От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 13.08.2006 19:13:01
Рубрики Современность; ВВС;

Перешли в режим "сам дурак"? :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>> А причем тут состояние наличного парка и наличного летного состава?
>>>>
>>>>При выделяемых на них средствах. Которые обратно пропорциональны затратам на попил на "5 поколении".
>>>>Специально для подобных Вам "икспертов"-гуманитариев - средства - это не только деньги. Это и конструкторские и опытно-производственные мощности на головном предприятии и у смежников, которые сейчас по понятным причинам крайне ограничены.
>>> Какое отношение "конструкторские и опытно-производственные мощности" имеют отношение к совершенствованию боевой подготовки и поддержанию в рабочем состоянии существующего парка? Это Вы просто сказали, чтобы сказать?
>>
>>Включайте иногда мозги - это пригодится Вам и в других областях жизни, уверяю :) Поддержание в рабочем состоянии существующего парка возможно при наличии и осуществлении программ продления ресурса и последовательной модернизации изделия. Для этого требуются значительные НИОКР, которых при отвлечении сил конструкторских коллективов на попил по "5 поколению" на все просто не хватит.
> Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?

Если бы Вы все же последовали моему совету, то поняли бы без подсказки, что средства, затраченные на мега-попилы, можно было бы в рамках той же ГПВ потратить на другие цели. В т. ч. и на указанные Вами :) А усилия конструкторских коллективов - на продление ресурса и модернизацию парка машин. Вы знаете, мне даже неудобно Вам все это, как младшекласснику, разжевывать и в рот класть, я был более высокого мнения о способностях наших потреотических аналитиков :(

> Я Вас тоже люблю:))

Сочувствую, но помочь не могу. Я натурал, к мужчинам равнодушен.

>>2010 год - это к сведению перегревшихся, через три с половиной года. Какая глобальная программа авиационного перевооружения пройдет у НАТО за это время, ась? И куда денутся за этот срок все F-15/-16/18/Еврофайтеры"/"Миражи"? Или Вам мерещится, что американская промышленность готовится работать в три смены, чтобы заменить весь парк на F-22/-35? Тогда перекреститесь и посмотрите, сколько, когда и каких машин собираются заказывать США и сателлиты, Вы же с какого-то перепуга претендуете на звание знатока вопроса :)
> К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?
Кстати, только при нормальных темпах модернизации мы можем получить хотя бы Cу-35 в сравнимых с F-22 количествах, пару Ваших опытных попил-файтеров, которые в идеальном случае появятся к тому моменту, "порвет на тряпки" кто угодно :)

>>> Ахинею Вы несете. Вам, видимо духи сообщили сколько ероплан будет стоить. И какая же это интересно массовая машина будет иметь близкие к нему по характеристики? И за счет каких технологий она будет апгрейдиться?
>>
>>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
> И большой останется резерв для модернизации году к 2020?

Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса. И если что-то, относящееся к 5 поколению и делать, так в первую очередь движки - без них не полетит и ваш попил-файтер. Но, как общеизвестно всем, кроме аналитиков :), именно с новыми движками у нас крупнейшие затруднения, и решения они в общем-то при современном состоянии дел не имеют :)
Кстати, для тех, кто не в теме - 2020-й - это поступление на вооружение европейских ВВС последних партий "Еврофайтеров" :) И как же бедные европейцы переживут отсутствие истребителя 5 поколения? :)

> А вот на мой взгляд полным маразм - напрягать силы для поддержания в работающем состоянии СЕЙЧАС всяческого старья из расчета на противостояние с НАТО. Это даже трогательно, когда люди пытаются какие-то расчеты делать, как нашими нынешними ВВС сдерживать НАТО. Наша безопасность слабо зависит от того парка, который у нас есть сейчас. В нынешней политической ситуации, когда военная угроза минимально, разумнее сэкоомить на имеющихся ВС и вложиться в развитие промышленности и НИОКР. Чтобы обеспечить себя базовой машиной, которая сможет летать до 2040-2050 гг.

Пока что разглагольствования насчет наших истребителей против НАТОвских здесь слышны только от Вас :) Остальные понимают, что ВВС - это в первую очередь люди и инфраструктура, и что поддержание минимальной боеспособности авиации зависит от возможности этих людей проводить летную и боевую подготовку, что на существующем парке машин скоро вообще невозможно будет делать без тяжелых ЛП в каждом вылете. Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.

>>> Хотя к чему все это - Вы же у нас прогнозируете изчезновение России в течение нескольких лет:))
>>
>>Это весьма плохой и весьма вероятный вариант. Но побарахтаться все-таки стОит.
> Просто революция какая-то в Ваших взглядах. Раньше Вы вещали, что и барахтаться бесполезно. Оптимизьм, аднака и тлетворное воздействие путинской пропаганды:))

Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.

Приемчики типа "путинской пропаанды" оставьте для своих знакомых, я на дешевые провокации не ведусь, знаете ли.

С уважением, А.Сергеев
От Filll
К Андрей Сергеев (13.08.2006 19:13:01)
Дата 13.08.2006 21:05:02

Про усилия конструкторских коллективов

Здравствуйте Андрей Сергеев.

>Если бы Вы все же последовали моему совету, то поняли бы без подсказки, что средства, затраченные на мега-попилы, можно было бы в рамках той же ГПВ потратить на другие цели. В т. ч. и на указанные Вами :) А усилия конструкторских коллективов - на продление ресурса и модернизацию парка машин.

Экскурс в историю:
В 30-х годах ХХ столетия век был не долог: только попал на конвеер - уже устарел. Первым самолетом-долгожителем был небезизвестный Bf-109, за счет постоянных модернизаций он оставался более чем боеспособным в течении 6-7 лет, с тех долеких пор период в котором одно семейство самолетов оставалось боеспособным за счет постоянных модернизаций увеличевался. К нынешнему моменту данный период составляет лет 30-35.

Т.е. семейство Су-27 окончательно и бесповоротно устареет к 2020 году. К этому времени доведут до ума "5-е поколение"


P.S Я не сомневаюсь что так оно и будет. Если конечно отечественным КБ не будут создавать лишних проблем (например лешать финансирования =)).

>Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?

Я не считаю F-22 предстовителем 5-го поколения, ему спокойно могут противостоять Су-30МК и Су-35.
От Андрей Сергеев
К Filll (13.08.2006 21:05:02)
Дата 13.08.2006 23:26:11

Re: Про усилия...

Приветствую, уважаемый Filll!

>Экскурс в историю:
>В 30-х годах ХХ столетия век был не долог: только попал на конвеер - уже устарел. Первым самолетом-долгожителем был небезизвестный Bf-109, за счет постоянных модернизаций он оставался более чем боеспособным в течении 6-7 лет, с тех долеких пор период в котором одно семейство самолетов оставалось боеспособным за счет постоянных модернизаций увеличевался. К нынешнему моменту данный период составляет лет 30-35.

>Т.е. семейство Су-27 окончательно и бесповоротно устареет к 2020 году. К этому времени доведут до ума "5-е поколение"

Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.

>>Да-да, вот все 180 возьмут и прилетят рвать весь парк российских ВВС. И, кстати, каким образом рвать? Какими супер-пупер-способностями обладает F-22 по сравнению с тем же Су-30МК или Су-35, не поделитесь?
>
>Я не считаю F-22 предстовителем 5-го поколения, ему спокойно могут противостоять Су-30МК и Су-35.

А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)

Кстати, экскурс в историю показывает, что Bf-109E спокойно могли противостоять "Ишаки" последних модификаций - они одного поколения или разных? :)

С уважением, А.Сергеев
От Filll
К Андрей Сергеев (13.08.2006 23:26:11)
Дата 14.08.2006 00:42:23

Примеры неуместны

Снова здравствуйте!

>Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.

B-52 не истребитель, Р-7 тоже 45 лет используется, но как пример не подойдет.

>А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)

Мей би. Американские конструкторы решили, что если они увеличат роль ИИ и электроники в разы, то это уже будет истребителем 5-го поколения. Я с ними не согласен. Наши конструкторы не ограничеваются электроникой, их поиски шире(возьмем хотя бы С-37).

>Кстати, экскурс в историю показывает, что Bf-109E спокойно могли противостоять "Ишаки" последних модификаций - они одного поколения или разных? :)

Разных. И-16 мог соперничать с "мессером" из-за очень хорошей маневренности. Это заслуга Поликарпова и Ко. Однако И-16 не мог соперничать ни по скорости, ни по высоте. Брони как известно он тоже не нес. Да и вооружение остовляло желать лучшего.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.
От Alex Medvedev
К Filll (14.08.2006 00:42:23)
Дата 14.08.2006 12:16:39

Re: Примеры неуместны

>Разных. И-16 мог соперничать с "мессером" из-за очень хорошей маневренности. Это заслуга Поликарпова и Ко. Однако И-16 не мог соперничать ни по скорости, ни по высоте. Брони как известно он тоже не нес. Да и вооружение остовляло желать лучшего.

Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.
От Filll
К Alex Medvedev (14.08.2006 12:16:39)
Дата 14.08.2006 12:57:36

Для несведущих

>Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.

Упомянался Bf-109E.
Вооружение:
два пулемета Mg17 над мотором
две пушки MgFF в крыльях

У И-16 Тип29 было два ШКАСа и одна БС.

С броней я и впрямь загнул.
От amyatishkin
К Filll (14.08.2006 12:57:36)
Дата 14.08.2006 18:30:04

Re: Для несведущих

>>Чего-чего? А где это вы броню на 109-м углядели? Да и с вооружением тоже мимо -- две ШВАК получше одно MG151 будет.
>
>Упомянался Bf-109E.
>Вооружение:
>два пулемета Mg17 над мотором
>две пушки MgFF в крыльях

>У И-16 Тип29 было два ШКАСа и одна БС.

А почему не посмотреть на Тип 28 - 2 ШКАС и 2 ШВАК? На типы 17 и 27 с тем же вооружением?
От Андрей
К Filll (14.08.2006 00:42:23)
Дата 14.08.2006 01:51:07

Тогда другие примеры

>Снова здравствуйте!

>>Вы только не учитываете, что эти сроки постоянно возрастают. И период к 2020-му году может увеличиться и до 50 лет. Прецеденты уже имеются - тот же B-52.
>
>B-52 не истребитель, Р-7 тоже 45 лет используется, но как пример не подойдет.

Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.

>>А вот все остальные почему-то считают :) Может быть, Вы считаете неправильно? :)
>
>Мей би. Американские конструкторы решили, что если они увеличат роль ИИ и электроники в разы, то это уже будет истребителем 5-го поколения. Я с ними не согласен. Наши конструкторы не ограничеваются электроникой, их поиски шире(возьмем хотя бы С-37).

А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?

>>С уважением, А.Сергеев
>Взаимно.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Filll
К Андрей (14.08.2006 01:51:07)
Дата 14.08.2006 09:57:22

Но эти самолеты не могут противостоять поколению 4+


>Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.

Они летают, но соперничать с поколением 4+ не могут. Плохой пример. "Мессер" был достойным противником вплоть до появления полноценных реактивных самолетов.

Кстати очень хорошо что вы упомянули И-16. Очень подходящий пример. К началу ВМВ сей самолет был современным, но уже исчерпавшим ресурс модернизации. То же самое произойдет и с "поколением 80-х".

>А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?

Безусловно УВТ будет на истребителях 5-го покаления, а КОС вряд ли. (американцы, например, вовсе отказались от этой идеи).
Я привел "Беркут" как пример поиска альтернативного решения сей проблемы.
От Андрей
К Filll (14.08.2006 09:57:22)
Дата 14.08.2006 21:35:57

Re: Но эти...


>>Ф-14 - производился вроде с 1969 г., снят с вооружения буквально этим летом, в строю более 30 лет. Ф-4 Фантом то же самое, участвовали во вьетнамской войне, до сих пор летают.
>
>Они летают, но соперничать с поколением 4+ не могут. Плохой пример. "Мессер" был достойным противником вплоть до появления полноценных реактивных самолетов.

Ф-16 чем плох? А Ф-15? Они летают с 70-х годов, и по последним модернизациям продержатся на вооружении как раз до 2020-2025 гг.

>Кстати очень хорошо что вы упомянули И-16. Очень подходящий пример. К началу ВМВ сей самолет был современным, но уже исчерпавшим ресурс модернизации. То же самое произойдет и с "поколением 80-х".

1. И-16 предлагал не я.
2. Су-35 -37, и МиГ-29 СМТ, это поколение девяностых, как и Ф-22. Какие у вас основания утверждать что через 10-15 лет наши самолеты не смогут противостоять своим ровесникам?

>>А что КОС будет на истребителе пятого поколения? А может маневренность обычного самолета можно увеличить с помощью УВТ?
>
>Безусловно УВТ будет на истребителях 5-го покаления, а КОС вряд ли. (американцы, например, вовсе отказались от этой идеи).

Ну и зачем вам новый планер если уже есть МиГ-29ОВТ? Я понимаю что это по большей части демонстратор технологии, но сделан он на базе боевого самолета, поэтому поставив на него современные РЛС, БРЭО и вооружение, можно получить вполне современный самолет превосходящий своих иностранных аналогов.

>Я привел "Беркут" как пример поиска альтернативного решения сей проблемы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От voodoo
К Filll (14.08.2006 09:57:22)
Дата 14.08.2006 17:52:44

Re: Но эти...

>То же самое произойдет и с "поколением 80-х".
Поколение будет выбито и модернизировать будет нечего.
От writer123
К Андрей Сергеев (13.08.2006 19:13:01)
Дата 13.08.2006 19:51:43

Re: Перешли в...

>Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса.

Так он уже сейчас много где ёк...

>Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.

А по вашему варианту - продолжат, но на импортных самолётах, так? Когда нынешний парк устареет и износится окончательно.

>Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.

Понятно, т.е. не стоит и пытаться, нужны ВВС, которых хватит аккурат до распада. Впрочем, такое наименование для старны уже многое говорит об авторе.
От Андрей Сергеев
К writer123 (13.08.2006 19:51:43)
Дата 13.08.2006 23:33:15

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Достаточный. Основа модернизаций в наше время - замена двигателей и БРЭО с расширением номенклатуры используемого вооружения. Планер используется до выработки ресурса.
>
>Так он уже сейчас много где ёк...

Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах. К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.

>>Поэтому главная цель модернизации - сохранение жизней и увеличение налета л/с до минимально необходимого. А попил на "5 поколении" оставит ВВС без машин и без минимально подготовленного летного состава, т.е ВВС прекратят существование вообще.
>
>А по вашему варианту - продолжат, но на импортных самолётах, так? Когда нынешний парк устареет и износится окончательно.

До этого времени помрет либо ишак, либо падишах... К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.

>>Барахтаться полезно, это занимает силы и мозги и оставляет меньше времени на безобразия. Что никоим образом не отменяет хреновых перспектив для эрэфии и тот факт, что все разговоры о ее ВВС после 2015-2020 года не более, чем пустое фантазерство.
>
>Понятно, т.е. не стоит и пытаться, нужны ВВС, которых хватит аккурат до распада. Впрочем, такое наименование для старны уже многое говорит об авторе.

Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (13.08.2006 23:33:15)
Дата 14.08.2006 13:30:42

Re: Перешли в...

>Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах.

Вот и хорошо, хватит поддерживать налёт до поступления новых машин в товарных количествах.

>К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.

Лишние слабо наблюдаются.
Каннибализация слабо связана с затратами на обслуживание.

>До этого времени помрет либо ишак, либо падишах...

Вы знаете, нет у меня желания помирать, как и у большинства населения РФ.

>К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.

Слабо соотносится с действительностью.

>Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.

Нет, уважаемый. России нужна АВИАЦИЯ. А не одни ВВС.
От Андрей Сергеев
К writer123 (14.08.2006 13:30:42)
Дата 14.08.2006 13:54:41

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Много где, но не везде. МиГ-29/Су-27 с малым ресурсом (спасибо ценам на ГСМ и уровню зарпллат л/с :)) остались в товарных количествах.
>
>Вот и хорошо, хватит поддерживать налёт до поступления новых машин в товарных количествах.

Да. Но только при своевременных модернизациях и принятии мер к обеспечению поддержания налета. Типа поставок ГСМ и запчастей :)

>>К тому же есть старый испытанный способ - "каннибализация" лишних машин.
>
>Лишние слабо наблюдаются.

Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)

>Каннибализация слабо связана с затратами на обслуживание.

Да что Вы говорите? Что проще - заново изготовить агрегат ХХ, или снять его с ероплана на площадке хранения? Особенно, когда завод по производству агрегатов ХХ уже 10 лет, как отдан под оптовый рынок стройматериалов :)

>Вы знаете, нет у меня желания помирать, как и у большинства населения РФ.

Никто Вас не неволит :)

>>К тому же не забывайте, что срок службы машин постоянно растет - не 30-е годы, чай, когда самолет "устаревал на чертежной доске"(С). Лет 40-45 они со всеми модернизациями отлетают.
>
>Слабо соотносится с действительностью.

Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?

>>Нужны ВВС. Все остальное - Ваша лирика на тему.
>
>Нет, уважаемый. России нужна АВИАЦИЯ. А не одни ВВС.

Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (14.08.2006 13:54:41)
Дата 14.08.2006 18:32:35

Re: Перешли в...

>Да. Но только при своевременных модернизациях и принятии мер к обеспечению поддержания налета. Типа поставок ГСМ и запчастей :)

Так и прекрасно, поставлять и ГСМ и запчасти, какие проблемы-то?..
Никто вроде бы не отказывается от этого.

>Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)

Насколько понимаю, то что было пригодно к использованию - размазалось тонким слоем по другим частям.

>Да что Вы говорите?

Я вам говорю, что занятие каннибализацией никоим образом не мешает делать ПАК ФА.

>Что проще - заново изготовить агрегат ХХ, или снять его с ероплана на площадке хранения?

Вот именно по этой причине.

>Особенно, когда завод по производству агрегатов ХХ уже 10 лет, как отдан под оптовый рынок стройматериалов :)

Что, так до 2020 и будем каннибализировать, или может стоит задуматься о том, какие заводы, способные делатьтакого рода продукцию, не отданы под оптовые рынки стройматериалов?

>Никто Вас не неволит :)

Ну спасибо, аж камень с души свалился...

>Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?

Так малый расход ресурса или интенсификация боевой подготовки?..
Да и с обслуживанием было не ахти долгое время, это наверняка сказалось на состоянии узлов. Кроме того, климат у нас не сахар.

>Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)

Да нет, авиация - это комплекс, состоящий из научной, производственной и ремонтной компонент, ну и из собственно эксплуатирующих технику организаций.
Ваш путь приведёт к тому, что будут утрачены либо некоторые из этих компонентов целиком, либо критически важные направления в них.
Я к примеру вообще не уверен что у нас всё хорошо с созданием планеров даже сейчас, а что будет, если мы забросим это дело на 20 лет, а потом схватимся делать новую машину?..
Или вы предполагаете так и юзать бесконечно эти Су-27 и Миг-29?
От Андрей Сергеев
К writer123 (14.08.2006 18:32:35)
Дата 14.08.2006 21:20:30

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Так и прекрасно, поставлять и ГСМ и запчасти, какие проблемы-то?..
>Никто вроде бы не отказывается от этого.

Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии. И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты. Потому, что бюджет ГПВ не резиновый.

>>Ну да? Сколько полков за последние годы расформировано? И куда, по-Вашему, делась матчасть? :)
>
>Насколько понимаю, то что было пригодно к использованию - размазалось тонким слоем по другим частям.

Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".

>>Да что Вы говорите?
>
>Я вам говорю, что занятие каннибализацией никоим образом не мешает делать ПАК ФА.

Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА. Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.

>Что, так до 2020 и будем каннибализировать, или может стоит задуматься о том, какие заводы, способные делатьтакого рода продукцию, не отданы под оптовые рынки стройматериалов?

Так и будем каннибализировать. Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
А на счет Вашего предложения задуматься и т.д. - это показывает, насколько Вы не в теме :)

>>Никто Вас не неволит :)
>
>Ну спасибо, аж камень с души свалился...

Да всегда пожалуйста :)

>>Почему же? Уже достигнут уровень в 30-35 лет для истребителей и 50 лет для бомберов, что помешает МиГам и Сушкам при малом расходе ресурса и своевременных модернизациях прослужить дольше?
>
>Так малый расход ресурса или интенсификация боевой подготовки?..

Ох, Вам тоже надо все разжевывать и раскладывать по полочкам? Хорошо, вот Вам азы вопроса.
Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе (с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая" программа, дающая незначительное превосходство над модернизированными машинами 4 поколения, но сжирающая все деньги и конструкторские ресурсы, котрые могли бы обеспечить эту модернизацию. В итоге вместо стаи "синиц в руке", мало уступающих по боевым характеристикам основным истребителям зарубежных ВВС в ближайшие 10-20 лет, мы неизвестно когда получим несколько опытных "журавлей в небе" (если получим, в чем есть большие сомнения), не обеспечивающих качественного скачка в основных данных. За это время парк истребителей окончательно устареет, из-за отсутствия обслуживания пойдет массовое списание машин и подготовка летного состава упадет вообще до нуля. В итоге все, что останется - несколько летчиков-испытателей на паре ПАК ФА для авиашоу в Жуковском.

>Да и с обслуживанием было не ахти долгое время, это наверняка сказалось на состоянии узлов. Кроме того, климат у нас не сахар.

Сказалось, но не фатально. Вот тут-то и поможет связка каннибализация + модернизация.

>>Это одно и тоже, только без Вашего пафоса :)
>
>Да нет, авиация - это комплекс, состоящий из научной, производственной и ремонтной компонент, ну и из собственно эксплуатирующих технику организаций.

Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)

>Ваш путь приведёт к тому, что будут утрачены либо некоторые из этих компонентов целиком, либо критически важные направления в них.
>Я к примеру вообще не уверен что у нас всё хорошо с созданием планеров даже сейчас, а что будет, если мы забросим это дело на 20 лет, а потом схватимся делать новую машину?..

Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно. Эти компоненты ан масс уже утрачены, а оставшихся хватает только на модернизацию, но не на новые прорывные работы. Именно поэтому любая программа принципиально нового истребителя для россии не может быть ничем иным, кроме как грандиозным попилом.
Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(

>Или вы предполагаете так и юзать бесконечно эти Су-27 и Миг-29?

Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (14.08.2006 21:20:30)
Дата 15.08.2006 19:55:09

Re: Перешли в...

>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.

Значит надо поставлять больше.

>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.

Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

>Потому, что бюджет ГПВ не резиновый.

Горючее вообще проходит не по ГПВ.

>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".

Скорее разошлось запчастями по полкам.

>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.

Обоснуйте исключение.

>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.

Обоснуйте.

>Так и будем каннибализировать.

Что, так много материала для каннибализации?..

>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.

Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе

Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.

Так и никто не отрицает.

>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"

Догоняющая или компенсирующая? ;)

>программа, дающая незначительное превосходство над модернизированными машинами 4 поколения, но сжирающая все деньги и конструкторские ресурсы,

Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

>вместо

Вот это "вместо" и неочевидно.

>Сказалось, но не фатально. Вот тут-то и поможет связка каннибализация + модернизация.

Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)

Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.

Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(

Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.

Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.
От Андрей Сергеев
К writer123 (15.08.2006 19:55:09)
Дата 15.08.2006 21:30:13

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.
>
>Значит надо поставлять больше.

За счет чего?

>>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.
>
>Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм, а то Ваши наскоки выглядят несколько по-петушиному :) Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб. Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

>Горючее вообще проходит не по ГПВ.

Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

>>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".
>
>Скорее разошлось запчастями по полкам.

Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

>>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.
>
>Обоснуйте исключение.
>>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.
>
>Обоснуйте.

Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал. Ваше неумение читать и понимать текст - Ваши проблемы.

>Что, так много материала для каннибализации?..

1200 машин - прилично.

>>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
>
>Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии. А без него Ваш попил-файтер будет мало отличаться от "Сушек" по ЛТХ. И таких примеров масса.

>>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе
>
>Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

А это зависит от размеров эрэфских ВВС. Факт тот, что они по-любому будут сокращаться (и уже постоянно сокращаются), но те же отдельные полки, укомплектованные модернизированной техникой для переподготовки л/с оюбеспечить можно без особых проблем.

>>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
>
>Так и никто не отрицает.

Ну, вы попытались :) Хотя даже главком ВВС :))) заявлял, что срок службы МиГ-29 может быть продлен до 40 лет. С Михайлова, конечно, как и с официальных пОтрЕотов, взятки гладки, сболтнут - недорого возьмут, но цифру все же озвучили :)

>>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"
>
>Догоняющая или компенсирующая? ;)

Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35. ПАК ФА - именно догоняющая. Притом, что догоняющие просто не знают, куда, и главное, зачем бежать :)

>Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл. Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

>>вместо
>
>Вот это "вместо" и неочевидно.

Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

>Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

>>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)
>
>Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

>>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.
>
>Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна. Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922. Смею заверить, за прошедшее время кардинально ничего не поменялось, за исключением распиаренной ГПВ.

>>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(
>
>Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:)) вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

>>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.
>
>Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
>В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.

Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (15.08.2006 21:30:13)
Дата 16.08.2006 21:09:08

Re: Перешли в...

>За счет чего?

За счёт государства, а вы как думали?
Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм

Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.

>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

Ну вот видите.

>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.

Дайте ссылку и не хамите.

>1200 машин - прилично.

1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.
Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.

Ваши требования к двигателю нового поколения?

>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.

И какими вы их предполагаете?

>но те же отдельные полки

Масштаб мышления понятен.

>Ну, вы попытались

Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.

Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.

Нда? И что это будет за модернизация?
Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
Этого ни вы, ни я не знаем.

>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.

А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922

Само по себе НВО - это уже диагноз.

>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))

А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

Будут деньги - будет результат.

>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.
От Андрей Сергеев
К writer123 (16.08.2006 21:09:08)
Дата 17.08.2006 01:19:59

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>За счет чего?
>
>За счёт государства, а вы как думали?
А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

>Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

Здесь речь идет о ПАК ФА.

>>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм
>
>Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

>>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.
>
>>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?
>
>Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

Начали выкручиваться, как уж на сковородке? Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

>>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.
>
>Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

Вообще-то все, что Вы говорите по поводу авиации и есть "не суть важно". Поскольку специалист по теме из Вас аховый, мягко говоря.

>>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.
>
>Ну вот видите.

Что я должен видеть? :)

>>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.
>
>Дайте ссылку и не хамите.

Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

>>1200 машин - прилично.
>
>1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.

Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин? Компетентность из Вас так и прет, стремительным домкратом :) Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, то, что стоит там с 1991-92 годится разве что на металлолом.

>Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?

>>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.
>
>Ваши требования к двигателю нового поколения?

См. двигатели F-22/-35.

>>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.
>
>И какими вы их предполагаете?

Неуклонно сокращающимися.

>>но те же отдельные полки
>
>Масштаб мышления понятен.

Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки Вы писали в помрачении сознания, как один из бывших участников форума? :)

>>Ну, вы попытались
>
>Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

>>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.
>
>Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

Научитесь сначала грамотно применять термины, потом будем говорить... хотя желания говорить с ламером Вашего уровня у меня, честно говоря, нет. Я не являюсь соискателем звания "мастер дзена"(С) :)

>>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.
>
>Нда? И что это будет за модернизация?
>Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

Очередная демонстрация Вашего воинствующего ламеризма в теме, уж извините :) Отличие модернизации по модификациям СМ от прикипевшего к Вашему сердцу попил-файтера в том, что новые движки им пока не нужны. А главный и самый дорогостоящий модернизируемый элемент совсем-совсем другой. Догадаетесь, какой?

>>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
>Этого ни вы, ни я не знаем.

Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

>>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?
>
>Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

>>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)
>
>Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

>>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.
>
>Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

Вы можете сформулировать облик 6 поколения? Судя по Вашим заявлениям, прямо сейчас можете:) Ну так валяйте, а я послушаю. И посмеюсь :)

>>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.
>
>Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

Я занимаюсь делом. А вы - профессионально-ПОЦреотическим пропагандизмом.

>>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.
>
>А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме, а не внештатным сотрудником пОтрЕотического пропагандабтайлунга. А уровень своей некомпетентности Вы раскрыли с лихвой, дальше можете не продолжать:)

>>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922
>
>Само по себе НВО - это уже диагноз.

Видите ли, сама по себе Ваша точка зрения - еще больший диагноз. Позвольте не уточнять, какой именно :)

>>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))
>
>А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

Причем тут Ваша национальность? Вы есть и останетесь профессиональным (за деньги или инициативником, Вам лучше знать:)) пОтрЕотом, окажись вы хоть негром преклонных годов :) Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

>>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.
>
>Будут деньги - будет результат.

Я понял - это мантра у Вас такая :)

>>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.
>
>"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.

От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (17.08.2006 01:19:59)
Дата 17.08.2006 12:37:45

Re: Перешли в...

>А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

Вам рассказать, откуда у госурадства деньги берутся, или сами книжку "Курс экономической теории" с полки достанете?

>Здесь речь идет о ПАК ФА.

И дальше что? Почему урезать надо именно его в первоочередном порядке?

>Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

Не давите авторитетами, окей?

>Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

И того отказавшись от ПАК ФА вы всего лишь решите проблему с ремонтом двигателей. И всё. О чём, собственно, вообще речь?

>Что я должен видеть? :)

То что каннибализация уже идёт, и материала для неё остаётся всё меньше.

>Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

Во-первых, никакой я не аналитик, а во-вторых читал я ваши перлы.

>Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин?

А вы и впрямь считаете, что утилизацией авиатехники у нас никто не занимался, да?

>Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ
1200 машин за последние годы, помещённых на хранение? Ну давайте смешить-то не будем...

>"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?
Не моя, а экспертов. Насколько я понимаю, Jane's и MB. Хотя те ещё источники, но навряд ли вы намного компетентнее.

>См. двигатели F-22/-35.

Нет, вы уж давайте, по пунктам.

>Неуклонно сокращающимися.

Цифры давайте.

>Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки

Я писал об этом в ключе сохранения и подготовки специалистов для новой техники, а не в ключе ликвидации страны и ВВС в последующие 15 лет.

>Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

Видите ли, я стараюсь смотреть немного дальше своего носа.

>что новые движки им пока не нужны.

И что, так до 20-го года будем летать на нынешних движках? В условиях желаемой вами интенсификации боевой подготовки?

>Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

Может быть, беря пример с вас?

>Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

Я считаю эти цифры сильно заниженными.

>Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

И что? А вы ширше посмотрите, ширше.

>Вы можете сформулировать облик 6 поколения?

Это не ко мне, это по соседству.

>Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме

Ну если бы вы в нём и сейчас работали, то я бы ещё понял...

>Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

А мне кажется, что вам 50-60 лет, посему вам наплевать что будет со страной через 20 лет - вы всё равно этого не увидите.

>От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

Считайте так, если вам оно приятнее.
От writer123
К writer123 (15.08.2006 19:55:09)
Дата 15.08.2006 19:57:03

Собственно говоря...

...весь смысл ваших тезисов только в том, что России лет через 10-15 не станет. С чем я и не согласен.

Далее, вопрос: как вам понравится, если выйдет Главком ВВС и скажет открытым текстом: "Исходя из того, что нашей стране осталось существовать 15 лет, мы отказываемся от разработки новых самолётов, и сосредотачиваемся на сохранении имеющихся, потому что новые всё равно уже не понадобятся"?
От Андрей Сергеев
К writer123 (15.08.2006 19:57:03)
Дата 15.08.2006 20:17:01

Re: Собственно говоря...

Приветствую, уважаемый writer123!

>...весь смысл ваших тезисов только в том, что России лет через 10-15 не станет. С чем я и не согласен.

Дело Ваше.

>Далее, вопрос: как вам понравится, если выйдет Главком ВВС и скажет открытым текстом: "Исходя из того, что нашей стране осталось существовать 15 лет, мы отказываемся от разработки новых самолётов, и сосредотачиваемся на сохранении имеющихся, потому что новые всё равно уже не понадобятся"?

Это будет честный, но неумный с точки зрения политика (каковым в значительной степени является Главком ВВС) поступок.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (15.08.2006 20:17:01)
Дата 16.08.2006 20:47:28

Понятно, тогда смысла спорить особого не вижу, с вашей философией...

...нам ничего не нужно, до 20-го протелепаемся на нынешних ВВС, а в основном - на СЯС.