От Андрей Сергеев
К writer123
Дата 15.08.2006 21:30:13
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Вот только поставляют их явно недостаточно для поддержания частей в боеготовом состоянии.
>
>Значит надо поставлять больше.

За счет чего?

>>И деньги, угробленные на "5 поколение" - это недозакупленное горючее и непроведенные кап. ремонты.
>
>Сколько непроведённых капремонтов и сколько недозакупленного горючего? Конкретно?

Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм, а то Ваши наскоки выглядят несколько по-петушиному :) Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб. Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

>Горючее вообще проходит не по ГПВ.

Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

>>Правильно. А то, что менее пригодно к использованию (требует планового ремонта, на кторый нет денег, например) - отправилось на "хранение".
>
>Скорее разошлось запчастями по полкам.

Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

>>Каннибализацией - да. А вот любая мало-мальски серьезная программа продления ресурса уже требует затрат, исключаюших попил на ПАК ФА.
>
>Обоснуйте исключение.
>>Ну или ВВС останутся и без самолетов, и без ПАК ФА.
>
>Обоснуйте.

Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал. Ваше неумение читать и понимать текст - Ваши проблемы.

>Что, так много материала для каннибализации?..

1200 машин - прилично.

>>Экономя средства на модернизационные работы, для которых существующей номенклатуры узлов и агрегатов недостаточно и надо делать новые. Это по-любому выйдет дешевле "попил-файтера" 5 поколения.
>
>Где обоснование того, что это нельзя сделать параллельно (учитывая хотя бы то что значительная часть разработок по БРЭО ПАК ФА применима и на подлежащей модернизации технике)?

Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии. А без него Ваш попил-файтер будет мало отличаться от "Сушек" по ЛТХ. И таких примеров масса.

>>Малый расход ресурса на настоящий момент - это базис, спасительный для части наших ВВС. Благодаря этому в истребительной авиации мы имеем некоторое количество не совсем "убитых" машин, позволяющих интенсифицировать боевую подготовку без опасения, что они развалятся в воздухе
>
>Некоторого количества не хватит на все ВВС, явно.

А это зависит от размеров эрэфских ВВС. Факт тот, что они по-любому будут сокращаться (и уже постоянно сокращаются), но те же отдельные полки, укомплектованные модернизированной техникой для переподготовки л/с оюбеспечить можно без особых проблем.

>>(с фронтовой бомбардировочной все намного хуже). Но они начинают уже морально устаревать, в первую очередь по БРЭО. Это не фатально, однако для сохранения боевой эффективности и поддержания парка в боеготовности требуются модернизационные работы, а в дальнейшем - и работы по продлению ресурса. При условии планомерного проведения таких работ и нормального обслуживания существующие машины останутся на уровне основных зарубежных оппонентов еще около 20 лет.
>
>Так и никто не отрицает.

Ну, вы попытались :) Хотя даже главком ВВС :))) заявлял, что срок службы МиГ-29 может быть продлен до 40 лет. С Михайлова, конечно, как и с официальных пОтрЕотов, взятки гладки, сболтнут - недорого возьмут, но цифру все же озвучили :)

>>Что такое в свете этого ПАК ФА? Это практически не нужная и в любом случае "догоняющая"
>
>Догоняющая или компенсирующая? ;)

Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35. ПАК ФА - именно догоняющая. Притом, что догоняющие просто не знают, куда, и главное, зачем бежать :)

>Оцените потребные суммы. Про конструкторские ресурсы - никто не мешает использовать наработки ПАК ФА в модернизации, как на мешает и наработки по модернизации использовать в ПАК ФА (что и делается).

Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл. Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

>>вместо
>
>Вот это "вместо" и неочевидно.

Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

>Я так и не могу понять, что конкретно вы предлагаете делать, когда эти машины всё же уйдут на списание.

Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

>>Я как бы в курсе, а в ВВС этих компонент еще больше :)
>
>Ну раз в курсе, значит понимаете на что вы предлагаете пойти.

Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

>>Поздно пить "Боржоми" - почки отвалились уже давно.
>
>Я полагаю что ситуация не столь фатальна.

А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна. Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922. Смею заверить, за прошедшее время кардинально ничего не поменялось, за исключением распиаренной ГПВ.

>>Вы совсем не в теме, отсюда и Ваш оптимизм:(
>
>Уважаемый, неуёмный оптимизм по поводу возможности продления ресурса я по-моему у вас наблюдаю...

Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:)) вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

>>Да, на отпущенное РФ время их хватит за глаза.
>
>Давайте всё же исходить из того, что отпущенное нам время измеряется по крайней мере десятилетиями в количестве не менее пяти.
>В противном случае можно вообще ничего не делать, сложить лапки и лечь помирать.

Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (15.08.2006 21:30:13)
Дата 16.08.2006 21:09:08

Re: Перешли в...

>За счет чего?

За счёт государства, а вы как думали?
Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм

Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.

>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?

Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.

Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.

Ну вот видите.

>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.

Дайте ссылку и не хамите.

>1200 машин - прилично.

1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.
Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.

Ваши требования к двигателю нового поколения?

>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.

И какими вы их предполагаете?

>но те же отдельные полки

Масштаб мышления понятен.

>Ну, вы попытались

Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.

Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.

Нда? И что это будет за модернизация?
Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
Этого ни вы, ни я не знаем.

>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?

Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)

Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.

Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.

Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.

А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922

Само по себе НВО - это уже диагноз.

>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))

А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.

Будут деньги - будет результат.

>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.

"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.
От Андрей Сергеев
К writer123 (16.08.2006 21:09:08)
Дата 17.08.2006 01:19:59

Re: Перешли в...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>За счет чего?
>
>За счёт государства, а вы как думали?
А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

>Кстати, у вас не было мысли урезать что-то кроме ПАК ФА?

Здесь речь идет о ПАК ФА.

>>Прежде чем требовать конкретики, потрудитесь сами привести цифры, подтверждающие Ваш неу(е)мный оптимизм
>
>Цифры тут приводили другие участники, по ним выходит что выделенная сумма не так уж мала.

Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

>>Ну вот для затравки - средний ремонт двигателя составляет от 5 до 20 млн. руб.
>
>>Задачка для младших классов школы - сколько двигателей можно отремонтировать в год на 15 млрд.?
>
>Вы лучше скажите, сколько двигателей НУЖНО отремонтировать в год. И потом решите задачку для младшего класса по подсчёту дополнительных ассигнований на это.

Начали выкручиваться, как уж на сковородке? Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

>>Зато ремонт проходит. И не надо притворяться наивным - ГПВ есть часть бюджета гос-ва, и затраты на нее ведут к уменьшению расходов по другим статьям. Включая закупку горючего.
>
>Вы написали, что "ГПВ не резиновая", на что я ответил, что горючее - это не ГПВ. Впрочяем, не суть важно.

Вообще-то все, что Вы говорите по поводу авиации и есть "не суть важно". Поскольку специалист по теме из Вас аховый, мягко говоря.

>>Еще далеко не все. И расходятся пока отдельные агрегаты.
>
>Ну вот видите.

Что я должен видеть? :)

>>Включили режим дятла-"обоснуя"? Уже обосновывал не раз, разжевывал и в рот клал.
>
>Дайте ссылку и не хамите.

Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

>>1200 машин - прилично.
>
>1200 машин - это все складские запасы, сколько из них Миг-23, Миг-27, Ту-22М и прочих неотносящихся к делу машин, вы догадываетесь? Ссылки на гуглевые фото двух баз резерва самолётов тут были, посмотрите на них и задумайтесь.

Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин? Компетентность из Вас так и прет, стремительным домкратом :) Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, то, что стоит там с 1991-92 годится разве что на металлолом.

>Кстати, современная оценка вроде бы не 1200, а чуть более 800.

"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?

>>Обоснование простое - двигатель нового поколения мы уже сделать не в состоянии.
>
>Ваши требования к двигателю нового поколения?

См. двигатели F-22/-35.

>>А это зависит от размеров эрэфских ВВС.
>
>И какими вы их предполагаете?

Неуклонно сокращающимися.

>>но те же отдельные полки
>
>Масштаб мышления понятен.

Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки Вы писали в помрачении сознания, как один из бывших участников форума? :)

>>Ну, вы попытались
>
>Я не отрицал полезности модернизации, я отрицал возможность решения ею всех проблем.

Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

>>Компенсирующая - это Миг-29СМ и Су-35.
>
>Это - топчащаяся на месте. ПАК ФА - компенсирующая осттавание.

Научитесь сначала грамотно применять термины, потом будем говорить... хотя желания говорить с ламером Вашего уровня у меня, честно говоря, нет. Я не являюсь соискателем звания "мастер дзена"(С) :)

>>Мешает. Стоимость модернизации того же МиГ-29 - 3-4 млн долл.
>
>Нда? И что это будет за модернизация?
>Новые двигатели строят как треть машины, цена Миг-29 вроде порядка 20 млн, только замена двигателей влетает "всего-то" в 6 млн.

Очередная демонстрация Вашего воинствующего ламеризма в теме, уж извините :) Отличие модернизации по модификациям СМ от прикипевшего к Вашему сердцу попил-файтера в том, что новые движки им пока не нужны. А главный и самый дорогостоящий модернизируемый элемент совсем-совсем другой. Догадаетесь, какой?

>>Сколько их запланировано к модернизации согласно ГПВ
>Этого ни вы, ни я не знаем.

Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

>>и сколько может быть отремонтировано за год на средства "5 поколения" (приплюсуйте еще неучтенные, но расходуемые средства Минобороны)?
>
>Ну-с, а сколько же может быть МОДЕРНИЗИРОВАНО (а не только отремонтировано)?

Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

>>Вообще-то очевидно всем, кроме Вас, даже В.Кашину :)
>
>Вообще-то неочевидно и никак не обосновано. Вот почему именно ПАК ФА? Может быть что-то другое надо отчекрыжить? Ну скажем демографический проект? Или какой-то из нацпроектов (ну зачем стране-которая-всё-равно-погибнет дети, с/х, медицина, образование?..)?

Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

>>Это будет через 15-20 лет. Тогда будут новые обстоятельства и новые люди. Они и будут решать, что делать. А не мы.
>
>Понятно, а мы временщики, и нам нихрена не надо. "После меня хоть потоп".

Вы можете сформулировать облик 6 поколения? Судя по Вашим заявлениям, прямо сейчас можете:) Ну так валяйте, а я послушаю. И посмеюсь :)

>>Прекрасно понимаю. В отличие от Вас.
>
>Если прекрасно понимаете, то, извините, вы занимаетесь вредительством.

Я занимаюсь делом. А вы - профессионально-ПОЦреотическим пропагандизмом.

>>А я ЗНАЮ (а не предполагаю, в отличие от Вас), насколько она фатальна.
>
>А почему я должен полагаться на ваше неаргументированное "ЗНАНИЕ"?

Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме, а не внештатным сотрудником пОтрЕотического пропагандабтайлунга. А уровень своей некомпетентности Вы раскрыли с лихвой, дальше можете не продолжать:)

>>Обзорное представление о фатальности ситуации вы можете получить здесь: http://nvo.ng.ru/printed/5922
>
>Само по себе НВО - это уже диагноз.

Видите ли, сама по себе Ваша точка зрения - еще больший диагноз. Позвольте не уточнять, какой именно :)

>>Обоснованный оптимизм. Неуемный оптимизм - это слепая (а может хорошо оплаченная, а?:))
>
>А, понятно, кто не снами - тот проплачен. Хорошо что ещё национальность не уточнили.

Причем тут Ваша национальность? Вы есть и останетесь профессиональным (за деньги или инициативником, Вам лучше знать:)) пОтрЕотом, окажись вы хоть негром преклонных годов :) Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

>>вера в то, что самолет, которого нет еще на бумаге, при нашем состоянии авиапрома и смежных отраслей через несколько лет начнет поступать в ВВС в товарных количествах.
>
>Будут деньги - будет результат.

Я понял - это мантра у Вас такая :)

>>Это уж как Вам будет угодно :) Эрэфия не имеет сколь-либо значительных возможностей для долговременного существования.
>
>"Эрэфия" - нет, Россия - имеет.

От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

С уважением, А.Сергеев
От writer123
К Андрей Сергеев (17.08.2006 01:19:59)
Дата 17.08.2006 12:37:45

Re: Перешли в...

>А деньги у государства "из тумбочки"(ТМ) возьмутся?

Вам рассказать, откуда у госурадства деньги берутся, или сами книжку "Курс экономической теории" с полки достанете?

>Здесь речь идет о ПАК ФА.

И дальше что? Почему урезать надо именно его в первоочередном порядке?

>Но и не велика. Как сказал ув. А.Никольский - "это снизит деградацию, но не остановит ее". А А.Никольский осведомлен всяко больше, чем Вы.

Не давите авторитетами, окей?

>Это вообще-то к вопросу затрат на ремонт в сравнении с программой ПАК ФА. А ремонтировать нужно до 1000 двигателей в год, впрочем, действительно, откуда Вам это знать :)

И того отказавшись от ПАК ФА вы всего лишь решите проблему с ремонтом двигателей. И всё. О чём, собственно, вообще речь?

>Что я должен видеть? :)

То что каннибализация уже идёт, и материала для неё остаётся всё меньше.

>Перечитайте внимательно ветку дискуссии. Вы ж у нас вроде как аналитик? :)

Во-первых, никакой я не аналитик, а во-вторых читал я ваши перлы.

>Вы и впрямь считаете, что ВВС СССР насчитывало немногим более 1200 машин?

А вы и впрямь считаете, что утилизацией авиатехники у нас никто не занимался, да?

>Нет, милейший, это только то, что списано ЗА ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ
1200 машин за последние годы, помещённых на хранение? Ну давайте смешить-то не будем...

>"Вроде-бы" - это Ваша оценка? Из какого пальца высосана?
Не моя, а экспертов. Насколько я понимаю, Jane's и MB. Хотя те ещё источники, но навряд ли вы намного компетентнее.

>См. двигатели F-22/-35.

Нет, вы уж давайте, по пунктам.

>Неуклонно сокращающимися.

Цифры давайте.

>Ваш масштаб-то, заметьте:) Или ниже по ветке про полки боевой подготовки

Я писал об этом в ключе сохранения и подготовки специалистов для новой техники, а не в ключе ликвидации страны и ВВС в последующие 15 лет.

>Она решает ВСЕ проблемы, стоящие перед истребительной авиацией в ближайшие 20 лет.

Видите ли, я стараюсь смотреть немного дальше своего носа.

>что новые движки им пока не нужны.

И что, так до 20-го года будем летать на нынешних движках? В условиях желаемой вами интенсификации боевой подготовки?

>Тогда чего с таким понтом рассуждаете на темы, в которых не осведомлены?

Может быть, беря пример с вас?

>Цифры я выше привел - считайте, это несложно :)

Я считаю эти цифры сильно заниженными.

>Потому, что речь здесь идет о вооружениях.

И что? А вы ширше посмотрите, ширше.

>Вы можете сформулировать облик 6 поколения?

Это не ко мне, это по соседству.

>Потому, что в отличие от Вас я работал в авиапроме

Ну если бы вы в нём и сейчас работали, то я бы ещё понял...

>Впрочем, почему-то кажется что Вам немногим более 20, а то и менее :)

А мне кажется, что вам 50-60 лет, посему вам наплевать что будет со страной через 20 лет - вы всё равно этого не увидите.

>От России одна эрэфия и осталась, если Вы не в курсе :)

Считайте так, если вам оно приятнее.