций он оставался более чем боеспособным в течении 6-7 лет, с тех долеких пор период в котором одно семейство самолетов оставалось боеспособным за счет постоянных модернизаций увеличевался. К нынешнему моменту данный период составляет лет 30-35.

Т.е. семейство Су-27 окончательно и бесповоротно устареет к 2020 году. К этому времени доведут до ума "5-е поколение"


P.S Я не сомневаюсь что так оно и будет. Если конечно отечественным КБ не будут создавать лишних проблем (например лешать финансирования =)).

>Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?

Я не считаю F-22 предстовителем 5-го поколения, ему спокойно могут противостоять Су-30МК и Су-35.
От Андрей Сергеев
К Filll (13.08.2006 21:05:02)
Дата 13.08.2006 23:26:11

Re: Про усилия...

Приветствую, уважаемый Filll!

>Экскурс в историю:
>В 30-х годах ХХ столетия век был не долог: только попал на конвеер - уже устарел. Первым самолетом-долгожителем был небезизвестный Bf-109, за счет постоянных модернизаций он оставался более чем боеспособным в течении 6-7 лет, с тех долеких пор период в котором одно семейство самолетов оставалось боеспособным за счет постоянных модернизаций увеличевался. К нынешнему моменту данный период составляет лет 30-35.

>Т.е. семейство Су-27 окончательно и бесповоротно устареет к 2020 году. К этому времени доведут до ума "5-е поколение"

Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.

>>Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?
>
>Я не считаю F-22 предстовителем 5-го поколения, ему спокойно могут противостоять Су-30МК и Су-35.

А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)

Кстати, экскурс в историю показывает, что Bf-109E спокойно могли противостоять "Ишаки" последних модификаций - они одного поколения или разных? :)

С уважением, А.Сергеев
От Filll
К Андрей Сергеев (13.08.2006 23:26:11)
Дата 14.08.2006 00:42:23

Примеры неуместны

Снова здравствуйте!

>Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.

B-52 не истребитель, Р-7 тоже 45 лет используется, но как пример не подойдет.

>А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)

Мей би. Американские конструкторы решили, что если они увеличат роль ИИ и электроники в разы, то это уже будет истребителем 5-го поколения. Я с ними не согласен. Наши конструкторы не ограничеваются электроникой, их поиски шире(возьмем хотя бы С-37).

>Кстати, экскурс в историю показывает, что Bf-109E спокойно могли противостоять "Ишаки" последних модификаций - они одного поколения или разных? :)

Разных. И-16 мог соперничать с "мессером" из-за очень хорошей маневренности. Это заслуга Поликарпова и Ко. Однако И-16 не мог соперничать ни по скорости, ни по высоте. Брони как известно он тоже не нес. Да и вооружение остовляло желать лучшего.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.
От Alex Medvedev
К Filll (14.08.2006 00:42:23)
Дата 14.08.2006 12:16:39

Re: Примеры неуместны

>Разных. И-16 мог соперничать с "мессером" из-за очень хорошей маневренности. Это заслуга Поликарпова и Ко. Однако И-16 не мог соперничать ни по скорости, ни по высоте. Брони как известно он тоже не нес. Да и вооружение остовляло желать лучшего.

Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.
От Filll
К Alex Medvedev (14.08.2006 12:16:39)
Дата 14.08.2006 12:57:36

Для несведущих

>Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.

Упомянался Bf-109E.
Вооружение:
два пулемета Mg17 над мотором
две пушки MgFF в крыльях

У И-16 Тип29 было два ШКАСа и одна БС.

С броней я и впрямь загнул.
От amyatishkin
К Filll (14.08.2006 12:57:36)
Дата 14.08.2006 18:30:04

Re: Для несведущих

>>Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.
>
>Упомянался Bf-109E.
>Вооружение:
>два пулемета Mg17 над мотором
>две пушки MgFF в крыльях

>У И-16 Тип29 было два ШКАСа и одна БС.

А почему не посмотреть на Тип 28 - 2 ШКАС и 2 ШВАК? На типы 17 и 27 с тем же вооружением?
От Андрей
К Filll (14.08.2006 00:42:23)
Дата 14.08.2006 01:51:07

Тогда другие примеры

>Снова здравствуйте!

>>Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.
>
>B-52 не истребитель, Р-7 тоже 45 лет используется, но как пример не подойдет.

Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.

>>А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)
>
>Мей би. Американские конструкторы решили, что если они увеличат роль ИИ и электроники в разы, то это уже будет истребителем 5-го поколения. Я с ними не согласен. Наши конструкторы не ограничеваются электроникой, их поиски шире(возьмем хотя бы С-37).

А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?

>>С уважением, А.Сергеев
>Взаимно.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Filll
К Андрей (14.08.2006 01:51:07)
Дата 14.08.2006 09:57:22

Но эти самолеты не могут противостоять поколению 4+


>Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.

Они летают, но соперничать с поколением 4+ не могут. Плохой пример. "Мессер" был достойным противником вплоть до появления полноценных реактивных самолетов.

Кстати очень хорошо что вы упомянули И-16. Очень подходящий пример. К началу ВМВ сей самолет был современным, но уже исчерпавшим ресурс модернизации. То же самое произойдет и с "поколением 80-х".

>А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?

Безусловно УВТ будет на истребителях 5-го покаления, а КОС вряд ли. (американцы, например, вовсе отказались от этой идеи).
Я привел "Беркут" как пример поиска альтернативного решения сей проблемы.
От Андрей
К Filll (14.08.2006 09:57:22)
Дата 14.08.2006 21:35:57

Re: Но эти...


>>Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.
>
>Они летают, но соперничать с поколением 4+ не могут. Плохой пример. "Мессер" был достойным противником вплоть до появления полноценных реактивных самолетов.

Ф-16 чем плох? А Ф-15? Они летают с 70-х годов, и по последним модернизациям продержатся на вооружении как раз до 2020-2025 гг.

>Кстати очень хорошо что вы упомянули И-16. Очень подходящий пример. К началу ВМВ сей самолет был современным, но уже исчерпавшим ресурс модернизации. То же самое произойдет и с "поколением 80-х".

1. И-16 предлагал не я.
2. Су-35 -37, и МиГ-29 СМТ, это поколение девяностых, как и Ф-22. Какие у вас основания утверждать что через 10-15 лет наши самолеты не смогут противостоять своим ровесникам?

>>А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?
>
>Безусловно УВТ будет на истребителях 5-го покаления, а КОС вряд ли. (американцы, например, вовсе отказались от этой идеи).

Ну и зачем вам новый планер если уже есть МиГ-29ОВТ? Я понимаю что это по большей части демонстратор технологии, но сделан он на базе боевого самолета, поэтому поставив на него современные РЛС, БРЭО и вооружение, можно получить вполне современный самолет превосходящий своих иностранных аналогов.

>Я привел "Беркут" как пример поиска альтернативного решения сей проблемы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От voodoo
К Filll (14.08.2006 09:57:22)
Дата 14.08.2006 17:52:44

Re: Но эти...

>То же самое произойдет и с "поколением 80-х".
Поколение будет выбито и модернизировать будет нечего.
От writer123
К Андрей Сергеев (13.08.2006 19:13:01)
Дата 13.08.2006 19:51:43

Re: Перешли в...

>Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса.

Так он уже сейчас много где ёк...

>Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.

А по вашему варианту - продолжат, но на импортных самолётах, так? Когда нынешний парк устареет и износится окончательно.

>Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.

Понятно, т.е. не стоит и пытаться, нужны ВВС, которых хватит аккурат до распада. Впрочем, такое наименование для старны уже многое говорит об авторе.
От Андрей Сергеев
К writer123 (13.08.2006 19:51:43)
Дата 13.08.2006 23:33:15

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса.
>
>Так он уже сейчас много где ёк...

Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах. К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.

>>Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.
>
>А по вашему варианту - продолжат, но на импортных самолётах, так? Когда нынешний парк устареет и износится окончательно.

До этого времени помрет либо ишак, либо падишах... К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.

>>Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.
>
>Понятно, т.е. не стоит и пытаться, нужны ВВС, которых хватит аккурат до распада. Впрочем, такое наименование для старны уже многое говорит об авторе.

Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (13.08.2006 23:33:15)
Дата 14.08.2006 13:30:42

Re: Перешли в...

>Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах.

Вот и хорошо, хватит поддерживать налёт до поступления новых машин в товарных количествах.

>К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.

Лишние слабо наблюдаются.
Каннибализация слабо связана с затратами на обслуживание.

>До этого времени помрет либо ишак, либо падишах...

Вы знаете, нет у меня желания помирать, как и у большинства населения РФ.

>К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.

Слабо соотносится с действительностью.

>Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.

Нет, уважаемый. России нужна АВИАЦИЯ. А не одни ВВС.
От Андрей Сергеев
К writer123 (14.08.2006 13:30:42)
Дата 14.08.2006 13:54:41

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах.
>
>Вот и хорошо, хватит поддерживать налёт до поступления новых машин в товарных количествах.

Да. Но только при своевременных модернизациях и принятии мер к обеспечению поддержания налета. Типа поставок ГСМ и запчастей :)

>>К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.
>
>Лишние слабо наблюдаются.

Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)

>Каннибализация слабо связана с затратами на обслуживание.

Да что Вы говорите? Что проще - заново изготовить агрегат ХХ, или снять его с ероплана на площадке хранения? Особенно, когда завод по производству агрегатов ХХ уже 10 лет, как отдан под оптовый рынок стройматериалов :)

>Вы знаете, нет у меня желания помирать, как и у большинства населения РФ.

Никто Вас не неволит :)

>>К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.
>
>Слабо соотносится с действительностью.

Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?

>>Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.
>
>Нет, уважаемый. России нужна АВИАЦИЯ. А не одни ВВС.

Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (14.08.2006 13:54:41)
Дата 14.08.2006 18:32:35

Re: Перешли в...

>Да. Но только при своевременных модернизациях и принятии мер к обеспечению поддержания налета. Типа поставок ГСМ и запчастей :)

Так и прекрасно, поставлять и ГСМ и запчасти, какие проблемы-то?..
Никто вроде бы не отказывается от этого.

>Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)

Насколько понимаю, то что было пригодно к использованию - размазалось тонким слоем по другим частям.

>Да что Вы говорите?

Я вам говорю, что занятие каннибализацией никоим образом не мешает делать ПАК ФА.

>Что проще - заново изготовить агрегат ХХ, или снять его с ероплана на площадке хранения?

Вот именно по этой причине.

>Особенно, когда завод по производству агрегатов ХХ уже 10 лет, как отдан под оптовый рынок стройматериалов :)

Что, так до 2020 и будем каннибализировать, или может стоит задуматься о том, какие заводы, способные делатьтакого рода продукцию, не отданы под оптовые рынки стройматериалов?

>Никто Вас не неволит :)

Ну спасибо, аж камень с души свалился...

>Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?

Так малый расход ресурса или интенсификация боевой подготовки?..
Да и с обслуживанием было не ахти долгое время, это наверняка сказалось на состоянии узлов. Кроме того, климат у нас не сахар.

>Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)

Да нет, авиация - это комплекс, состоящий из научной, производственной и ремонтной компонент, ну и из собственно эксплуатирующих технику организаций.
Ваш путь приведёт к тому, что будут утрачены либо некоторые из этих компонентов целиком, либо критически важные направления в них.
Я к примеру вообще не уверен что у нас всё хорошо с созданием планеров даже сейчас, а что будет, если мы забросим это дело на 20 лет, а потом схватимся делать новую машину?..
Или вы предполагаете так и юзать бесконечно эти Су-27 и Миг-29?
От Андрей Сергеев
К writer123 (14.08.2006 18:32:35)
Дата 14.08.2006 21:20:30

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Так и прекрасно, поставлять и ГСМ и запчасти, какие проблемы-то?..
>Никто вроде бы не отказывается от этого.

Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии. И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты. Потому, что бюджет ГПВ не резиновый.

>>Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)
>
>Насколько понимаю, то что было пригодно к использованию - размазалось тонким слоем по другим частям.

Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".

>>Да что Вы говорите?
>
>Я вам говорю, что занятие каннибализацией никоим образом не мешает делать ПАК ФА.

Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА. Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.

>Что, так до 2020 и будем каннибализировать, или может стоит задуматься о том, какие заводы, способные делатьтакого рода продукцию, не отданы под оптовые рынки стройматериалов?

Так и будем каннибализировать. Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
А на счет Вашего предложения задуматься и т.д. - это показывает, насколько Вы не в теме :)

>>Никто Вас не неволит :)
>
>Ну спасибо, аж камень с души свалился...

Да всегда пожалуйста :)

>>Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?
>
>Так малый расход ресурса или интенсификация боевой подготовки?..

Ох, Вам тоже надо все разжевывать и раскладывать по полочкам? Хорошо, вот Вам азы вопроса.
Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе (с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая" программа, дающая незначительное превосходство над модернизированными машинами 4 поколения, но сжирающая все деньги и конструкторские ресурсы, котрые могли бы обеспечить эту модернизацию. В итоге вместо стаи "синиц в руке", мало уступающих по боевым характеристикам основным истребителям зарубежных ВВС в ближайшие 10-20 лет, мы неизвестно когда получим несколько опытных "журавлей в небе" (если получим, в чем есть большие сомнения), не обеспечивающих качественного скачка в основных данных. За это время парк истребителей окончательно устареет, из-за отсутствия обслуживания пойдет массовое списание машин и подготовка летного состава упадет вообще до нуля. В итоге все, что останется - несколько летчиков-испытателей на паре ПАК ФА для авиашоу в Жуковском.

>Да и с обслуживанием было не ахти долгое время, это наверняка сказалось на состоянии узлов. Кроме того, климат у нас не сахар.

Сказалось, но не фатально. Вот тут-то и поможет связка каннибализация + модернизация.

>>Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)
>
>Да нет, авиация - это комплекс, состоящий из научной, производственной и ремонтной компонент, ну и из собственно эксплуатирующих технику организаций.

Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)

>Ваш путь приведёт к тому, что будут утрачены либо некоторые из этих компонентов целиком, либо критически важные направления в них.
>Я к примеру вообще не уверен что у нас всё хорошо с созданием планеров даже сейчас, а что будет, если мы забросим это дело на 20 лет, а потом схватимся делать новую машину?..

Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно. Эти компоненты ан масс уже утрачены, а оставшихся хватает только на модернизацию, но не на новые прорывные работы. Именно поэтому любая программа принципиально нового истребителя для россии не может быть ничем иным, кроме как грандиозным попилом.
Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(

>Или вы предполагаете так и юзать бесконечно эти Су-27 и Миг-29?

Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (14.08.2006 21:20:30)
Дата 15.08.2006 19:55:09

Re: Перешли в...

>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.

Значит надо поставлять больше.

>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.

Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

>Потому, что бюджет ГПВ не резиновый.

Горючее вообще проходит не по ГПВ.

>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".

Скорее разошлось запчастями по полкам.

>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.

Обоснуйте исключение.

>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.

Обоснуйте.

>Так и будем каннибализировать.

Что, так много материала для каннибализации?..

>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.

Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе

Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.

Так и никто не отрицает.

>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"

Догоняющая или компенсирующая? ;)

>программа, дающая незначительное превосходство над модернизированными машинами 4 поколения, но сжирающая все деньги и конструкторские ресурсы,

Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

>вместо

Вот это "вместо" и неочевидно.

>Сказалось, но не фатально. Вот тут-то и поможет связка каннибализация + модернизация.

Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)

Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.

Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(

Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.

Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.
От Андрей Сергеев
К writer123 (15.08.2006 19:55:09)
Дата 15.08.2006 21:30:13

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.
>
>Значит надо поставлять больше.

За счет чего?

>>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.
>
>Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм, а то Ваши наскоки выглядят несколько по-петушиному :) Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб. Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

>Горючее вообще проходит не по ГПВ.

Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

>>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".
>
>Скорее разошлось запчастями по полкам.

Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

>>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.
>
>Обоснуйте исключение.
>>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.
>
>Обоснуйте.

Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал. Ваше неумение читать и понимать текст - Ваши проблемы.

>Что, так много материала для каннибализации?..

1200 машин - прилично.

>>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
>
>Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии. А без него Ваш попил-файтер будет мало отличаться от "Сушек" по ЛТХ. И таких примеров масса.

>>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе
>
>Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

А это зависит от размеров эрэфских ВВС. Факт тот, что они по-любому будут сокращаться (и уже постоянно сокращаются), но те же отдельные полки, укомплектованные модернизированной техникой для переподготовки л/с оюбеспечить можно без особых проблем.

>>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
>
>Так и никто не отрицает.

Ну, вы попытались :) Хотя даже главком ВВС :))) заявлял, что срок службы МиГ-29 может быть продлен до 40 лет. С Михайлова, конечно, как и с официальных пОтрЕотов, взятки гладки, сболтнут - недорого возьмут, но цифру все же озвучили :)

>>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"
>
>Догоняющая или компенсирующая? ;)

Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35. ПАК ФА - именно догоняющая. Притом, что догоняющие просто не знают, куда, и главное, зачем бежать :)

>Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл. Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

>>вместо
>
>Вот это "вместо" и неочевидно.

Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

>Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

>>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)
>
>Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

>>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.
>
>Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна. Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922. Смею заверить, за прошедшее время кардинально ничего не поменялось, за исключением распиаренной ГПВ.

>>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(
>
>Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:)) вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

>>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.
>
>Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
>В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.

Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (15.08.2006 21:30:13)
Дата 16.08.2006 21:09:08

Re: Перешли в...

>За счет чего?

За счёт государства, а вы как думали?
Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм

Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.

>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

Ну вот видите.

>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.

Дайте ссылку и не хамите.

>1200 машин - прилично.

1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.
Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.

Ваши требования к двигателю нового поколения?

>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.

И какими вы их предполагаете?

>но те же отдельные полки

Масштаб мышления понятен.

>Ну, вы попытались

Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.

Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.

Нда? И что это будет за модернизация?
Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
Этого ни вы, ни я не знаем.

>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.

А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922

Само по себе НВО - это уже диагноз.

>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))

А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

Будут деньги - будет результат.

>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.
От Андрей Сергеев
К writer123 (16.08.2006 21:09:08)
Дата 17.08.2006 01:19:59

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>За счет чего?
>
>За счёт государства, а вы как думали?
А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

>Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

Здесь речь идет о ПАК ФА.

>>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм
>
>Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

>>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.
>
>>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?
>
>Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

Начали выкручиваться, как уж на сковородке? Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

>>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.
>
>Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

Вообще-то все, что Вы говорите по поводу авиации и есть "не суть важно". Поскольку специалист по теме из Вас аховый, мягко говоря.

>>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.
>
>Ну вот видите.

Что я должен видеть? :)

>>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.
>
>Дайте ссылку и не хамите.

Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

>>1200 машин - прилично.
>
>1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.

Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин? Компетентность из Вас так и прет, стремительным домкратом :) Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, то, что стоит там с 1991-92 годится разве что на металлолом.

>Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?

>>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.
>
>Ваши требования к двигателю нового поколения?

См. двигатели F-22/-35.

>>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.
>
>И какими вы их предполагаете?

Неуклонно сокращающимися.

>>но те же отдельные полки
>
>Масштаб мышления понятен.

Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки Вы писали в помрачении сознания, как один из бывших участников форума? :)

>>Ну, вы попытались
>
>Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

>>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.
>
>Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

Научитесь сначала грамотно применять термины, потом будем говорить... хотя желания говорить с ламером Вашего уровня у меня, честно говоря, нет. Я не являюсь соискателем звания "мастер дзена"(С) :)

>>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.
>
>Нда? И что это будет за модернизация?
>Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

Очередная демонстрация Вашего воинствующего ламеризма в теме, уж извините :) Отличие модернизации по модификациям СМ от прикипевшего к Вашему сердцу попил-файтера в том, что новые движки им пока не нужны. А главный и самый дорогостоящий модернизируемый элемент совсем-совсем другой. Догадаетесь, какой?

>>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
>Этого ни вы, ни я не знаем.

Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

>>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?
>
>Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

>>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)
>
>Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

>>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.
>
>Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

Вы можете сформулировать облик 6 поколения? Судя по Вашим заявлениям, прямо сейчас можете:) Ну так валяйте, а я послушаю. И посмеюсь :)

>>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.
>
>Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

Я занимаюсь делом. А вы - профессионально-ПОЦреотическим пропагандизмом.

>>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.
>
>А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме, а не внештатным сотрудником пОтрЕотического пропагандабтайлунга. А уровень своей некомпетентности Вы раскрыли с лихвой, дальше можете не продолжать:)

>>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922
>
>Само по себе НВО - это уже диагноз.

Видите ли, сама по себе Ваша точка зрения - еще больший диагноз. Позвольте не уточнять, какой именно :)

>>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))
>
>А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

Причем тут Ваша национальность? Вы есть и останетесь профессиональным (за деньги или инициативником, Вам лучше знать:)) пОтрЕотом, окажись вы хоть негром преклонных годов :) Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

>>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.
>
>Будут деньги - будет результат.

Я понял - это мантра у Вас такая :)

>>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.
>
>"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.

От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (17.08.2006 01:19:59)
Дата 17.08.2006 12:37:45

Re: Перешли в...

>А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

Вам рассказать, откуда у госурадства деньги берутся, или сами книжку "Курс экономической теории" с полки достанете?

>Здесь речь идет о ПАК ФА.

И дальше что? Почему урезать надо именно его в первоочередном порядке?

>Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

Не давите авторитетами, окей?

>Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

И того отказавшись от ПАК ФА вы всего лишь решите проблему с ремонтом двигателей. И всё. О чём, собственно, вообще речь?

>Что я должен видеть? :)

То что каннибализация уже идёт, и материала для неё остаётся всё меньше.

>Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

Во-первых, никакой я не аналитик, а во-вторых читал я ваши перлы.

>Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин?

А вы и впрямь считаете, что утилизацией авиатехники у нас никто не занимался, да?

>Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ
1200 машин за последние годы, помещённых на хранение? Ну давайте смешить-то не будем...

>"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?
Не моя, а экспертов. Насколько я понимаю, Jane's и MB. Хотя те ещё источники, но навряд ли вы намного компетентнее.

>См. двигатели F-22/-35.

Нет, вы уж давайте, по пунктам.

>Неуклонно сокращающимися.

Цифры давайте.

>Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки

Я писал об этом в ключе сохранения и подготовки специалистов для новой техники, а не в ключе ликвидации страны и ВВС в последующие 15 лет.

>Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

Видите ли, я стараюсь смотреть немного дальше своего носа.

>что новые движки им пока не нужны.

И что, так до 20-го года будем летать на нынешних движках? В условиях желаемой вами интенсификации боевой подготовки?

>Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

Может быть, беря пример с вас?

>Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

Я считаю эти цифры сильно заниженными.

>Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

И что? А вы ширше посмотрите, ширше.

>Вы можете сформулировать облик 6 поколения?

Это не ко мне, это по соседству.

>Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме

Ну если бы вы в нём и сейчас работали, то я бы ещё понял...

>Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

А мне кажется, что вам 50-60 лет, посему вам наплевать что будет со страной через 20 лет - вы всё равно этого не увидите.

>От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

Считайте так, если вам оно приятнее.
От writer123
К writer123 (15.08.2006 19:55:09)
Дата 15.08.2006 19:57:03

Собственно говоря...

...весь смысл ваших тезисов только в том, что России лет через 10-15 не станет. С чем я и не согласен.

Далее, вопрос: как вам понравится, если выйдет Главком ВВС и скажет открытым текстом: "Исходя из того, что нашей стране осталось существовать 15 лет, мы отказываемся от разработки новых самолётов, и сосредотачиваемся на сохранении имеющихся, потому что новые всё равно уже не понадобятся"?
От Андрей Сергеев
К writer123 (15.08.2006 19:57:03)
Дата 15.08.2006 20:17:01

Re: Собственно говоря...

Приветствую, уважаемый writer123!

>...весь смысл ваших тезисов только в том, что России лет через 10-15 не станет. С чем я и не согласен.

Дело Ваше.

>Далее, вопрос: как вам понравится, если выйдет Главком ВВС и скажет открытым текстом: "Исходя из того, что нашей стране осталось существовать 15 лет, мы отказываемся от разработки новых самолётов, и сосредотачиваемся на сохранении имеющихся, потому что новые всё равно уже не понадобятся"?

Это будет честный, но неумный с точки зрения политика (каковым в значительной степени является Главком ВВС) поступок.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (15.08.2006 20:17:01)
Дата 16.08.2006 20:47:28

Понятно, тогда смысла спорить особого не вижу, с вашей философией...

...нам ничего не нужно, до 20-го протелепаемся на нынешних ВВС, а в основном - на СЯС.
От Exeter
К В. Кашин (13.08.2006 13:15:42)
Дата 13.08.2006 16:38:05

А что помешает после 2010 г воевать с НАТО на модернизированных машинах? (-)
От voodoo
К В. Кашин (13.08.2006 13:15:42)
Дата 13.08.2006 16:26:15

Re: Действительно смешно....

>Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО.
Вообще-то в силу отсутствия модернизаций, на этих машинах с НАТО затруднительно воевать уже сейчас.
От В. Кашин
К voodoo (13.08.2006 16:26:15)
Дата 13.08.2006 16:43:30

Re: Действительно смешно....

Добрый день!
>>Надо сильно перегреться, чтобы представить себе, что на МиГ-29 или Су-27 можно будет после 2010 г воевать с НАТО.
>Вообще-то в силу отсутствия модернизаций, на этих машинах с НАТО затруднительно воевать уже сейчас.
 Боеспособность наших ВВС СЕЙЧАС - вопрос третьестепенный. Они у нас в ближайшие годы будут неспособны воевать с НАТО независимо от количества и качества закупаемой техники.
А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27 а наши оппоненты - F-22 и массово - F-35. Чем иметь много машин не способных воевать с западными самолетами 5 поколения вообще и притом с дурно подготовленными экипажами (из-за размазывания ресурсов на большее число самолетов) , лучше иметь немного самолетов, способных воевать с F-22 хоть как-то и с нормальными экипажами.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (13.08.2006 16:43:30)
Дата 13.08.2006 19:42:03

Re: Действительно смешно....

> А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27

А 2020-му - гору металлолома...
От voodoo
К В. Кашин (13.08.2006 16:43:30)
Дата 13.08.2006 18:32:29

Re: Действительно смешно....

> Боеспособность наших ВВС СЕЙЧАС - вопрос третьестепенный.
В этом вся и проблема. Боеспособность - ВСЕГДА важнейший вопрос.

> Они у нас в ближайшие годы будут неспособны воевать с НАТО независимо от количества и качества закупаемой техники.
> А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27 а наши оппоненты - F-22 и массово - F-35. Чем иметь много машин не способных воевать с западными самолетами 5 поколения вообще и притом с дурно подготовленными экипажами (из-за размазывания ресурсов на большее число самолетов) , лучше иметь немного самолетов, способных воевать с F-22 хоть как-то и с нормальными экипажами.

До 2015 не будет никаких боеспособных частей, оснащенных отечественным 5м поколением. См. время от первого полета до собственно достижения боеспособности на примере Су27 того же. Причем это в СССР.
От В. Кашин
К voodoo (13.08.2006 18:32:29)
Дата 13.08.2006 18:37:07

Re: Действительно смешно....

Добрый день!
>> Боеспособность наших ВВС СЕЙЧАС - вопрос третьестепенный.
>В этом вся и проблема. Боеспособность - ВСЕГДА важнейший вопрос.

>> Они у нас в ближайшие годы будут неспособны воевать с НАТО независимо от количества и качества закупаемой техники.
>> А вот к 2015 г сконцентрировав силы на модернизации машин выпуска 80-х , мы будем к 2015 г иметь сотни модернизированных МиГ-29 и Су-27 а наши оппоненты - F-22 и массово - F-35. Чем иметь много машин не способных воевать с западными самолетами 5 поколения вообще и притом с дурно подготовленными экипажами (из-за размазывания ресурсов на большее число самолетов) , лучше иметь немного самолетов, способных воевать с F-22 хоть как-то и с нормальными экипажами.
>
>До 2015 не будет никаких боеспособных частей, оснащенных отечественным 5м поколением. См. время от первого полета до собственно достижения боеспособности на примере Су27 того же. Причем это в СССР.
 Ок, давайте возьмем 2020 или 2025 г. Суть одна. Если мы ВМЕСТО разработки новых машин улучшаем старые - на какое-то время мы решаем свои проблемы. Но в долгосрочной перспективе - оказываемся с голым задом. Т.е. возможности модернизации старых платформ будут исчерпаны, новой не будет и на ее создание нужны будут долгие годы, а у вероятного противника - самолеты 5 поколения в товарных количествах. При этом сейчас политическая обстановка благоприятная, прямой военной угрозы нет, а что будет через 10-15 лет - никто не знает.
С уважением, Василий Кашин
От voodoo
К В. Кашин (13.08.2006 18:37:07)
Дата 13.08.2006 19:45:42

Re: Действительно смешно....

> Ок, давайте возьмем 2020 или 2025 г. Суть одна.
Гм, да, суть действительно одна - Россия не планирует воевать с НАТО в обозримом будущем.

> Если мы ВМЕСТО разработки новых машин улучшаем старые
Я не понял, почему ВМЕСТО ? Модернизация, закупка новой техники и НИОКР это три разные статьи расходов.

> а что будет через 10-15 лет - никто не знает.
Я точно могу сказать, чего не будет - товарных количеств боеспособных полков, оснащенных ПАК ФА.