От NV
К (v.)Krebs
Дата 16.08.2006 10:53:53
Рубрики Современность; Политек;

Можно подумать у человечества есть альтернатива

>Si vis pacem, para bellum

>что человечество разочаровывается в атомной энергетике - опыт Италии, Германии, теперь вот США дает тому подтверждение. Однако опыт той же Японии, и уж конечно Франции опровергает это.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

ведь других источников кроме исчерпывающихся запасов нефти с газом (ну и довольно вредного угля) - просто нет. Просто пока жареный петух недостаточно сильно клюнул и жители городов - работники "новой экономики" - могут пребывать в счастливой уверенности что электричество возникает из розетки. А булки - растут на деревьях.

Виталий
От (v.)Krebs
К NV (16.08.2006 10:53:53)
Дата 16.08.2006 11:07:20

альтернатив полно

Si vis pacem, para bellum

тот же термояд
>ведь других источников кроме исчерпывающихся запасов нефти с газом (ну и довольно вредного угля) - просто нет. Просто пока жареный петух недостаточно сильно клюнул и жители городов - работники "новой экономики" - могут пребывать в счастливой уверенности что электричество возникает из розетки. А булки - растут на деревьях.

а вот должного технологического уровня и общей грамотности в наст. время у человечества не хватает.
для эксплуатации именно принципа расщепления ядра.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Андю
К (v.)Krebs (16.08.2006 11:07:20)
Дата 17.08.2006 01:24:04

Неа. "При всём богатстве выбора, другой альтернативы нет" (с).

Мадам э Месьё,

>тот же термояд

Вот ITER построооооят, запуууууустят, посмооооотрят, тогда, лет через 15, и увидим. Первые "ягодки". :-)

>а вот должного технологического уровня и общей грамотности в наст. время у человечества не хватает.
>для эксплуатации именно принципа расщепления ядра.

Хватает. Надо только "потенциально чернобыльским" операторам вовремя по рукам бить.

А проекты современных ядерных реакторов в сфере обеспечения безопасности и так вылизаны дальше некуда. Скоро уже в станционном хранилище ОЯТ будут радиационные нормы, как на альпийской лужайке.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

Не обольщайтесь, т.е. "Тараписа не надо" (с). :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От (v.)Krebs
К Андю (17.08.2006 01:24:04)
Дата 17.08.2006 14:22:53

Сир!

Si vis pacem, para bellum

как атомщик, признайтесь самому себе, нет ли у вас внутреннего ощущения, что "не всё нормально в консерватории"?

>>тот же термояд
>Вот ITER построооооят, запуууууустят, посмооооотрят, тогда, лет через 15, и увидим. Первые "ягодки". :-)
построят. и будет поздно - надо будет уже проекты на стол класть промышленных объектов.
хотя поживем - увидим, и может ещё какие технологии всплывут, т.к. спрос на энергию в планетарном масштабе растет.

>>а вот должного технологического уровня и общей грамотности в наст. время у человечества не хватает.
>>для эксплуатации именно принципа расщепления ядра.
>Хватает. Надо только "потенциально чернобыльским" операторам вовремя по рукам бить.
а как вы их вычислять будете? по особым меткам, в колыбельках? :) к сожалению, неалгоритмизируемо ваше предложение. и при всей его правильности, не реализуемо. Человека нужно воспитывать. :(

как показывает опыт последних 10 лет эксплуатации японских реакторов - даже такие дисциплинированные люди, и то имеют комплексную проблему с управлением.
у них всё внешне вроде бы инциденты-отказы, но уж больно они часто случаются, да и раньше такого не наблюдалось.
ИМХО, в цепочке "ТриМайл Айленд" - "Чернобыль" следующее наименование будет азиатское.

>А проекты современных ядерных реакторов в сфере обеспечения безопасности и так вылизаны дальше некуда. Скоро уже в станционном хранилище ОЯТ будут радиационные нормы, как на альпийской лужайке.
несомненно. не сидеть же сложа руки!

>>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
>Не обольщайтесь, т.е. "Тараписа не надо" (с). :-)
принимается! :)
От Андю
К (v.)Krebs (17.08.2006 14:22:53)
Дата 17.08.2006 18:26:57

Вы мне льстите. :-) "Лучше горькая, но правда..." :-) (+)

Мадам э Месьё,

>как атомщик, признайтесь самому себе, нет ли у вас внутреннего ощущения, что "не всё нормально в консерватории"?

Честно говоря, нет. :-) У меня есть другое ощущение : что катастрофа на ЧАЭС и последовавший шок, что у населения, что у индустрии, затормозили прогресс ЯЭ, сконцентрировав его исключительно на резком усилении мер защиты от всех мыслимых и немыслимых нештатных/аварийных ситуаций для существующих/слегка улучшенных ВВЭР/PWR. Т.о., АЭС вздорожали, но прежнего доверия к себе так и не вернули. И якобы "новое поколение реакторов", вроде строящегося у финнов EPR, проблему, увы, не решает.

Хотя, м.б., это только вопрос времени, нужного на научную раскачку и параллельное окончательное успокоение общественного мнения. :-)

>построят.

Гы, пока там только дороги до ума доводят. Да, поди, через Дюранс мосты усиливают. :-)

>и будет поздно - надо будет уже проекты на стол класть промышленных объектов.
>хотя поживем - увидим, и может ещё какие технологии всплывут, т.к. спрос на энергию в планетарном масштабе растет.

Вы знаете, я, честно говоря, "писимист" тут. Ничего существенного ИТЭР не решит. Рад буду ошибиться. :-)

>а как вы их вычислять будете? по особым меткам, в колыбельках? :) к сожалению, неалгоритмизируемо ваше предложение. и при всей его правильности, не реализуемо. Человека нужно воспитывать. :(

Да это я так, в сердцах. :-) Просто, ИМХО, подход в ЯЭ должен быть чисто индустриальный, со всем сопутствующим "менеджментом" управления, контроля, смен оборудования, "школ по повышению квалификации", озеленения двора и пр. Без ненужных штурмовщин, а т.б. экспериментаторств. И всё будет нормально. :-)

>как показывает опыт последних 10 лет эксплуатации японских реакторов - даже такие дисциплинированные люди, и то имеют комплексную проблему с управлением.
>у них всё внешне вроде бы инциденты-отказы, но уж больно они часто случаются, да и раньше такого не наблюдалось.
>ИМХО, в цепочке "ТриМайл Айленд" - "Чернобыль" следующее наименование будет азиатское.

Не скажу про джапов, не был там ни разу. :-)

Но, ИМХО, от раздолбайства никто не застрахован, хотя, сам я припоминаю только случаи с разгерметизацией на натриевом "Монжу" и с закритикой в бочке с раствором плутония на перерабатывающем комбинате. Ничего такого экстремального на энергетических водо-водяных машинах не припоминается, пардон.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (16.08.2006 11:07:20)
Дата 16.08.2006 20:27:12

Re: альтернатив полно

>тот же термояд

Термояду очень далеко до экономической эффективности. И в обозримом будущем изменений не предвидится. Так что проходит он, как и 30 лет назад, по ведомству "журавля в небе".

Энергии на Земле в общем-то до хренища. В частности, солнечной. Целый киловатт на квадратный метр. Что с учетом площади поверхности Земли очень много. Проблема не в энергии как таковой, а в цене киловатт-часа.
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (16.08.2006 11:07:20)
Дата 16.08.2006 20:22:26

Re: альтернатив полно

>а вот должного технологического уровня и общей грамотности в наст. время у человечества не хватает.
>для эксплуатации именно принципа расщепления ядра.

Как бы не так. Общие потери от тепловых электростанций, включая те что при добыче угля, больше чем от атомных.
От NV
К (v.)Krebs (16.08.2006 11:07:20)
Дата 16.08.2006 11:28:13

Я бы не отделял

>Si vis pacem, para bellum

>тот же термояд

термоядерную энергетику от атомной. Несмотря на все отличия синтеза от деления. Но пока термоядерной энергетики увы нет. И когда появится - и особенно экономически эффективная - неясно. Пока все прогнозы провалились.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (16.08.2006 11:28:13)
Дата 16.08.2006 12:59:53

Не сочиняйте

>термоядерную энергетику от атомной. Несмотря на все отличия синтеза от деления. Но пока термоядерной энергетики увы нет. И когда появится - и особенно экономически эффективная - неясно. Пока все прогнозы провалились.

Термоядерная энергетика, и даже более, чем эффективная, давным-давно есть - она просто не используется по назначению.
От NV
К Тов.Рю (16.08.2006 12:59:53)
Дата 16.08.2006 13:38:55

Ах, вы так :)

>>термоядерную энергетику от атомной. Несмотря на все отличия синтеза от деления. Но пока термоядерной энергетики увы нет. И когда появится - и особенно экономически эффективная - неясно. Пока все прогнозы провалились.
>
>Термоядерная энергетика, и даже более, чем эффективная, давным-давно есть - она просто не используется по назначению.

тогда и я вас так же ;-) эта более чем эффективная термоядерная энергетика используется как раз по назначению. По ЕЕ назначению, для которого ее создавали.

Вы меня тут за язык не ловите :)

Виталий
От Тов.Рю
К NV (16.08.2006 13:38:55)
Дата 16.08.2006 13:57:02

Ход мысли не совсем правильный

>>>термоядерную энергетику от атомной. Несмотря на все отличия синтеза от деления. Но пока термоядерной энергетики увы нет. И когда появится - и особенно экономически эффективная - неясно. Пока все прогнозы провалились.
>>Термоядерная энергетика, и даже более, чем эффективная, давным-давно есть - она просто не используется по назначению.
>тогда и я вас так же ;-) эта более чем эффективная термоядерная энергетика используется как раз по назначению. По ЕЕ назначению, для которого ее создавали.

Речь идет об испытательных взрывах в камуфлетах - т.е. все подземные. Энергии выделяется ровно столько же, сколько в ходе т.н. "управляемой" ТЯ-реакции синтеза - она просто не используется.

А если хотите узнать об этом побольше - поищите в инете материалы по стрингу "взрывная энергетика академик Литвинов". Как прирожденный технолог (прошу прощения), могу сказать - идея очень стоящая и без каких-либо ляпов.
От Паршев
К Тов.Рю (16.08.2006 12:59:53)
Дата 16.08.2006 13:28:44

Есть анекдот народный

ключевая фраза там "заходи, циник".

Не та эффективность имеется в виду.
От Тов.Рю
К Паршев (16.08.2006 13:28:44)
Дата 16.08.2006 13:57:35

А вам бы, Петрович...

>ключевая фраза там "заходи, циник".
>Не та эффективность имеется в виду.

... все анекдоты про железных старушек травить ;-)))
От dap
К NV (16.08.2006 11:28:13)
Дата 16.08.2006 12:05:15

Термоядерные реакторы с положительным выходом уже есть.(+)

>термоядерную энергетику от атомной. Несмотря на все отличия синтеза от деления.
Я бы сказал очень серьезные отличия. И с топливом получше и реактор почище.

>Но пока термоядерной энергетики увы нет. И когда появится - и особенно экономически эффективная - неясно. Пока все прогнозы провалились.
Subj. Т.е. получается больше чем тратится. Просто выход еще слишком мал и поэтому реакторы экономически невыгодны. Но похоже это действительно вопрос времени. Причем речь идет не о далеком будущем.
От Llandaff
К NV (16.08.2006 10:53:53)
Дата 16.08.2006 11:00:02

А каковы запасы урана? Не кончится ли он раньше нефти? (-)
От Роман Храпачевский
К Llandaff (16.08.2006 11:00:02)
Дата 16.08.2006 13:44:31

Как будто уран это все - есть еще торий и плутоний (-)
От Llandaff
К Роман Храпачевский (16.08.2006 13:44:31)
Дата 16.08.2006 14:20:18

А плутоний разве не из урана делается? (+)

простите мое невежество
От Роман Храпачевский
К Llandaff (16.08.2006 14:20:18)
Дата 16.08.2006 14:54:49

Re: А плутоний...

Уран, непосредственно годный для АЭС - это U-235, его очень мало в природном уране, который представляет собой другой изотоп - U-238 (его 99,3% от общего количества урана). U-238 в АЭС использовать нельзя, но из него можно наработать плутоний. Запасы же U-238 в природе достаточно велики, хватит на несколько столетий.

http://rutenica.narod.ru/
От PK
К Роман Храпачевский (16.08.2006 14:54:49)
Дата 17.08.2006 04:38:38

Re: А плутоний...

U-238 в АЭС использовать нельзя, но из него можно наработать плутоний. Запасы же U-238 в природе достаточно велики, хватит на несколько столетий.

Можно - используют же в реакторах - размножителях с нехилой тепловой мощностью
От Роман Храпачевский
К PK (17.08.2006 04:38:38)
Дата 17.08.2006 14:37:18

Re: А плутоний...

>Можно - используют же в реакторах - размножителях с нехилой тепловой мощностью

Я писал про непосредственное использование, а использование через размножители - это другая тема. Кстати тоже упомянутая.

http://rutenica.narod.ru/
От А.Погорилый
К Роман Храпачевский (16.08.2006 14:54:49)
Дата 16.08.2006 19:26:21

Re: А плутоний...

>Уран, непосредственно годный для АЭС - это U-235, его очень мало в природном уране, который представляет собой другой изотоп - U-238 (его 99,3% от общего количества урана). U-238 в АЭС использовать нельзя, но из него можно наработать плутоний. Запасы же U-238 в природе достаточно велики, хватит на несколько столетий.

Собственно, реакторы на природном уране возможны. Именно так были сделаны все ранние реакторы. Правда, они требуют очень большой чистоты материалов и позволяют утилизовать лишь относительно небольшую часть U235 (из-за снижения реактивности продуктами распада). Поэтому коммерческие энергетические реакторы все используют слабообогащенный (до нескольких процентов U235) уран.

При распаде урана в реакторах нарабатывается плутоний (захват нейтрона U238 - U239 - бета-распад - Np239 - бета-распад - Pu239). Но стержни приходится очень рано вынимать, т.к. при длительном их пребывании в реакторе образуется заметное количество Pu240, портящего продукт. По этой причине реакторы для наработки оружейного плутония и энергетические оказываются очень разные, совмещение обоих процессов в одном реакторе экономически невыгодно, дешевле делать отдельно энергетический, отдельно для оружейного плутония.

Есть возможность использовать U238 чере плутоний. Это дает огромный, более чем в 100 раз, выигрыш по энергетике в пересчете на килограмм природного урана. Но нужно создавать рекаторы специального типа - на быстрых нейторнах, т.к. только в таких реакторах нарабатывается не меньше делящегося вещества, чем тратится. Они сложнее по конструкции и в настоящее время экономически невыгодны. Их распространение тормозится также тем, что получающийся плутоний может быть использован для атомных бомб, а нераспространение ЯО ядерным державам видится крайне желательным.

Тем не менее, я убежден, что когда-если дойдет до реального энергетического кризиса, все эти страхи будут забыты и реакторы-размножители будут широко использоваться. Жареный петух, клюнувший в задницу, как известно, самая могучая птица.
От Добрыня
К Роман Храпачевский (16.08.2006 14:54:49)
Дата 16.08.2006 19:07:54

А для наработки плутония кто даёт нейтроны? (-)
От Iva
К Добрыня (16.08.2006 19:07:54)
Дата 16.08.2006 20:35:37

либо уран-235 либо плутоний-239

Привет!

т.е. с плутонием получается "вечный двигатель" третьего рода :-)))))

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (16.08.2006 20:35:37)
Дата 16.08.2006 21:02:31

Re: либо уран-235...

>т.е. с плутонием получается "вечный двигатель" третьего рода :-)))))

Есть еще (по крайней мере в теории) цикл через торий-232 - уран-233.
Интересно, где-нибудь практически его пробовали? То, что размножение на U-238 - Pu-239 было, я точно знаю. БН-350 был остановлен в 1998 году, а до того, как утверждают, "БН-350, построенный в Шевченко (как раньше назывался Актау), - первый в мире опытно-промышленный реактор на быстрых нейтронах. Физический пуск реактора был осуществлен в ноябре 1972 года, энергопуск - в 1973 году.

"Четверть века реактор работал надежно, стабильно и безопасно. Все эти годы на нем проводились исследования и эксперименты, дававшие богатый материал для совершенствования реакторов на быстрых нейтронах большей мощности", - подчеркнул представитель комбината."
http://www.ecosever.ru/ecodigest/2438.html
От Паршев
К Роман Храпачевский (16.08.2006 14:54:49)
Дата 16.08.2006 18:50:42

Это при нынешнем уровне потребления расщепляющихся материалов

а если они будут заменять нефть и газ?
От Llandaff
К Роман Храпачевский (16.08.2006 14:54:49)
Дата 16.08.2006 15:16:30

Спасибо, понятно (-)
От Iva
К Llandaff (16.08.2006 14:20:18)
Дата 16.08.2006 14:38:27

Из урана, но другого, которого гораздо больше (-)
От И. Кошкин
К Llandaff (16.08.2006 11:00:02)
Дата 16.08.2006 11:05:43

Не кончится. Его еще не на один век хватит. Дальше, конечно, надо озаботиться (-)