От Андрей
К В. Кашин
Дата 13.08.2006 21:30:04
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Чушь Вы...

> Каким это боком относится к поддержанию боеспособности ВВС, где в подавляющем большинстве случаев не производится даже минимально необходимое техническое обслуживание? И какое отношение это все имеет к боевой подготовке?

А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?

> К 2010 г будет, если не ошибаюсь 180 F-22. Хватит чтобы порвать на тряпки весь парк МиГ-29 и Су-27 российских ВВС. В принципе - 2010 г я взял навскидку. Все равно - с течением времени делая ставку на модернизацию старых машин будем только наращивать отставание.

Ну ей богу не смешно! У американцев одних только Ф-15 больше пяти сотен, а вы пугаете нас 180 Ф-22, их вообще будет не более 300.

Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.

>>МиГ-29СМ (очередные варианты), Су-35 (очередной с таким названием). Технологии найдете в описании индийского контракта на Су-30МКИ.
> И большой останется резерв для модернизации году к 2020?

Достаточный. На уровне американских машин их одногодок. МиГ-29СМТ будет на уровне Ф-16Е Блок60, Су-37 -> Ф-22.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (13.08.2006 21:30:04)
Дата 13.08.2006 22:33:31

Re: Чушь Вы...

>А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?

А с чего вы взяли, что это суммы вообще одного порядка, а тем более что они равны и одно исключает другое?

>Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.

Если у нас есть машина одного класса с Ф-22, то какие вообще проблемы в создании самолёта пятого поколения?

>Достаточный. На уровне американских машин их одногодок.

Угу, а у американцев что к тому моменту будет?..

Господа, о будущем думать надо, настоящее мы уже упустили, в 90-х.
От Андрей
К writer123 (13.08.2006 22:33:31)
Дата 14.08.2006 00:24:30

Re: Чушь Вы...

>>А откуда возьмется техобслуживание если деньги на пятое поколение потратить?
>
>А с чего вы взяли, что это суммы вообще одного порядка, а тем более что они равны и одно исключает другое?

Не знаю, я не спец в авиации. :))

>>Чем вам как основа нашей авиации не нравится Су-37? Машина одного класса с Ф-22.
>
>Если у нас есть машина одного класса с Ф-22, то какие вообще проблемы в создании самолёта пятого поколения?

Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37. Наверно только из-за того что Су-37 это формально четвертое поколение, а Ф-22 пятое.

>>Достаточный. На уровне американских машин их одногодок.
>
>Угу, а у американцев что к тому моменту будет?..

Не знаю, скорее всего то же что и сейчас, только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.

>Господа, о будущем думать надо, настоящее мы уже упустили, в 90-х.

Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин, на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 00:24:30)
Дата 14.08.2006 13:36:21

Re: Чушь Вы...

>Не знаю, я не спец в авиации. :))

А чего говорите тогда?

>Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37.

Я понимаю зачем он ему, я не понимаю почему вы тогда против создания ПАК ФА, если и так почти всё создано и надо это только привести к единому знаменателю.

>Не знаю, скорее всего то же что и сейчас,

В каких количествах?

>только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.

>Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин,

Настоящее - это не только и не столько создание машин, сколько комплектование ими ВВС и подготовка личного состава (начиная от лётчиков и кончая АРЗ).

>на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.

И как мы его создадим, утратив всякую самостоятельную конструкторскую школу (остановившись на паразитировании на советских машинах, т.е. оставив только спецов по БРЭО и т.п., нужных для модернизации)?
От Андрей
К writer123 (14.08.2006 13:36:21)
Дата 14.08.2006 21:59:11

Re: Чушь Вы...

>>Не знаю, я не спец в авиации. :))
>
>А чего говорите тогда?

Опыта набираюсь. :)

>>Это надо у В.Кашина спросить зачем ему истребитель пятого поколения в противовес Ф-22 если уже есть Су-37.
>
>Я понимаю зачем он ему, я не понимаю почему вы тогда против создания ПАК ФА, если и так почти всё создано и надо это только привести к единому знаменателю.

Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать. Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года. К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения. За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ, скажем часть из них будет модернизироваться из самолетов старых выпусков, с достатоыным летным ресурсом, а часть строиться заново.

>>Не знаю, скорее всего то же что и сейчас,
>
>В каких количествах?

В товарных. :)

Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.

>>только модернизированное, да еще какой-нибудь ударный БПЛА в испытаниях.
>
>>Слава богу о настоящем за нас подумали, и создали Су-37 и еще много других машин,
>
>Настоящее - это не только и не столько создание машин, сколько комплектование ими ВВС и подготовка личного состава (начиная от лётчиков и кончая АРЗ).

А как вы летчиков будете готовить если самолета 5-го поколения еще нет? К какой машине вы их будете готовить? Как объясните особенности управления еще не существующей машины?

>>на ближайшие 15-20 лет нам хватит этого задела, а дальше надо будет создавать уже не ПАКФА а какой-нибудь ударный беспилотник.
>
>И как мы его создадим, утратив всякую самостоятельную конструкторскую школу (остановившись на паразитировании на советских машинах, т.е. оставив только спецов по БРЭО и т.п., нужных для модернизации)?

А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР, и обходиться только модернизацией. Я говорил что 5-е поколение не нужно, т.к. в ближайшие 15-20 лет нам хватит уже существующих машин, а 5-е поколение к тому времени уже морально устарее и надо будет думать о 6-м.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (14.08.2006 21:59:11)
Дата 15.08.2006 20:04:59

Re: Чушь Вы...

>Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать.

Может быть это для вас откровение, но Су-35 и иже с ним на строевые машины тоже не тянут и требуют доводки и отработки.

>Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года.

Пожалуй всё же ранее.

>К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения.

Будет и некоторое количество промежуточных машин.

>За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ

Вы уверены, что вам хватит денег от разработки ПАК ФА на это?..

>В товарных. :)

Думаю что в сильно уменьшившихся.

>Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.

Ну будет ещё и Ф-35, планируемый массовым...

>А как вы летчиков будете готовить если самолета 5-го поколения еще нет?

Пока готовить на том что есть, потом переучивать.

>К какой машине вы их будете готовить? Как объясните особенности управления еще не существующей машины?

Навряд ли они так принципиально отличаются, что человека будет на неё невозможно переучить.

>А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР

Так а как вы хотите? ПАК ФА не делаем, когда-то потом делаем 6-й поколение. Или вы хотите делать его СЕЙЧАС? Так это ровно те же траты средств, и денег для работ над Су-35,37 это не высвободит.
Зато это уж точно будет попил из попилов, т.к. облик машины не ясен, можно топтаться с ним на месте бесконечно, постоянно меняя концепцию. :)
От Андрей
К writer123 (15.08.2006 20:04:59)
Дата 15.08.2006 22:19:11

Re: Чушь Вы...

>>Потому что на создание ПАК ФА уйдет время, год-три-пять. потом его будут долго испытывать.
>
>Может быть это для вас откровение, но Су-35 и иже с ним на строевые машины тоже не тянут и требуют доводки и отработки.

Ну не то чтобы вы меня очень удивили. :)

Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.

>>Т.е. реально он появится не ранее того же 2020 года.
>
>Пожалуй всё же ранее.

Когда?

>>К тому времени в наших ВВС будут сотни морально устаревших машин выпущенных в 80-х годах, и возможно несколько десятков супер-пупер истребителей 5-го поколения.
>
>Будет и некоторое количество промежуточных машин.

Каких промежуточных? Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?

>>За это время можно было бы поставить на вооружение несколько сотен уже имеющимися в металле Су-35 -37 и Миг-29СМТ
>
>Вы уверены, что вам хватит денег от разработки ПАК ФА на это?..

Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов, модеринизациа старых обошлась бы существенно дешевле, и количество машин отвечающих современным требованиям было бы больше в 4-5 раз.

>>В товарных. :)
>
>Думаю что в сильно уменьшившихся.

Отчего же оно должно уменьшиться?

>>Три сотни Ф-22 не заменят весь парк американской боевой авиации в несколько тысяч самолетов, так что скорее всего наши МиГи будут драться с модернизированными Ф-16.
>
>Ну будет ещё и Ф-35, планируемый массовым...

Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?

>>А вот отсюда подробнее где это я предлагал свернуть все НИОКР
>
>Так а как вы хотите? ПАК ФА не делаем, когда-то потом делаем 6-й поколение. Или вы хотите делать его СЕЙЧАС? Так это ровно те же траты средств, и денег для работ над Су-35,37 это не высвободит.

Когда-то потом это после 2020 года. Современные машины до этого веремени продержатся даже без модернизации.

>Зато это уж точно будет попил из попилов, т.к. облик машины не ясен, можно топтаться с ним на месте бесконечно, постоянно меняя концепцию. :)

А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М, разрабатывать перспективное БРЭО и вооружение. А вот когда более точно определимсяс концепцией, тогда и свести это в одном планере.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (15.08.2006 22:19:11)
Дата 16.08.2006 21:16:48

Re: Чушь Вы...

>Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.

Денег может быть, времени - очень порядочно, думаю что лет пять.

>Когда?

2015-й где-то. Опытная эксплуатация - может начаться ранее.

>Каких промежуточных?
Су-35,27, Миг-29 модернизированных (по какому варианту - это вопрос).
>Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?
Затем чтобы было чем задницу прикрыть.


>Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов,
:))))
Неполный полк. Даже скорее эскадрилью. Это рубли, а не доллары.

>Отчего же оно должно уменьшиться?
Списание+аварии.

>Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?

Ну таки Ф-22 делался в рассчёте на могучую авиацию СССР, когда у России стало с этим хуже, от амбициозных планов отказались. А вот Ф-35 запланировали уже в современной политической ситуации.

>Когда-то потом это после 2020 года.
Ну вот, а говорите что не предлагали свернуть работы. К тому моменту возможность делать что-то новое будет полностью утеряна.

>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М

Тут проблема не с двигателями, а с планером. Да и нужна ли эта скорость? А может это будет БПЛА? Простой, в роли расходного материала? Двигатель делают с ориентировкой на хотя бы массу будущей машины.
От DmitryO
К Андрей (15.08.2006 22:19:11)
Дата 16.08.2006 13:05:28

Re: Чушь Вы...

>
>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М, разрабатывать перспективное БРЭО и вооружение. А вот когда более точно определимсяс концепцией, тогда и свести это в одном планере.

А это зачем? 4-5М - это совсем другие материалы и куча проблем. А какой от этого эффект? Т.е. у Вас уже есть концепция 6-го поколения (точнее своя концепция 5-го, поскольку требования к 6-му станут понятны, когда проявит себя 5-е). А поскольку нынешняя концепция 5-го от Вашей отличается, Вы объявляете ее попилом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.