От tevolga
К All
Дата 11.08.2006 11:43:59
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про Мешьшикова.

В его титуле было "Светлейший".
Было ли у кого еще в Российской истории такое дополнение к довольно распространенному титулу "князь"?
За что была пожалованна именно эта приставка - "Светлейший"?
Почему "Светлейший", а не например "Мудрейший" или "Отважнейший"?

C уважением к сообществу.
От Георгий
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 15.08.2006 03:37:12

А вот что сказано про это в книге Г. Мурашева "Титулы, чины, награды"

Книга, правда, довольно подозрительная
---------
...Первым светлейшим князем с его (Павла) легкой руки стал вице-канцлер
граф А. А. Безбородко. В начале 1799 г. титул светлейшего получил
генерал-прокурор П. В. Лопухин. В августе того же года - с титулом
Италийский - титул российского князя получает генерал-фельдмаршал
Александр Васильевич Суворов-Рымникский. Причем с правом передачи его
потомкам мужского и женского рода. Больше того, вручая титул, Павел I
заявил, что теперь они... родственники, так как владетельные особы между
собой все почитаются родней.
Титула светлейшего князя был удостоен и армянский патриарх Иосиф
Аргутинский.
Александр I пожаловал княжеским достоинством с титулом светлости
генерала от инфантерии графа Михаила Илларионовича Голенищева-Кутузова.
А также председателя Государственного совета фельдмаршала Н. И.
Салтыкова, русского посла на Венском конгрессе графа А. К. Разумовского.
Без <светлости> княжеский титул был дан фельдмаршалу графу М. Б.
Барклаю-де-Толли...
От Iva
К Георгий (15.08.2006 03:37:12)
Дата 15.08.2006 11:03:45

Re: А вот...

Привет!

>...Первым светлейшим князем с его (Павла) легкой руки стал вице-канцлер
>граф А. А. Безбородко.

Так это первый с его руки, т.е. первый в его царствование.

Владимир
От Георгий
К Iva (15.08.2006 11:03:45)
Дата 15.08.2006 14:34:35

причем двумя абзацами выше было написано про Потемкина

>Привет!

>>...Первым светлейшим князем с его (Павла) легкой руки стал вице-канцлер
>>граф А. А. Безбородко.
>
>Так это первый с его руки, т.е. первый в его царствование.

>Владимир

причем двумя абзацами выше было написано про Потемкина
Я ж говорю - сомнительная книга. Кое-где и лажа есть. Жаль, у меня нет другой на ту же тему.
А вот Федосюк (в своих рамках) - это класс. Универсальный общий справочник.
От Георгий
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 15.08.2006 03:15:15

"Светлейший" - это аналог "Eccelenza", насколько я понимаю... (-)
От Георгий
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 15.08.2006 03:14:36

Ох... Ну я же выкладывал в копилку книгу Федосюка. А все молчат как рыбы Баскервилей :-((((((((

У меня эту книгу, между прочим, "тет-а-тет" в сети потребовали человек
15. Из Живого Журнала...
От Георгий
К Георгий (15.08.2006 03:14:36)
Дата 15.08.2006 03:22:54

Вот глава о титулах.

Официальные и полуофициальные обращения
Обращения между малознакомыми и вовсе не знакомыми людьми отличались
большим разнообразием. Наиболее уважительным и официальным служила
формула <МИЛОСТИВЫЙ ГОСУДАРЬ, МИЛОСТИВАЯ ГОСУДАРЫНЯ>. Эта формула имела
очень стро-
<стр. 34>
гий, холодный оттенок. Так начинали общаться и знакомые при внезапном
охлаждении или обострении отношений. Таким обращением начинались и
служебные документы.
В своем знаменитом словаре В.И. Даль указывает на варианты и градации:
<Отцы наши писали к высшему: милостивый государь, к равному - милостивый
государь мой, к низшему - государь мой>.
В просторечии формула обращения повсеместно упростилась в ГОСУДАРЬ,
ГОСУДАРЫНЯ, а затем был отброшен первый слог: СУДАРЬ, СУДАРЫНЯ стало
наиболее частым обращением к людям имущим и образованным, обычно
незнакомым.
В служебной среде, как гражданской, так и военной, от младшего по чину и
званию требовалось обращение к старшему по титулу: от <ВАШЕГО
БЛАГОРОДИЯ> до <ВАШЕГО ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВА> (см. таблицы
гражданских и военных чинов на с. 93 и 121), а к особам царской фамилии
<ВАШЕ ВЫСОЧЕСТВО> и <ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО>. <ИМПЕРАТОРСКИМ ВЕЛИЧЕСТВОМ>
официально титуловался император и его жена. <ИМПЕРАТОРСКИМ ВЫСОЧЕСТВОМ>
титуловались великие князья, то есть близкие родственники императора и
его жены.
Прилагательное <императорское> при этом часто опускалось, но спутать
<величество> с <высочеством> можно было только по недоразумению. Вот
пример: в романе Л. Толстого <Война и мир> перед Аустерлицким сражением
Николай Ростов, разыскивающий Александра I, на вопрос встретившегося ему
Бориса Трубецкого <ты куда?> отвечает: <К его величеству с поручением>.
<Вот он! - сказал Борис, которому послышалось, что Ростову нужно было
<его высочество>, вместо <его величества>. И он указал ему на великого
князя...> (Том 1, часть третья, глава XVII).
Князья, не принадлежавшие к царствующему дому, и графы (вместе с женами
и незамужними дочерями) титуловались <ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО>, светлейшие
князья - <ВАША СВЕТЛОСТЬ>. Официально жену всегда титуловали так же, как
мужа. Отец Веры Павловны в <Что делать?> Н. Г. Чернышевского говорил
домохозяйке, вдове действительного статского советника, после каждого
слова <ваше превосходительство>. Прислуга титулует Анну Каренину <ваше
превосходительство>, как и мужа.
Вышестоящие по службе обращались к подчиненным со словом <ГОСПОДИН> с
добавлением фамилии, либо чина или должности. Князей, графов и баронов
равные им по положению в обществе называют просто этими титулами
(особенно в неофициальной обстановке), без формулы титулования. Даже
графиня Ростова в <Войне и мире> говорит мужу <послушай, граф>. <Князь,
князь! Назад!> - кричит княгиня Тугоуховская мужу, когда он направился
было к Чацкому.
<стр. 35>
Сильвио в <Выстреле> Пушкина обращается к графу и графине прямо по
титулу, тогда как рассказчик - <неровня> - даже в домашней обстановке
говорит им <ваше сиятельство> и только раз обращается к жене графа
словом <графиня>.
Все эти нюансы теперь не бросаются в глаза, прежде же они играли немалую
роль в оценке персонажей и их взаимоотношений.
В служебной обстановке царская бюрократия строго следила за
неукоснительным соблюдением правил обращения, формально укреплявших
пронизывавшую все общество иерархию.
Частое употребление формул титулования делало живую речь тяжеловесной и
труднопонимаемой. Когда Гринев в <Капитанской дочке> спрашивает
вахмистра о причинах своего ареста, тот отвечает: <Не могу знать, ваше
благородие... Только его высокоблагородие приказал ваше благородие
отвезти в острог, а ее благородие приказано привести к его
высокоблагородию, ваше благородие>. Тут явная пародия на <уставный язык>
усердного служаки, по форме же - все правильно.

============
От СанитарЖеня
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 11.08.2006 14:10:59

Re: Вопрос про...

>В его титуле было "Светлейший".
>Было ли у кого еще в Российской истории такое дополнение к довольно распространенному титулу "князь"?
>За что была пожалованна именно эта приставка - "Светлейший"?
>Почему "Светлейший", а не например "Мудрейший" или "Отважнейший"?

Так перевели Durchlaucht, что в свою очередь, перевод serenissimus. Этот титул был дарован сперва курфюрстам, потом всем вообще владетельным князьям, наконец, стал присваиваться за особые заслуги, как ранг выше обычного княжеского.
От Гегемон
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 11.08.2006 13:09:36

Титулование

Скажу как гуманитарий

Но вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%29 дано вполне приличное разъяснение
"Све́тлость (точнее, Светлейшее Высочество) — титул (точнее, квалификация знатности), соответствующий титулу владетельных князей (нем. Durchlaucht, фр. altesse sérénissme).
Титул нем. Durchlaucht ведёт своё происхождение от лат. serenissimus и впервые императором Карлом IV дарован курфюрстам; затем постепенно титулом нем. Durchlaucht стали называться все владетельные князья.
В XVIII веке титулом нем. Durchlaucht стали именоваться лишь владетельные князья, стоящие по рангу после герцога, а все остальные — титулом нем. Erlaucht (сиятельство).
В 1829 постановлением германского союзного сейма титул нем. Durchlaucht присвоен также главам медиатизированных владетельных домов.
В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII века некоторым княжеским родам за особые государственные заслуги. По «Учреждению об Императорской фамилии» 1886 г. титул Светлость присваивался младшим детям правнуков императора и их потомству в мужском поколении (см. Князь императорской крови). О титуле Illustres в Византии — см. Сиятельство"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
"Сиятельство, сиятельный — титул, ведущий свое начало от лат. illustris, -issimus.
При Константине Великом illustri титуловались высшие сановники двора.
Титул illustri был при дворе Карла Великом присвоен герцогам, графам и епископам.
У немцев титулом illustris (de:Erlaucht) стали называться имперские графы. По постановлению союзного совета 1829 г., титул Erlaucht присвоен графским медиатизированным домам.
В России титул сиятельство был присвоен всем княжеским (не пользующимся титулом светлости) и графским родам."

С уважением
От tevolga
К Гегемон (11.08.2006 13:09:36)
Дата 11.08.2006 14:57:30

Re: Титулование

>Скажу как гуманитарий

Спасибо. Но ответов на мои вопросы там нет:-)
C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (11.08.2006 14:57:30)
Дата 11.08.2006 15:36:53

Re: Титулование

>>Скажу как гуманитарий
>
>Спасибо. Но ответов на мои вопросы там нет:-)


1. Приставка была пожалована многим, в том числе, например, Кутузову, но не сама по себе, а как часть титула Светлейшего Князя.
То есть не "приставка" награда, а титул, высший обычного княжеского. Выше его - только члены Императорской Фамилии. Других приставок к княжескому титулу не было.
2. Сам титул - буквальный перевод немецкого титула владетельных князей (первоначально - курфюршестского), статус которых был выше статуса невладетельных князей (сиятельство).
3. Немецкий титул восходит к латинскому слову serenissimus. По-видимому, имеется в виду блистательность правления.
От Sergey Ilyin
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 11.08.2006 11:53:33

Re: Вопрос про...

>Почему "Светлейший", а не например "Мудрейший" или "Отважнейший"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C
"В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII века некоторым княжеским родам за особые государственные заслуги."

С уважением, СИ

ПЭЭС. Навскидку нагуглились еще Разумовский, Платон Зубов, М.С.Воронцов, Голицыны...
От Iva
К Sergey Ilyin (11.08.2006 11:53:33)
Дата 11.08.2006 14:19:34

Re: Вопрос про...

Привет!

>ПЭЭС. Навскидку нагуглились еще Разумовский, Платон Зубов, М.С.Воронцов, Голицыны...

Потемкин точно и, возможно, Кутузов.

Владимир
От tevolga
К Sergey Ilyin (11.08.2006 11:53:33)
Дата 11.08.2006 12:06:52

Re: Вопрос про...

>>Почему "Светлейший", а не например "Мудрейший" или "Отважнейший"?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C
>"В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII века некоторым княжеским родам за особые государственные заслуги."

Получается следующая картина.
1.Можно получить титул князя, а потом позднее к нему титул Светлейший?
2.Можно будучи князем по рождению получить титул Светлейший?
3.Дети князей(даже если этот титул жалованный) были князьями. А были ли они Светлейшими князьями?
4.Титул Светлейший отждествененн титулу Светлость. Т.е был князь NN и был его Светлость князь(или Светлейший князь)NN.

С уважением к сообществу.
От Evg
К tevolga (11.08.2006 12:06:52)
Дата 11.08.2006 13:22:39

Re: Вопрос про...


>4.Титул Светлейший отждествененн титулу Светлость. Т.е был князь NN и был его Светлость князь(или Светлейший князь)NN.

Ваша Светлость - это обращение. В "Табели о рангах" было четко прописано к кому как обращаться в зависимости от этого самого ранга. Кто поменьше те, скажем - Ваше Благородие, кто покрупнее - Ваше Высокоблагородие и т.п. В этом же ряду "Ваши Светлости", "Их Сиятельства" и пр.
От СанитарЖеня
К Evg (11.08.2006 13:22:39)
Дата 11.08.2006 14:05:26

Ряд Табели о Рангах это:


>>4.Титул Светлейший отждествененн титулу Светлость. Т.е был князь NN и был его Светлость князь(или Светлейший князь)NN.
>
>Ваша Светлость - это обращение. В "Табели о рангах" было четко прописано к кому как обращаться в зависимости от этого самого ранга. Кто поменьше те, скажем - Ваше Благородие, кто покрупнее - Ваше Высокоблагородие и т.п. В этом же ряду "Ваши Светлости", "Их Сиятельства" и пр.

Ваше Благородие
Ваше Высокоблагородие
Ваше Высокородие
Ваше Превосходительство
Ваше Высокопревосходительство

А данный титул из обращений по роду, а не чину.
Ваше Сиятельство и Ваша Светлость (баронский титул Ваша Милость в России не употреблялся).
От Георгий
К СанитарЖеня (11.08.2006 14:05:26)
Дата 15.08.2006 03:18:02

"Ваша Светлость" - это обращение к светлейшему князю. И только.

А "Ваше сиятельство" - к "обычному" князю или графу.
С ЧИНАМИ это не было связано НИКАК.
Князь или граф мог быть коллежским регистратором или прапорщиком, мог и
вовсе не иметь чина, - НЕВАЖНО.
От Гегемон
К Evg (11.08.2006 13:22:39)
Дата 11.08.2006 13:57:19

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>4.Титул Светлейший отждествененн титулу Светлость. Т.е был князь NN и был его Светлость князь(или Светлейший князь)NN.
>Ваша Светлость - это обращение. В "Табели о рангах" было четко прописано к кому как обращаться в зависимости от этого самого ранга. Кто поменьше те, скажем - Ваше Благородие, кто покрупнее - Ваше Высокоблагородие и т.п. В этом же ряду "Ваши Светлости", "Их Сиятельства" и пр.
Это другие ранги. Благородие/высокоблагородие/превосходительство - в зависимости от классного чина.
Светлость/сиятельство - в зависимости от титула
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1283549.htm

С уважением
От Дмитрий Адров
К Sergey Ilyin (11.08.2006 11:53:33)
Дата 11.08.2006 11:57:37

Re: Вопрос про...

Здравия желаю!

>"В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII века некоторым княжеским родам за особые государственные заслуги."

>ПЭЭС. Навскидку нагуглились еще Разумовский, Платон Зубов, М.С.Воронцов, Голицыны...

Прежде всего Кутузовс вспоминается. Кстати, его часто совершенно в частных разговорах или переписки просто называли "Он" или "Светлейший" - "Он решил", "Светлейший приказал" и т.п.

Дмитрий Адров
От Km
К Дмитрий Адров (11.08.2006 11:57:37)
Дата 11.08.2006 12:27:20

:-)))

Добрый день!

>Прежде всего Кутузовс вспоминается.

Это, типа, латыш?
:-)))

С уважением, КМ
От Sav
К Sergey Ilyin (11.08.2006 11:53:33)
Дата 11.08.2006 11:56:16

Re: Вопрос про...

Приветствую!
>>Почему "Светлейший", а не например "Мудрейший" или "Отважнейший"?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C
>"В России титул светлейший стал жаловаться с начала XVIII века некоторым княжеским родам за особые государственные заслуги."

>С уважением, СИ

>ПЭЭС. Навскидку нагуглились еще Разумовский, Платон Зубов, М.С.Воронцов, Голицыны...

И Светлейший князь Смоленский, конечно же, который Голенищев-Кутузов.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Николай Манвелов
К Sergey Ilyin (11.08.2006 11:53:33)
Дата 11.08.2006 11:55:21

Ливены еще. (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (11.08.2006 11:43:59)
Дата 11.08.2006 11:46:49

У Потемкина еще было. (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (11.08.2006 11:46:49)
Дата 11.08.2006 11:55:08

Re: У Потемкина...

Потемкин его получил ИМХО от Австрии как князь Священной Римской империи. Может там титул не мог быть без "светлейшего"?
C уважением к сообществу.