ВИФ2 NE : Ветка : А ведь Израиль впервые проиграл войну...

От	Presscenter
К	All
Дата	16.08.2006 20:27:55
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

А ведь Израиль впервые проиграл войну...

Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

От	Ktulu
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 11:35:39

А ведь лет через 5 Иран поставит РСЗО со спутниковым наведением

В условиях крайней скученности всего на ТВД эти ракеты станут
стратегическим оружием. Проблем получить координаты целей
в Израиле не будет - среди местных израильских арабов достаточно
агентуры можно набрать. В общем, будущее Израиля не представляется
безоблачным.

>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

--
Алексей

От	Николай Поникаров
К	Ktulu (17.08.2006 11:35:39)
Дата	17.08.2006 15:51:02

А кто и зачем производит самонаводящееся РСЗО? (-)

От	Exeter
К	Николай Поникаров (17.08.2006 15:51:02)
Дата	17.08.2006 20:22:45

США и Израиль и производят. Варианты MLRS с наведением по GPS (-)

От	Exeter
К	Exeter (17.08.2006 20:22:45)
Дата	17.08.2006 20:23:26

А через 10 лет добавлю, такие вещи будут заурядными (-)

От	Лейтенант
К	Николай Поникаров (17.08.2006 15:51:02)
Дата	17.08.2006 15:59:36

Россия. Боеприпас для Смерча. Чтоб бы было. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.08.2006 15:59:36)
Дата	17.08.2006 16:05:24

Он не самонаводящийся, а самоприцеливающийся. (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 16:05:24)
Дата	18.08.2006 03:26:38

Ракета Смерча вообще то управляемая (сделано для большей точности и кучности).

"300-мм снаряды РСЗО "Смерч" имеют классическую аэродинамическую компоновку и снабжены эффективным твердотопливным двигателем на смесевом топливе. Отличительной особенностью снарядов является наличие системы управления полетом, корректирующей траекторию движения по тангажу и рысканию. За счет применения этой системы точность попаданий "Смерча" была повышена в 2 раза (не превышает величину 0,21% от дальности залпа, то есть около 150 м, что приближает ее по меткости к артиллерийским орудиям.), а кучность стрельбы — в 3 раза. Коррекция осуществляется газодинамическими рулями, приводимыми в действие газом высокого давления от бортового газогенератора. Кроме того, стабилизация снаряда в полете происходит за счет вращения его вокруг продольной оси, обеспечиваемого предварительной раскруткой во время движения по трубчатой направляющей и поддерживаемого в полете благодаря установке лопастей раскрывающегося стабилизатора под некоторым утлом к продольной оси снаряда..."

Так что оталось только NAVSTAR/ГЛОНАС прикрутить (думаю уже прикручивают).

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.08.2006 03:26:38)
Дата	18.08.2006 08:58:10

Это не управление

> Так что оталось только NAVSTAR/ГЛОНАС прикрутить (думаю уже прикручивают).

"управление" это когда можно выстрелить условно в любую сторону и осуществить наведение на цель в полете.
А в данном случае наведение на цель все равно осуществляется пакетом направляющих. А все перечисленные меры именно "для повышения кучности и точности"

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 16:05:24)
Дата	17.08.2006 16:06:14

Э-э-э а в чем разница? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.08.2006 16:06:14)
Дата	17.08.2006 16:07:09

На траектории не маневрирует

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 16:07:09)
Дата	17.08.2006 16:16:57

Спасибо (-)

От	Технолог Петухов
К	Ktulu (17.08.2006 11:35:39)
Дата	17.08.2006 13:17:11

Re: А ведь...

>В условиях крайней скученности всего на ТВД эти ракеты станут

Вроде-бы гражданский GPS дает погрешности десятки, если не сотни метров, а военный - кто-ж Ирану-то даст...

От	Кирасир
К	Технолог Петухов (17.08.2006 13:17:11)
Дата	17.08.2006 13:28:35

Вообще-то гражданский GPS дает погрешность 6 метров (+)

Приветствую всех!

при использовании только сигнала L1 и при хороших условиях приема, а с введением нового сигнала L2C и появления чипсета SiRFstarIII погрешность гражданских приемников уменьшается до 3 м. Это я вам говорю как постоянный пользователь этого оборудования.
>>В условиях крайней скученности всего на ТВД эти ракеты станут
>
>Вроде-бы гражданский GPS дает погрешности десятки, если не сотни метров, а военный - кто-ж Ирану-то даст...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Василий Фофанов
К	Кирасир (17.08.2006 13:28:35)
Дата	17.08.2006 14:02:53

Согласен, с SirF-III проблем нет вообще никаких нигде

А пока что напомню регулярно хезовские ракеты промахиваются и мимо городов. С гражданским GPS они будут *иногда* промахиваться мимо ДОМА в который нацелены.

То есть смотрим на Google-Earth, выбираем симпатичный дом, кидаем туда ракету, читаем в интернете новости. Лафа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alexeich
К	Василий Фофанов (17.08.2006 14:02:53)
Дата	17.08.2006 15:37:45

Re: Согласен, с...

>А пока что напомню регулярно хезовские ракеты промахиваются и мимо городов. С гражданским GPS они будут *иногда* промахиваться мимо ДОМА в который нацелены.

>То есть смотрим на Google-Earth, выбираем симпатичный дом, кидаем туда ракету, читаем в интернете новости. Лафа.

Ну что ж, это уже тогда будет не варварский обстрел, а гуманитарная бомбардировка. Гуманизм в войнах как функция технологичности оружия.

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (17.08.2006 14:02:53)
Дата	17.08.2006 14:17:00

Дома бывают разные

>То есть смотрим на Google-Earth, выбираем симпатичный дом, кидаем туда ракету, читаем в интернете новости. Лафа.

В этот раз гугль уже территорию Израиля "замыливал", думаю и дальше будет. Так что еще и независимый сервис космической фоторазведки нужен.
А вот если он есть можно делать вещи поинтереснее чем обстрел "дома".
Скажем, самолеты на авиабазах отстреливать ... Или емкости на химпроизводствах ... Или на худой конец емкости на нефтебазах ... Или бензоколонки ... Или суда в порту ... Или трансформаторы на подстанциях ...

От	Ktulu
К	Лейтенант (17.08.2006 14:17:00)
Дата	17.08.2006 14:26:49

Да зачем космическая фоторазведка то?

Араб с приёмником GPS обошёл здание по периметру, четыре раза нажал
на кнопку, получил 4 тройки координат. Дальше отправил их по электронной
почте куда надо - и всё.

--
Алексей

От	Лейтенант
К	Ktulu (17.08.2006 14:26:49)
Дата	17.08.2006 14:36:07

Можно и так конечно, но

>Араб с приёмником GPS обошёл здание по периметру, четыре раза нажал
>на кнопку, получил 4 тройки координат. Дальше отправил их по электронной
>почте куда надо - и всё.

Боюсь арабы обходящие по периметру химические емкости будут вызывать большое подозрение плавно переходящее в предупредительный выстрел в голову ...

От	Zamir Sovetov
К	Лейтенант (17.08.2006 14:36:07)
Дата	17.08.2006 18:02:34

Было такое упражнение в "Зарнице" (+)

> Боюсь арабы обходящие по периметру химические емкости будут вызывать большое подозрение плавно переходящее в предупредительный выстрел в голову ...

пройти 100 метров по азимуту: один стоит с компасом, второй отбегает на 25 метров, по командам первого перемещается влево-вправо, потом меняются.

С ёмкостями тоже нет ничего трудного - взять азимуты с трёх десятков точек на объект и с помощью наладонника вычислить "треугольник ошибок" (С) Момент истины.

От	Лейтенант
К	Zamir Sovetov (17.08.2006 18:02:34)
Дата	17.08.2006 18:55:08

Вот за такие действия и будут отстреливать

Выглядит это все довольно характерно.
Не нужно израилитян недооценивать. Они даже шахидов довольно значительное количество перехватили ДО терактов.

От	badger
К	Лейтенант (17.08.2006 18:55:08)
Дата	18.08.2006 02:49:54

С промежутком полгода, исполняемое разными людьми будет выглядеть характерно ? (-)

От	Captain Africa
К	Лейтенант (17.08.2006 18:55:08)
Дата	17.08.2006 19:18:45

Да толку?

>Выглядит это все довольно характерно.
>Не нужно израилитян недооценивать. Они даже шахидов довольно значительное количество перехватили ДО терактов.

Припарковался в километре от цели, замерил координаты где встал, лазерным дальномером измерил расстояния до нескольких точек объекта. И все.

От	Андю
К	Captain Africa (17.08.2006 19:18:45)
Дата	17.08.2006 19:30:22

Значит, "объекты" заглубят, перенесут на юг страны, введут широкую (+)

Мадам э Месьё,

зону охраны/безопасности и т.п. Короче, метод можно найти, было бы желание у "высоких договаривающихся сторон".

>Припарковался в километре от цели, замерил координаты где встал, лазерным дальномером измерил расстояния до нескольких точек объекта. И все.

И тут ему в глаз попала пуля. Вторая попала в его мобилу. :-))
Да, есть датчики на лазерное облучение. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	dap
К	Андю (17.08.2006 19:30:22)
Дата	17.08.2006 19:40:28

Следовательно задача арабцев будет решена.(+)

>зону охраны/безопасности и т.п. Короче, метод можно найти, было бы желание у "высоких договаривающихся сторон".
От таких трат экономика загнется без всяких обстрелов.

>И тут ему в глаз попала пуля. Вторая попала в его мобилу. :-))
>Да, есть датчики на лазерное облучение. :-)
Они направление не засекают. А дальномер и с нескольких км позволит определить дистанцию.

От	Андю
К	dap (17.08.2006 19:40:28)
Дата	17.08.2006 19:44:42

Нет. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>От таких трат экономика загнется без всяких обстрелов.

С чего вы взяли ? Израильские солёные огурцы и молодая картошка регулярно продаются в магазинах юга Франции.

>Они направление не засекают. А дальномер и с нескольких км позволит определить дистанцию.

ИМХО, Израиль не есть "среднерусская равнина". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (17.08.2006 19:44:42)
Дата	17.08.2006 19:48:23

Re: Нет. :-)

Доброе время суток!

>С чего вы взяли ? Израильские солёные огурцы и молодая картошка регулярно продаются в магазинах юга Франции.
**** Сколько людей смогут прокормиться аграрным трудом?

>ИМХО, Израиль не есть "среднерусская равнина". :-)
**** Вот именно, там горки есть, что сильно способствует удобному целеуказанию - не то что средняя полоса, где лесополоса надёжно скрывает объект от вражьего взора.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (17.08.2006 19:48:23)
Дата	17.08.2006 19:55:42

Re: Нет. :-)

Мадам э Месьё,

>>С чего вы взяли ? Израильские солёные огурцы и молодая картошка регулярно продаются в магазинах юга Франции.

>**** Сколько людей смогут прокормиться аграрным трудом?

Не знаю. Но вот ув. Сталкер вроде не кибуцник, и ничего, живёт.

Опять же -- не надо из бандитов делать мега-гениев, это хлеб для Голливуда, а не для Форума.

>**** Вот именно, там горки есть, что сильно способствует удобному целеуказанию - не то что средняя полоса, где лесополоса надёжно скрывает объект от вражьего взора.

На лесополосу и поправку можно сделать, чай не для точечных ударов цель выбирается. А "бытовым дальномером", ИМХО, заколебёшься даже с горки дистанцию на несколько километров определять.
+ Наличие более продвинутой техники привлечёт внимание даже в спокойной Европе, ИМХО, не то, что в Израиле.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Алымов
К	dap (17.08.2006 19:40:28)
Дата	17.08.2006 19:43:09

Кстати дальномеры уже есть "бытовые" (-)

От	Ktulu
К	Лейтенант (17.08.2006 14:36:07)
Дата	17.08.2006 14:40:53

Re: Можно и...

>>Араб с приёмником GPS обошёл здание по периметру, четыре раза нажал
>>на кнопку, получил 4 тройки координат. Дальше отправил их по электронной
>>почте куда надо - и всё.
>
>Боюсь арабы обходящие по периметру химические емкости будут вызывать большое подозрение плавно переходящее в предупредительный выстрел в голову ...

Так арабу достаточно по периметру обойти завод, а уж по координатам
периметра и точные координаты отдельных цистерн можно рассчитать по
известному плану завода. Что-то можно с БПЛА отснять. Так что необходимость
в Google Maps несколько преувеличена.

--
Алексей

От	Лейтенант
К	Ktulu (17.08.2006 14:40:53)
Дата	17.08.2006 14:44:30

Если сильно припрет

запретят использование GPS на территрии Израиля без спецразрешения. А за нелегальный GPS-приемник будут сажать пожизненно.

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (17.08.2006 14:44:30)
Дата	17.08.2006 16:40:08

Bluetooth приемник GPS гораздо меньше мобильного телефона

>запретят использование GPS на территрии Израиля без спецразрешения. А за нелегальный GPS-приемник будут сажать пожизненно.

Блин, по Израилю ПОЯСА ШАХИДОВ без разрешения носят. А уж приемник обнаружить можно просто только случайно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	СОР
К	Василий Фофанов (17.08.2006 16:40:08)
Дата	17.08.2006 17:26:41

Да и мобильники с ГПС имеются, тот же Бенефон не плох. (-)

От	Лейтенант
К	СОР (17.08.2006 17:26:41)
Дата	17.08.2006 18:59:53

Значит мобильники с GPS в Израиле продавтаться не будут.

Будут только мобильники без.

От	СОР
К	Лейтенант (17.08.2006 18:59:53)
Дата	17.08.2006 21:42:32

Может евреям продавть не будут, да только кто арабам мешает их покупать?

Вы извиняюсь от жизни отрываетесь.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (17.08.2006 18:59:53)
Дата	17.08.2006 19:45:48

Короче жизни в Израиле не будет (+)

Доброе время суток!
Какая конкурентноспособность будет у тамошней экономики, если страна превращается не в осаждённую крепость даже, а в страну где "враг повсюду"?
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.08.2006 19:45:48)
Дата	18.08.2006 08:59:09

Так там исторически и живут "фоннаты" (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (17.08.2006 19:45:48)
Дата	17.08.2006 21:19:00

Дык уже

> Какая конкурентноспособность будет у тамошней экономики, если страна превращается не в осаждённую крепость даже, а в страну где "враг повсюду"?

Так уже и давно. Конкурентоспосбность у израиля примерно как у европейских или американских фермеров. Но большие субсидии (от тех же США и Германии) спасают пока.

От	AlexNE
К	Василий Фофанов (17.08.2006 16:40:08)
Дата	17.08.2006 17:04:51

Приемник входит в стандартную комплектацию арендуемой авто.....

электронные карты тоже приложены.
С учетом "точности" ракет координаты заводика можно посчитать относительно дороги, по которой ты вполне официально едешь с официальным ГПС-приемником.

Тут, увы, налицо все плюсы и минусы технологического общества.
Взять "простой" Интернет. Для "плохих парней" - просто подарок....

От	Лейтенант
К	AlexNE (17.08.2006 17:04:51)
Дата	17.08.2006 18:58:47

Значит экплуатация авто в подобной комплектации будет запрещена.

>Тут, увы, налицо все плюсы и минусы технологического общества.
>Взять "простой" Интернет. Для "плохих парней" - просто подарок....

Дайте мне дивизию латышских стрелков и через месяц численность пользователей веб в Москве будет сопоставимой с численностью серийных маньяков или иностранных шпионов :-)

Вы просто не понимаете что такое "вопрос выживания".

От	sss
К	Лейтенант (17.08.2006 14:44:30)
Дата	17.08.2006 14:50:55

Это поможет только если оппонент бестолковый

...а толковый сначала заранее разведает интересующие его критичные объекты, и только потом начнет их обстреливать. В условиях, когда Хизбалла готовится к войне годами - скрытно разведать несколько тысяч объектов не вызывая сильных подозрений - не составит ничего нереального.

От	Ktulu
К	Лейтенант (17.08.2006 14:44:30)
Дата	17.08.2006 14:49:17

Это вряд-ли

>запретят использование GPS на территрии Израиля без спецразрешения. А за нелегальный GPS-приемник будут сажать пожизненно.

GPS сегодня - это и сигналы точного времени, и навигация, и
геодезическая съёмка и системы безопасности полётов гражданских
самолётов.

--
Алексей

От	Кирасир
К	Ktulu (17.08.2006 14:49:17)
Дата	17.08.2006 14:56:27

Причем не только навигация судов, но и автомобильная (+)

Приветствую всех!

причем навигатор становится де-факто стандартным оснащением всего на свете с колесами начиная с бизнес-класса, ну и всякие системы управления логистикой...
>>запретят использование GPS на территрии Израиля без спецразрешения. А за нелегальный GPS-приемник будут сажать пожизненно.
>
>GPS сегодня - это и сигналы точного времени, и навигация, и
>геодезическая съёмка и системы безопасности полётов гражданских
>самолётов.

>--
>Алексей
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лейтенант
К	Кирасир (17.08.2006 14:56:27)
Дата	17.08.2006 15:45:59

Жить захочешь - еще и не так раскорячишься (С)

Будет специальная комплектация "для израиля". А может и не только для Израиля.

От	Captain Africa
К	Лейтенант (17.08.2006 15:45:59)
Дата	17.08.2006 19:25:36

Ну и отнимите вы GPS у законопослушных граждан

>Будет специальная комплектация "для израиля". А может и не только для Израиля.

А террористы спокойно притащат девайс, легально купленный в соседней стране, миниатюрную железку пронести куда легче чем тот же пояс шахида. В результате пострадает только население, да наметится серьезное отставание от прогресса в этой области.

Уж если защищать объекты то надо над ними вешать глушилки GPS на мачтах или аэростатах. За счет близости к приемнику они легко забъют сигналы спутников, не глуша GPS по всей территории страны.

От	Лейтенант
К	Captain Africa (17.08.2006 19:25:36)
Дата	17.08.2006 21:16:52

Объектов слишком много.

Слишком много уязвимых элементов инфраструктуры. На каждую бензоколонку глушилку надо будет вешать.

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (17.08.2006 14:17:00)
Дата	17.08.2006 14:19:02

Ну если честно под "симпотичным домом" я имел в виду как раз химпроизводство... (-)

От	Ktulu
К	Кирасир (17.08.2006 13:28:35)
Дата	17.08.2006 13:37:46

Гражданский GPS в общем случае даёт точность 50 м (гарантированную).

Гарантированная - это означает, что погрешность при наличии по меньшей мере 4 спутников никогда
не превысит данную величину. Обычно, конечно, гораздо лучше. Для гарантированной точности в 5 м надо
уже использовать дифферренциальный GPS, который принимает во внимание поправки на состояние атмосферы в
данной области.

>при использовании только сигнала L1 и при хороших условиях приема, а с введением нового сигнала L2C и появления чипсета SiRFstarIII погрешность гражданских приемников уменьшается до 3 м. Это я вам говорю как постоянный пользователь этого оборудования.

--
Алексей

От	Кирасир
К	Ktulu (17.08.2006 13:37:46)
Дата	17.08.2006 14:01:58

Вот именно что "в худшем" (+)

Приветствую всех!

при езде по связке Ozi в ноутбуке + GPS-mouse (даже без Sirf II) ситуация, когда перекрестье на карте пересекает нанесенную на нее дренажную трубу, а она в этот момент под колесами громыхает - была и не раз и не два.
>Гарантированная - это означает, что погрешность при наличии по меньшей мере 4 спутников никогда
>не превысит данную величину. Обычно, конечно, гораздо лучше. Для гарантированной точности в 5 м надо
>уже использовать дифферренциальный GPS, который принимает во внимание поправки на состояние атмосферы в
>данной области.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Ktulu
К	Кирасир (17.08.2006 14:01:58)
Дата	17.08.2006 14:23:25

Вот Вам, кстати, пример из жизни

Вот про это устройство http://www.gpshome.ru/news/data/2005052400.shtml
Пример отсюда: http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601800

"Новый дивайс обнаружил спутники числом шесть и показал, что я стою от того места, где на самом деле стою, через дорогу и посреди сада.
Сильно."

Понятно, что для военных применений такая ситуация недопустима.
Кроме погрешности собственно навигационной системы есть ведь
ещё погрешности системы наведения.

--
Алексей

От	Кирасир
К	Ktulu (17.08.2006 14:23:25)
Дата	17.08.2006 14:33:44

Это скорее проблемы привязки топосновы (+)

Приветствую всех!

Гарминорвский мэпсорс вообще этим страдал конкретно. Помнится. едучси по дороге в районе Сочей я с интересом наблюдал, что глубина морского дна в том месте, где я еду, должна составлять примерно 120 метров :о)))) При этом GPS-V осознавал, что еду я именно по этой трассе.

>"Новый дивайс обнаружил спутники числом шесть и показал, что я стою от того места, где на самом деле стою, через дорогу и посреди сада.
>Сильно."

>Понятно, что для военных применений такая ситуация недопустима.
>Кроме погрешности собственно навигационной системы есть ведь
>ещё погрешности системы наведения.

для предполагаемого применения может оказаться вполне достаточно.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Ktulu
К	Кирасир (17.08.2006 14:33:44)
Дата	17.08.2006 14:36:55

Re: Это скорее...

>для предполагаемого применения может оказаться вполне достаточно.

Может оказаться достаточно, но сделать гарантированную точность
и в 20 м особых проблем у Ирана с использованием гражданских частот
GPS и/или ГЛОНАСС проблем не составит особых.

--
Алексей

От	Ktulu
К	Кирасир (17.08.2006 14:01:58)
Дата	17.08.2006 14:09:00

Re: Вот именно...

>при езде по связке Ozi в ноутбуке + GPS-mouse (даже без Sirf II) ситуация, когда перекрестье на карте пересекает нанесенную на нее дренажную трубу, а она в этот момент под колесами громыхает - была и не раз и не два.

То, что точность обычно лучше (когда доступны более 4 спутников и т.п.) это хорошо известно.
Но очевидно, что для военных применений немножко другие требования к гарантиям правильности
определения координат.

--
Алексей

От	EAA
К	Ktulu (17.08.2006 13:37:46)
Дата	17.08.2006 13:42:02

Re: Гражданский GPS...

мне кажется, что и точности 50м. при условии пуска по одной цели напримр 5-ти ракет - более чем достаточно....
Хотя конечно многое зависит от характера цели.

От	Лейтенант
К	Ktulu (17.08.2006 13:37:46)
Дата	17.08.2006 13:40:58

КВО 50 м на дистанции 30-70 км. тоже "получателя" не обрадует (-)

От	Ktulu
К	Лейтенант (17.08.2006 13:40:58)
Дата	17.08.2006 13:42:52

Так ничего не мешает на гражданской частоте и 10 м получить (-)

От	Ktulu
К	Ktulu (17.08.2006 13:37:46)
Дата	17.08.2006 13:38:56

Я про L1, а не про несуществующую пока L2C (-)

От	Ktulu
К	Технолог Петухов (17.08.2006 13:17:11)
Дата	17.08.2006 13:25:31

Применят дифференциальный GPS,

>>В условиях крайней скученности всего на ТВД эти ракеты станут
>Вроде-бы гражданский GPS дает погрешности десятки, если не сотни метров, а военный - кто-ж Ирану-то даст...

он до 5 м в общем случае может точность дать с использованием гражданских частот.
Кроме того, через 5 лет будет ГЛОНАСС (полное покрытие в минимум 4 спутника к концу 2007),
загрубить точность гражданской частоты ГЛОНАСС у амеров не получится, а лет через 10 и GALILEO c
COMPASS'ом подоспеют.

--
Алексей

От	Дервиш
К	Ktulu (17.08.2006 11:35:39)
Дата	17.08.2006 13:04:16

С каким наведением ?

Может я с ума сошел но разве у Ирана уже есть спутниковая группировка глобального географического позиционирования?Когда это они успели ?

От	Zamir Sovetov
К	Дервиш (17.08.2006 13:04:16)
Дата	17.08.2006 15:15:52

GPS нужно для коррекции от старта до конечного участка (+)

> Может я с ума сошел но разве у Ирана уже есть спутниковая группировка глобального географического позиционирования?Когда это они успели ?

а потом тепловую или телевизионную ГСН.

Есть ещё и аналог "местной" системы позиционирования, а разместить передатчики можно и на своей территории.

От	Денис Лобко
К	Zamir Sovetov (17.08.2006 15:15:52)
Дата	17.08.2006 16:49:06

Вы это, умишком пораскиньте

Гамарджобат, генацвале!

>> Может я с ума сошел но разве у Ирана уже есть спутниковая группировка глобального географического позиционирования?Когда это они успели ?
>
>а потом тепловую или телевизионную ГСН.

И что за цели у тепловой ГСН будут? Телевизионная - ещё ладно.

>Есть ещё и аналог "местной" системы позиционирования, а разместить передатчики можно и на своей территории.

И эти передатчики будут великолепнейшей целью для еврейских ракет! Особенно если учесть, что эти передатчики должны быть в зоне прямой видимости приёмника...

С уважением, Денис Лобко.

От	Zamir Sovetov
К	Денис Лобко (17.08.2006 16:49:06)
Дата	18.08.2006 04:43:48

Re: Вы это,...

>>> Может я с ума сошел но разве у Ирана уже есть спутниковая группировка глобального географического позиционирования?Когда это они успели ?
>> а потом тепловую или телевизионную ГСН.
> И что за цели у тепловой ГСН будут? Телевизионная - ещё ладно.

Металл, нагретый Солнцем, если это ёмкости или промзона.

>> Есть ещё и аналог "местной" системы позиционирования, а разместить передатчики можно и на своей территории.
> И эти передатчики будут великолепнейшей целью для еврейских ракет! Особенно если учесть, что эти передатчики должны быть в зоне прямой видимости приёмника...

1. Передатчики нужны на *конечном участке полёта", т.е. отработают 5-10 секунд.
2. Судя по развитию этой ВиВТ, ракеты кончатся раньше.

От	Ktulu
К	Дервиш (17.08.2006 13:04:16)
Дата	17.08.2006 13:28:31

GPS, ГЛОНАСС (-)

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (17.08.2006 13:04:16)
Дата	17.08.2006 13:07:18

Re: С каким...

>Может я с ума сошел но разве у Ирана уже есть спутниковая группировка глобального географического позиционирования?Когда это они успели ?

А что мешает GPS пользоваться? Прямо Штаты ее отрубят ради Израиля, ага :)
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (17.08.2006 13:07:18)
Дата	17.08.2006 13:11:57

Тем более что через пять лет будет еще ГАЛИЛЕО, ГЛОНАСС и что-то китайское (-)

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (17.08.2006 13:11:57)
Дата	17.08.2006 13:14:48

Хм. "что-то китайское"?

Разве Китай не решил вместо этого просто участвовать не то в Глонассе, не то в Галилео, не то и там и там?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (17.08.2006 13:14:48)
Дата	17.08.2006 13:29:28

Китайцы кинули евров и сейчас делают свою систему COMPASS (-)

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (17.08.2006 13:14:48)
Дата	17.08.2006 13:17:24

Передумали. Будут свое делать.

Наверно решили, что пользоваться ГАЛИЛЕО С ГЛОНАСОМ могут и не участвуя, а вот контролировать "заслонку" им все равно не дадут.

От	DenisIrkutsk
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 09:20:28

Re: А ведь

>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

На мой взгляд стоит отметить что "заслуга" в этом больше Израиля чем Хизбаллах. Хотя шииты явно очень неплохо извлекли опыт и из 82 года и из собственной маленькой войны в зоне безопасности. Однако не они принимали решения за АОИ. А тут целая цепь ошибок.
Начальные бомбежки оказались бессмысленными. Даже хе-хе по финансовым соображениям, они оказались сопоставимы с причиненным ущербом.

На земле пришлось по нескольку раз брать одни и те же поселки ограниченными силами, что позволяло хезам вовремя и адекватно на это реагировать.

Вывод войну сразу надо было начинать как очистку территории на большую глубину. Хоть до Бейрута. И соответствующими силами.
ИМХО при этом варианте КИА со стороны АОИ было бы меньше. Но даже если больше, то полученный вполне наглядный результат это бы оправдал.

С уважением, Денис Иркутск

От	avalon
К	DenisIrkutsk (17.08.2006 09:20:28)
Дата	17.08.2006 11:41:17

А чего хотели-то?

У меня с самого начала было ощущение, что эта война - жест отчаяния, косвенное признание беспомощности израильской внешней политики и неэффективности военных и спецслужб в противодействии Хизбалле (израильские товарищи утверждают, что пишется это именно так). По тем сообщениям, которые попадались на глаза, слощилось ощущение, что внятная цель войны вообще не была сформулирована даже на уровне пропаганды. А соответственно, говорить о победе как о достижении поставленной цели, не приходится. Все это больше походило на акцию возмездия. Или на чисто политический ход, за которым ожидались какие-то шаги со стороны, скажем, амеров. Или ввязывание в конфликт, скажем, Сирии и Ирана, что могло бы послужить поводом для опять же какой-нибудь большой войнушки с привлечением дяди Сэма и всех-всех-всех. Но этого не произошло. Дяде Сэму оказалось не до того после Ирака, а соседи не поддались на провокацию. Ситуация "зависла". Армия Израиля и так сдкелала все, что могла. Втягиваться в глубокую наземную операцию на территории Ливана - на это нужны нереальные ресурсы, и это неизбежно привело бы к большим потерям в живой силе, что в свою очередь могло быть неоднозначно воспринято населением Израиля.
Фактически Израиль показал себя варваром, без толку угрорбившим кучу мирного населения. Естественно, на этом фоне Хизбалла навербует себе сторонников. Более того, как и раньше, Хизбалла окажется эффективнее и "ближе к людям", чем власти страны в целом (так уже было не раз).
С упомянутым выше тезисом о ведении войны с оглядкой на Европу согласиться трудно. Складывается впечатление, что изоляционистские тенденции в самом Израиле изрядно усилились (все равно все против нас, и вообще все - антисемиты, Европа в первую очередь). Даже амеры перед началом своих авантюр пытались объяснить Европе, зачем они в очередной раз прутся на Ближний Восток, и заручитьсся ее поддержкой. Израиль не снизошел до такой фигни. А, заметим, зря. Ибо противостоянию конца не видно, а силы и ресурсы Израиля весьма ограничены. Поддержка же амеров, которые и так являются основным спонсором и лоббистом Израиля в мире - дело ситуативное и зависит в первую очередь от интересов крупных амерских нефтетрейдеров. Заметим, если вначале заварушки амеры подпирали Израиль, то потом заговорили о прекращении огня и даже резолюцию наваяли вместе с Францией - что, кстати, очень симптоматично. В итогге Израиль как никогда близок к положению Черного Неуловимого Джо - и это политическое поражение с лихвой перекроет военное.

От	Дервиш
К	avalon (17.08.2006 11:41:17)
Дата	17.08.2006 13:43:03

Re: А чего...

>У меня с самого начала было ощущение, что эта война - жест отчаяния, косвенное признание беспомощности израильской внешней политики и неэффективности военных и спецслужб в противодействии Хизбалле (израильские товарищи утверждают, что пишется это именно так). По тем сообщениям, которые попадались на глаза, слощилось ощущение, что внятная цель войны вообще не была сформулирована даже на уровне пропаганды. А соответственно, говорить о победе как о достижении поставленной цели, не приходится. Все это больше походило на акцию возмездия.

Война эта не жест отчаяния а вполне себе обоснованная попытка решить проблемму обстрела северных территорий и ослабить позиции Хезболлы. Факт в том что операция тактически была очень слабо проработана и своих целей не достигла. А акции возмездия они моглиб быть вполне конкретно локальными ответами обстрелов на обстрелы для этого не нужно былоб переходить границу а уж если перешли то нужно былоб довоить дело до конца.

> Или на чисто политический ход, за которым ожидались какие-то шаги со стороны, скажем, амеров. Или ввязывание в конфликт, скажем, Сирии и Ирана, что могло бы послужить поводом для опять же какой-нибудь большой войнушки с привлечением дяди Сэма и всех-всех-всех. Но этого не произошло. Дяде Сэму оказалось не до того после Ирака, а соседи не поддались на провокацию. Ситуация "зависла".

Это как раз Штатам нужна полноценная большая война в регионе и они не прочь использовать израиль для затравки , на мой взгляд самому Израилю такая война не нужна.А то что Сирия и Иран не пошли на конфликт вполне предсказуемо , ониб не пошли даже еслиб израильтяне вьехали в Бейрут.Позиционная изматывающая партизанская война их вполне устраивает ее легче контролировать а в крупной заварухе им надавалиб по рогам .

>Армия Израиля и так сдкелала все, что могла. Втягиваться в глубокую наземную операцию на территории Ливана - на это нужны нереальные ресурсы, и это неизбежно привело бы к большим потерям в живой силе, что в свою очередь могло быть неоднозначно воспринято населением Израиля.

Да как раз ни хрена ЦАХАЛ то и не сделал хотя реально мог. Ему не нужно было втягиваться в глубокую операцию на территорию ливана (хоть я думаю они и это спокойно моглиб сделать) Им нужно было просто раздолбать все опорные точки Хезболлы и зачистить территрию километров на 40-50 с последующей оккупацией до создания лояльной вооруженной структуры которая возьмет контроль над территорией типа армии южного Ливана .Создать буфер и сначала я так и думал но эти глупые перемирия и вывод войск обусловленные сразу не пошедшей как надо операцией они приведут к подобной скажем через гоик два но с другими силами и с другой тактикой.

>Фактически Израиль показал себя варваром, без толку угрорбившим кучу мирного населения. Естественно, на этом фоне Хизбалла навербует себе сторонников. Более того, как и раньше, Хизбалла окажется эффективнее и "ближе к людям", чем власти страны в целом (так уже было не раз).

Да ничем таким себя Израиль не показал , он показал что у него плохой пеар. Мирное население невозможно в таких условиях отличить от боевиков тем более с воздуха и это доказано тыщу раз и все без исключения боевые действия с применением технологических средств ведения войны кончаются гибелью мирного населения что американцев взять что нас что еще кого.

>С упомянутым выше тезисом о ведении войны с оглядкой на Европу согласиться трудно. Складывается впечатление, что изоляционистские тенденции в самом Израиле изрядно усилились (все равно все против нас, и вообще все - антисемиты, Европа в первую очередь).

Да Европа просто проститутка.Со всеми вытекающими с того.Сборище голубых и розовых :) Один Глюксман чего стоит .

> Даже амеры перед началом своих авантюр пытались объяснить Европе, зачем они в очередной раз прутся на Ближний Восток, и заручитьсся ее поддержкой.

Ага . Они даже переименовали французскую картошку в свободную.

>Израиль не снизошел до такой фигни. А, заметим, зря.

Можно подумать это им что либо дало.Мы этим проституткам что чеченские террористы убивают детей и женщин рубят заложникам головы и взрывают школы а они для них вусе равно патриоты инсургенты и повстанцы за праве дело маленьких но очень гордых горных народов страдающих от железной поступи возрождающейся империи. А мы для гих все одно кровавая гебня и ей останемся че зря силы то тратить. Предпочитаю быть кровавой гебней чем сидеть в яме с петлей на шее. Неудивлюсь что израильтяне тоже предпочитают в таком случае быть кровавой агрессивной военщиной:)
Ваще эти стенания о гибели мирного населения меня умиляют.В том смысле что как будто бы кому то удалось их избежать.

>В итогге Израиль как никогда близок к положению Черного Неуловимого Джо - и это политическое поражение с лихвой перекроет военное.

Да плевать им на политическое международное положение их волнует собственно территориальное положение и они хе хе наверное правы .
Их должно волновать что их армия под данным руководством не выполнила боевой задачи и следовательно политическая задача их усложнилась.Минуссы есть а плюсов армия не заработала вот.

От	DenisIrkutsk
К	avalon (17.08.2006 11:41:17)
Дата	17.08.2006 12:54:13

Re: А чего...

От	Виктор Крестинин
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 08:58:28

Скорее не поиграл, а просто получил свой "хасавьюрт". (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 08:39:47

А , кстати, как там с формальным поводом для войны?

Категорически приветствую
>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

Как известно, формально войнушка началась из-за того, что арабы взяли в плен двух израильских солдат. Так солдат то этих освободили из плена?
С уважением, Дмитрий

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 08:39:47)
Дата	17.08.2006 10:24:18

Будем надеяться, что все это было не зря и двух пацанов отпустят живыми (-)

От	Presscenter
К	Чобиток Василий (17.08.2006 10:24:18)
Дата	17.08.2006 14:23:42

Кто ж их живыми теперь отпустит-то??????? (-)

От	AlexNE
К	Presscenter (17.08.2006 14:23:42)
Дата	17.08.2006 16:55:39

А откуда известно, что они живы? :(

Обычно, если живы - "весточки" передают. А тут я что-то не слышал никаких вестей про них.

От	Аркан
К	AlexNE (17.08.2006 16:55:39)
Дата	17.08.2006 20:53:27

Сегодня сказали что живы (-)

От	Presscenter
К	Аркан (17.08.2006 20:53:27)
Дата	17.08.2006 20:54:13

Хотелось бы верить (-)

От	Кочубей
К	Presscenter (17.08.2006 14:23:42)
Дата	17.08.2006 14:31:08

Re: Кто ж...

наоборот, шансы их выжить не убавились, просто цена резко возрасла....
Ольмерт уже согласен менять их на старых ливанцев+пленных хизб.

От	Zamir Sovetov
К	Кочубей (17.08.2006 14:31:08)
Дата	17.08.2006 18:02:22

Re: Кто ж...

> Ольмерт уже согласен менять их на старых ливанцев+пленных хизб.

Значит "Хизбалла" как минимум добилась того, что предлагала в начале конфликта.

От	Артем
К	Кочубей (17.08.2006 14:31:08)
Дата	17.08.2006 16:02:58

Так вроде ж Хезболла этого изначально и хотела? (-)

От	Кочубей
К	Артем (17.08.2006 16:02:58)
Дата	17.08.2006 16:11:31

Re: Так вроде...

Ну, по итогам войны теперь этого уже и Израиль захотел. Но думаю сейчас цена у Насраллы будет уже повыше существенно.....

От	Stalker
К	Чобиток Василий (17.08.2006 10:24:18)
Дата	17.08.2006 14:08:22

а как же Ваше пожелание чтобы их вернули по частям?

Вы померяйте там температуру, давление, что ли

От	Чобиток Василий
К	Stalker (17.08.2006 14:08:22)
Дата	17.08.2006 14:42:39

Мне уже задавали пейджером этот вопрос...

Привет!

Отвечу так же:

===================
17.08 11:00 ....> Вась, привет. Тыж их собирался возвращать "по частям"?

17.08 12:18 Чобиток Василий> Я не собирался, более того я им искренне сочувствую. "Я бы на месте ливанцев" так бы и сделал, т.е. "если бы я был ливанцем", как бы противно и противоестественно так делать мне бы ни было.

Я просто умею поставить себя на чужое место, в т.ч. постараться понять, что чувствует другой, даже психологически от меня далекий, понять их мотивы и т.п.
===================

>Вы померяйте там температуру, давление, что ли

И Вас я понимаю, полностью. Понимаю почему на мою фразу без попытки понять ее смысл была такая истерия со стороны израильских товарищей.

Просто, как человек сочувствующий евреям, а так же обладающим некоторым даром предвидения событий я знал, чем закончится эта авантюра с агрессией на Ливан - ничем хорошим для Израиля. А потому меня крайне раздражали и раздражают бессмысленные смерти мирных ливанцев, хоть я к ним совершенно безразличен (но они и их дети, которые гибли, тоже люди, не так ли?).

А потому, если заложники все же будут отпущены, то ХОТЬ В ЧЕМ-ТО произошедшее не будет бессмысленным.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Eugene
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 08:02:17

Да ну? ;))

>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
*************************************************
А если это не было заявленной целью - тогда выиграл?

Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно), значительная часть их инфраструктуры разрушено, Насралла сидит в бункере и не высовывается, Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны, палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

С уважением, Евгений.

От	Siberiаn
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 16:58:55

Зря ты так бравируешь. Это по сути Вьетнам... Нет тут победы никакой

Нет Женя... Ещё парочка таких операций и Израиль останется без штанов, потеряв ещё десяток миллиардов бакинских

А хезбалла просто потеряет ещё полторы тыщи(два раза по 800) моджахедов.
И что?....

Не... У вас бабок на войну не хватит ни фига, если вы таким образом будете вести боевые действия. Я не буду заостряться на политических последствиях этого ближневосточного сонгми - каждый раз позиции израиля будут в мире все более шаткими и менее выгодными по баблу - кто ж захочет помогать истребителям мирного населения? Будут давать не бабла а в репу. Вобщем минор сплошной...
И всё это на фоне мировой арабизации - мусульмане усиляют позиции везде.

Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (17.08.2006 16:58:55)
Дата	17.08.2006 18:44:09

Спасибо за совет.

>Не... У вас бабок на войну не хватит ни фига, если вы таким образом будете вести боевые действия. Вобщем минор сплошной...
**************************************
Валера, ты конечно эксперт во многих областях, но в этой тебе не хватает информации для более-менее адекватных выводов.

С уважением, Евгений.

От	Kimsky
К	Siberiаn (17.08.2006 16:58:55)
Дата	17.08.2006 17:25:22

В следующий раз, поняв, что денег не хватает - начнут зацищать под ноль ВСЕ.

Будет дешевле.

От	Presscenter
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 11:33:57

)))))))))Смешно) Оценил)))

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно),

Это для Израиля 500 солдат ЦАХАЛ много. А для арабов это как-то... извините...в общем мало

>значительная часть их инфраструктуры разрушено,

что является инфораструктурой иррегулярной негосударственной организации?

>Насралла сидит в бункере и не высовывается,

И прапвильно днлает:) главное чтоб руководить мог. а он может.

>Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны,

Это вообще песня: государство согласилось взять под свой контроль территорию своей страны...

> палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

А чего б им не сидеть??? Что-то изменилось? Бригада мучеников Аль-Аксы распустилась? ХАМАС перестрелял друг друга? Чего им соваться-то пока израиль бомбил Ливан?

>Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

И наоборот. Израиль показал противнику слабые места. Значит противники будут работать над этим.

>С уважением, Евгений.

От	Андю
К	Presscenter (17.08.2006 11:33:57)
Дата	17.08.2006 17:45:31

Смешно, не смешно, но 500 подготовленных абреков есть всё-таки порядочно.(+)

Мадам э Месьё,

>Это для Израиля 500 солдат ЦАХАЛ много. А для арабов это как-то... извините...в общем мало

Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

>что является инфораструктурой иррегулярной негосударственной организации?

Базы хранения, центры обучения, оборудование для оного, подготовленные пути подъезда, системы связи и электроснабжения и мн. пр. др. Водопровод с канализацией, наконец.

>И прапвильно днлает:) главное чтоб руководить мог. а он может.

Да, Насрала есть мосчный стратиг.

>Это вообще песня: государство согласилось взять под свой контроль территорию своей страны...

Напрасно ерничаете. Даже зело проливански/проарабски настроенные "тётки" в редком виденном мной вчера репортаже сказали что-то вроде "...и там скромно, почти незаметно наконец-то появилась ливанская армия...".

>И наоборот. Израиль показал противнику слабые места. Значит противники будут работать над этим.

"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	СОР
К	Андю (17.08.2006 17:45:31)
Дата	17.08.2006 21:50:31

Число хорошее, 500, а ведь могли и 666 написать

>Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

500 это еще надо даказать, зачислить любого жителя Ливана в члена Хизбаллы труда не составляет. А судя по результатам бомбежек дела с агентурой у Израиля в Ливане совсем плохо. Похоже арабам впервые удалось решить гланую проблему, зачистить собственные ряды от предателей.

>"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Думаю что Насрала со своей задачей справился великолепно.

От	Presscenter
К	Андю (17.08.2006 17:45:31)
Дата	17.08.2006 18:24:11

Re: Смешно, не...

>Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

Я Вас наверное удивлю, я даже знаю, что арабы Хизбаллы пользуются компьюьтерами, смотрят кино и умеют водить автомобили. А некоторые помимо арабского владеют английским, французским и даже русским языками.
Тем не менее 500 человек убитыми для арабов это очень незначительное количеставо. Много это только с общечеловеческих понятий. Никакого влияния на боеспособность Хизбаллы это не оказало, как вы можете видеть сами. Где было 500, 500 и будет. Как минимум.
>
>Базы хранения, центры обучения, оборудование для оного, подготовленные пути подъезда, системы связи и электроснабжения и мн. пр. др. Водопровод с канализацией, наконец.

Правда все это было и за исключением баз хранения оружия и центров обучения было вполне себе ливанским, которое Хизюбалла исрпользовала, использует и будет использовать. Так что Ливан все это восстановит, а базы, склады и оружие Хизбалла быстро восстановит. Говорить о серьезном нарушении инфраструктуры в данном случае просто смешно. А сомнительности вывода об уничтожении всех укрепрайонов говорят в иной подветке.
>
>Да, Насрала есть мосчный стратиг.

До сих показывал, что мощный. При нем Хисбалла окончательно оформилась в самостоятельное государство, неподконтрольное правительству Ливана, при нем произошло открытое военное противостояние с Израилем, которое не закончилось поражением Хисбаллы, ну и мосчный он или нет, а Хисбалла целехонька, жива, равно как и ее руководитель.

>Напрасно ерничаете. Даже зело проливански/проарабски настроенные "тётки" в редком виденном мной вчера репортаже сказали что-то вроде "...и там скромно, почти незаметно наконец-то появилась ливанская армия...".

Вот именно, что скромно и незаметно. Пустили их посидеть, пришли скромно, понимая, что в гостях.
Хозяева-то там Хизбалла все же и в Ливане все это понимают.

>"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Здесь Вы говорите правильные весчи, но выводы почему-то неожиданные. То, что Вы считавете слабыми местами Израиля лежаткак раз в сфере компетенции именно Насраллы, ибо он не планирует военные операции (наверное). Его дело политика.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Nicky
К	Presscenter (17.08.2006 18:24:11)
Дата	17.08.2006 21:20:46

всеж потеря нескольких сотен ХОРОШО подготовленных и мотивированных бойцов

это заметно
они там у Насраллы, как Вы верно заметили, не дикари , и не полоумные отморозки вроде аль кайдовских тварей. Это хорошие профессиональные солдаты , подготовка которых дело долгое, дорогое и нелегкое. именно засчет того что Хезы отнюдь не стая павианов - потери для них дело чувствительное и не так легко и быстро восполнимое.

От	СОР
К	Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата	17.08.2006 22:17:35

Re: всеж потеря...

>Это хорошие профессиональные солдаты , подготовка которых дело долгое, дорогое и нелегкое.

Думаю, что не настолько дорогое, скорее всего основана подготовка на большом желание масс любителей. А уж с мотивацие никаких проблем быть не может.

От	Presscenter
К	Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата	17.08.2006 21:43:28

Верно. Но ...

сколько бойцов сейчас в их лагерях? Сколько Иран даст денег для подготовки новых бойцов? Сколько времени есть у Хизбаллы? Наверное много. В Чечне численность бандитов скоращалась постоянно в результате постоянных дейстивий российских структур. Будет ли так же в Ливане? Наверное нет. То есть эти потери восполнимы. Я думаю в самом крайнем случае Иран в состоянии найти и перебросить в Ливан тех же 500 хорошо обученных и мотивированных бойцов. Да и филилалы Хизбаллы в других странах наверное тоже не без дела сидят.

От	Аркан
К	Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата	17.08.2006 21:25:37

Все будет зависеть от того сколько им дадут времени (-)

От	Андю
К	Presscenter (17.08.2006 18:24:11)
Дата	17.08.2006 19:11:53

Re: Смешно, не...

Мадам э Месьё,

>Я Вас наверное удивлю, я даже знаю, что арабы Хизбаллы пользуются компьюьтерами, смотрят кино и умеют водить автомобили. А некоторые помимо арабского владеют английским, французским и даже русским языками.

И все как один готовы стать новым "пушечным мясом" у стареющих хезбаллонов ? Да, антиеврейский эффект от бомбардировок будет, но не стоит, ИМХО, заранее преувеличивать это силу.

>Тем не менее 500 человек убитыми для арабов это очень незначительное количеставо. Много это только с общечеловеческих понятий. Никакого влияния на боеспособность Хизбаллы это не оказало, как вы можете видеть сами. Где было 500, 500 и будет. Как минимум.

Это не так, с каких угодно "понятий".

>Правда все это было и за исключением баз хранения оружия и центров обучения было вполне себе ливанским, которое Хизюбалла исрпользовала, использует и будет использовать.

Если юг Ливана таки будет выведен из под военного контроля хезбаллонов и начнёт восстанавливаться под суверенной властью ливанского правительства, то ничем они там пользоваться не будут.

> Так что Ливан все это восстановит, а базы, склады и оружие Хизбалла быстро восстановит. Говорить о серьезном нарушении инфраструктуры в данном случае просто смешно. А сомнительности вывода об уничтожении всех укрепрайонов говорят в иной подветке.

Пока цена всех подобных рассуждений не стоит и того электричества, которое потратил компьютер на их отображение. :-) Тут я хочу быть оптимистом. :-)

>До сих показывал, что мощный. При нем Хисбалла окончательно оформилась в самостоятельное государство, неподконтрольное правительству Ливана, при нем произошло открытое военное противостояние с Израилем, которое не закончилось поражением Хисбаллы, ну и мосчный он или нет, а Хисбалла целехонька, жива, равно как и ее руководитель.

Я ещё раз повторю, извините, то, что писал в другой ветке : прекращение (или же даже резкое сокращение числа) ракетных ударов будет для Израиля/ЦАХАЛа, пусть и не безоговорочной, но победой. Бандитские шашни Насралы ли, Абдулы ли, или к.-н. Хекматияра тут ровным счётом ничего не меняют.

Да, все уже привыкли типа к еврейским блицам. Да, в этот раз не получилось, а то что получилось, вышло достаточно криво (если смотреть со стороны). Но опять же, случаи удачных арабских действий были и раньше, а столь глобально застенчивого, так скажем, и неумелого "выступления" ЦАХАЛа ещё не было, ИМХО. Ужели тут тоже есть заслуга Насралы ? Хм.

>Вот именно, что скромно и незаметно. Пустили их посидеть, пришли скромно, понимая, что в гостях.
>Хозяева-то там Хизбалла все же и в Ливане все это понимают.

Извините, а можно ссылку на этот источник первородной мудрости под названием "в Ливане все это понимают" ? Что-то мне говорит, что в Ливане всё совсем не так однозначно, как вам хотелось бы.

>Здесь Вы говорите правильные весчи, но выводы почему-то неожиданные. То, что Вы считавете слабыми местами Израиля лежаткак раз в сфере компетенции именно Насраллы, ибо он не планирует военные операции (наверное). Его дело политика.

И политика у него проста : "Все мусульмане братья, давайте поэтому все дружно стрелять евреев". Крайне мудрая, типа, политика, ага. Позитивная и направленная в светлое будущее всего арабского мира.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Nicky
К	Андю (17.08.2006 19:11:53)
Дата	17.08.2006 21:30:36

ну всеж насралла не дурак и не психопат вроде заркави какого нибудь

тем более - демострирует некоторую умеренность, в основном отказывается от шахидских
штучек в пользу "нормальной" вооруженной борьбы, довольно резко отверг "предложения помощи" от аль-кайдовцев и т.д. коро
короче строит себе имидж умеренного исламиста, с которым можно о чем-то договариваться

От	DenisIrkutsk
К	Nicky (17.08.2006 21:30:36)
Дата	17.08.2006 21:52:48

Re: ну всеж...

>тем более - демострирует некоторую умеренность, в основном отказывается от шахидских
>штучек в пользу "нормальной" вооруженной борьбы, довольно резко отверг "предложения помощи" от аль-кайдовцев и т.д. коро
>короче строит себе имидж умеренного исламиста, с которым можно о чем-то договариваться

Не знал что такое предложение было и тем более что от него отказался.
Кстати перекос в сторону вооруженной борьбы в отличии от паловских шахидников в той или иной степени всегда присутствовал у Хизбаллы.

С уважением, Денис Иркутск

От	СОР
К	DenisIrkutsk (17.08.2006 21:52:48)
Дата	17.08.2006 22:18:48

До этого Аль Каеда вроде Насралу пыталась замочить. (-)

От	DenisIrkutsk
К	СОР (17.08.2006 22:18:48)
Дата	17.08.2006 22:51:16

Теперь она постарается это сделать очень сильно.

Ей соперники добивающиеся успеха относительно честнымивоенными методами, а не шахидами точно не нужны. Постараютсяорганизовать ему встречу с Массудом.

От	Андю
К	Nicky (17.08.2006 21:30:36)
Дата	17.08.2006 21:42:21

Посмотрим. Сумеет договориться, уйти от экстремизма, не потеряв влияния, (+)

Мадам э Месьё,

тогда и можно будет сказать, что он есть неординарный человек и, м.б., даже лидер чего-то там, политик, а не 100% бандит. ;-) Согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Presscenter
К	Андю (17.08.2006 19:11:53)
Дата	17.08.2006 20:51:24

Re: Смешно, не...

>И все как один готовы стать новым "пушечным мясом" у стареющих хезбаллонов ?

Не могли бы Вы привести статистические выкладки, повзволяющие судить о том, насколько постарели хизбаллоны? В начале 80-х они были, я так понимаю, молодыми... Какими критериями руководствуетесь?
В начале 80-х противников у них в Ливане было много. Сейчас особо не видно. Ну с Амалем понятно - их Насралла сам, собственно, и расколол. А остальные-то где?
Заодно не сможете ли Вы мне объяснить, как это так случайно случилось, что по сравнению с тем же началом 80-х у Хизбаллы появилось несколько больше сторонников в Ливане? А то их на одну Амаль в свое время еле хватало, а через 20 лет выкинули армию Южного Ливана, заняли весь юг и еще умудрились стать неподконтрольными правительству? Да заодно достаточно хорошо выступили против АОИ? Никак из-за резкого сокращения пушечного мяса? Может Вы не в курсе, но сейчас Хизбалла это не энное количество персов из стражей исламской революции, которых прислал Хомейни, и даже не только шииты поддерживают Хизбаллу.

>Это не так, с каких угодно "понятий".
Я понимаю, что Вы общаясь с французскими арабами считаете себя специалистом, но по-видимому реалий арабского мира и менталитета исламистов Вы просто не знаете.

>Если юг Ливана таки будет выведен из под военного контроля хезбаллонов и начнёт восстанавливаться под суверенной властью ливанского правительства, то ничем они там пользоваться не будут.

Это если. До сих пор ливанское правительство особо не пыталось взять под контроль Южный Ливан. Чуть ли не с середины 70-х годов прошлого века. Есть данные, что у них силов прибавилось? Огласите.
Хотя опять же что-то подсказывает (наверное природный пессимизм), что как посвле предыдущих операций Израиля Хизбалла построит крестьянам новые дома, отстроит школы, построит дороги, даст "подъемные" и щедро оплатит каждого погибшего. Соответственно власть снова будет у Хизбаллы.

>Пока цена всех подобных рассуждений не стоит и того электричества, которое потратил компьютер на их отображение. :-) Тут я хочу быть оптимистом. :-)

Оптимизм всегда хорошо, если он подкреплен конкретикой. Об уничтожении инфраструктуры собственно Хизбаллы можно и поговорить, но сперва назовите мне соотношение "было - оставлось" чтобы разговор был конкретным.

>
>Я ещё раз повторю, извините, то, что писал в другой ветке : прекращение (или же даже резкое сокращение числа) ракетных ударов будет для Израиля/ЦАХАЛа, пусть и не безоговорочной, но победой. Бандитские шашни Насралы ли, Абдулы ли, или к.-н. Хекматияра тут ровным счётом ничего не меняют.

И насколько часты были ракетные обстрелы до начала операции? Если сведут к такому среднему довоенному состоянию Вы будете говорить, что это результат победы Израиля? Увы, но Насралла пока не нынешний Хекматиар.
Более того: Насралла как раз политик-исламист "нового поколения". В отличие от тех, с кем Вы его сравниваете, он проводит очень грамотную социальную и религиозную политику. При нем Хизбалла, по сути, и превратилась из чисто военно-террористической организации в серьезную политическую силу. Не знаю, может Вам претит, когда об арабах говорят серьезно и как о равных, но я думаю, что израильияне к нему относятся серьезнее: есть у них основания.

> Но опять же, случаи удачных арабских действий были и раньше, а столь глобально застенчивого, так скажем, и неумелого "выступления" ЦАХАЛа ещё не было, ИМХО. Ужели тут тоже есть заслуга Насралы ? Хм.

Примеры удачных арабских действий?На память приходит только временный успех в войне Судного дня.
В данном же случае отрицать роль Насраллы как лидера сложно. Причем лидера духовного. Что для шиитов духовный лидер см историю прихода к власти Хомейни и его роли в истории Ирана. А вообще у Вас классная логика. Вообще-то всегда противник имеет самое непосредственное отношение к успехам или неудачам другой стороны.

>
>Извините, а можно ссылку на этот источник первородной мудрости под названием "в Ливане все это понимают" ? Что-то мне говорит, что в Ливане всё совсем не так однозначно, как вам хотелось бы.

Вам что-то может говорить, что в Ливане не все любят Хизбаллу. И с этим сложно спорить. Правда в Ливане еще не все любят христиан, мусульман, друзов, сирийцев и тд и тп. А есть сомнения в том, что Хизбалла на юге хозяин?
Не знаю, наверное для Вас это новость, но Хизбалла это парламентская организация и хизбаллоны входят в правительство. Так вот по поводу народной мудрости "В Ливане все это понимают". Источник ее информсообщения лета 2005 года о том, что блок Хизбалла-Амаль получил в рпарламенте Ливана второе место. Неплохо для бандитов, террористов, которых в Ливане не все понимают, не находите?

>И политика у него проста : "Все мусульмане братья, давайте поэтому все дружно стрелять евреев". Крайне мудрая, типа, политика, ага. Позитивная и направленная в светлое будущее всего арабского мира.

Ну качество политики мы не обсуждаем. В конечной перспективе ничего хорошего ИМХО в ней нет, и если победит позиция Хизбаллы, то хорошего ждать не приходится. Но ситуативно Хизбалла пока выигрывает.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Андю
К	Presscenter (17.08.2006 20:51:24)
Дата	17.08.2006 21:28:54

Re: Смешно, не...

Мадам э Месьё,

>Не могли бы Вы привести статистические выкладки, повзволяющие судить о том, насколько постарели хизбаллоны? В начале 80-х они были, я так понимаю, молодыми... Какими критериями руководствуетесь?

Логическим. Нынешние хезбаллоны стареют, те что прийдут им на смену (или должны прийти) явно будут моложе. Н'ес па ? Вот и я так думаю.

>В начале 80-х противников у них в Ливане было много. Сейчас особо не видно. Ну с Амалем понятно - их Насралла сам, собственно, и расколол. А остальные-то где?

Там же, где и тот конфликт, как я понимаю.

>Заодно не сможете ли Вы мне объяснить, как это так случайно случилось, что по сравнению с тем же началом 80-х у Хизбаллы появилось несколько больше сторонников в Ливане?

Мне трудно судить, я не специалист по БВ. И разговор был совсем не о "генезисе" движения п. Насралы, кстати.
Так что, извините, всеобъемлющего анализа того, как "Ливан дошёл до жизни такой" я вам дать не смогу.

>А то их на одну Амаль в свое время еле хватало, а через 20 лет выкинули армию Южного Ливана, заняли весь юг и еще умудрились стать неподконтрольными правительству?

См. выше. + В послевоенном Ливане, с его импотентной властью, многое могло произойти. Произошло и это.

>Да заодно достаточно хорошо выступили против АОИ? Никак из-за резкого сокращения пушечного мяса? Может Вы не в курсе, но сейчас Хизбалла это не энное количество персов из стражей исламской революции, которых прислал Хомейни, и даже не только шииты поддерживают Хизбаллу.

Ну так, а я вам повторю, что с моей т.з. это ЦАХАЛ, в первую очередь, выступил далеко не блестяще.

>Я понимаю, что Вы общаясь с французскими арабами считаете себя специалистом, но по-видимому реалий арабского мира и менталитета исламистов Вы просто не знаете.

Каких реалий, каких исламистов, о чём вы, помилуй Бог ? Или вы тоже о "муслимо-фашизме" хотите порассуждать ? Тогда, извините, я пас.

Да, чтобы избежать дальнейших распросов, скажу : я себя специалистом в "арабском вопросе" не считаю. Хочь промеж французских арабов, хочь каких угодно.

>Это если. До сих пор ливанское правительство особо не пыталось взять под контроль Южный Ливан. Чуть ли не с середины 70-х годов прошлого века. Есть данные, что у них силов прибавилось? Огласите.

Поживём -- увидим. Но о том, что ливанская армия вошла в южные районы страны после многолетнего отсутствия там, я уже написал.

>Хотя опять же что-то подсказывает (наверное природный пессимизм), что как посвле предыдущих операций Израиля Хизбалла построит крестьянам новые дома, отстроит школы, построит дороги, даст "подъемные" и щедро оплатит каждого погибшего. Соответственно власть снова будет у Хизбаллы.

Вы какие-то сказки, извините, рассказываете. Т.е., в реальность части этого я даже могу поверить, но в благостность подобного -- нет.

Поэтому я таки думаю, что ливанский пейзан, которому с иранских денег оплатили постройку "хлева", а потом пришли во двор его дома пулять из "ракетницы", таки предпочтёт лучше жить без "хлева", но и без ракет. И надеюсь, что в новой ситуации у разных сил, "пальцующих" сейчас в Ливане, что международных, что ливанских, хватит настойчивости избавить ливанцев от заделавшихся вдруг благодетелеми отъявленных экстремистов.

>Оптимизм всегда хорошо, если он подкреплен конкретикой. Об уничтожении инфраструктуры собственно Хизбаллы можно и поговорить, но сперва назовите мне соотношение "было - оставлось" чтобы разговор был конкретным.

Я в Моссаде не работаю, а дуроскоп смотрю мало, т.ч. сногсшибательными цифрами пока вас не обрадую, увы. Напишет к.-н. RAIDS так через полгодика что-нибудь конкретного об этих боях, тогда и смогу поговорить "чистаканретна". Извините. А пока моё ИМХО будет против вашего. :-)

>И насколько часты были ракетные обстрелы до начала операции? Если сведут к такому среднему довоенному состоянию Вы будете говорить, что это результат победы Израиля? Увы, но Насралла пока не нынешний Хекматиар.

Опять же, поживём -- увидим.

>Более того: Насралла как раз политик-исламист "нового поколения". В отличие от тех, с кем Вы его сравниваете, он проводит очень грамотную социальную и религиозную политику.

То что он проводит, точнее то, к чему он это всё подводит, есть дорога в никуда. Будет вот попадание к.-н. хезбаллонового "монстра", упаси Боже, в роддом или детсад с многими десятками жертв, ЦАХАЛ на этот раз клювом щёлкать не будет и под "положительный" пиар :-/ фото "исламистких преступлений" зачистит шиитов массово и без затей. Вам этого хочется ? Хм.

>При нем Хизбалла, по сути, и превратилась из чисто военно-террористической организации в серьезную политическую силу. Не знаю, может Вам претит, когда об арабах говорят серьезно и как о равных, но я думаю, что израильияне к нему относятся серьезнее: есть у них основания.

Я не люблю бандитов вне зависимости от их национальности и вероисповедания.

>Примеры удачных арабских действий?На память приходит только временный успех в войне Судного дня.

Я и говорю, они были. А таких крупных осечек у ЦАХАЛа, похоже, ещё не было.

>В данном же случае отрицать роль Насраллы как лидера сложно. Причем лидера духовного. Что для шиитов духовный лидер см историю прихода к власти Хомейни и его роли в истории Ирана. А вообще у Вас классная логика. Вообще-то всегда противник имеет самое непосредственное отношение к успехам или неудачам другой стороны.

"Не всегда"(с). Хотя, кто же считает арабов генетически безрукими ? Только не я. :-)

>Вам что-то может говорить, что в Ливане не все любят Хизбаллу. И с этим сложно спорить. Правда в Ливане еще не все любят христиан, мусульман, друзов, сирийцев и тд и тп. А есть сомнения в том, что Хизбалла на юге хозяин?
>Не знаю, наверное для Вас это новость, но Хизбалла это парламентская организация и хизбаллоны входят в правительство. Так вот по поводу народной мудрости "В Ливане все это понимают". Источник ее информсообщения лета 2005 года о том, что блок Хизбалла-Амаль получил в рпарламенте Ливана второе место. Неплохо для бандитов, террористов, которых в Ливане не все понимают, не находите?

Плохо, очень плохо. Это я нахожу. Как и "парламентская легитимность" намного более безобидного Жирика, например. В ней же нет ничего "неплохого", правда ? А ведь все терпят.

>Ну качество политики мы не обсуждаем. В конечной перспективе ничего хорошего ИМХО в ней нет, и если победит позиция Хизбаллы, то хорошего ждать не приходится. Но ситуативно Хизбалла пока выигрывает.

Хебаллоны сегодняшние у хезбаллонов вчерашних ? Типа, "а мы дали прикурить еврееям" ? М.б. и так. Разговор только был, ИМХО, не об этом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	DmitryO
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 10:41:46

Re: Да ну?...

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно)

Вчера на ВИФе было описание боевых действий. От Хизбаллы воевало в поле 500 человек группами по 5 и 3000 пускали катюши. В поле потери, видимо, больше чем на ракетных позициях. Но тогда к концу боев все воевавшие в поле были или убиты или серъезно ранены. А кто тогда жег израильские танки? Конечно, могли задействовать ракетчиков, но военно-учетная специальность у них другая, быстро не переучишь.

От	DenisIrkutsk
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 08:57:06

Re: Да ну?...

>>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
>*************************************************
>А если это не было заявленной целью - тогда выиграл?

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно), значительная часть их инфраструктуры разрушено, Насралла сидит в бункере и не высовывается, Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны, палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

80% из 500 идентифицированно или 180?

>Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

С уважением, Денис Иркутск

От	Дмитрий Бобриков
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 08:33:40

Ну да :)

Категорически приветствую
>>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
>*************************************************
>А если это не было заявленной целью - тогда выиграл?

А какую цель Вы сейчас заявите? убить 500 "хизбаллонов"? Потратив на это 5 ярдов зелени? По 10 лимонов за брата? Офигеть как вырасли расценки :) - башка бени ладанала подорожала на порядок, амерам теперь на него и денег не хватит :).

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно),

Даже если вы и в самом деле убили их 500 (всякое может быть), так ведь теперь туда запишутся минимум пять тысяч добровольцев, ибо мотивация сильно возросла. Их тоже убивать будете? 5000 в финансовом плане потянете при современных то расценках на одного убитого?

> значительная часть их инфраструктуры разрушено,

Вас, господа израильтяне, не поймешь :). Один бьет себя пяткой в грудь, доказывая, что никакого уничтожения инфраструктуры не было. это все гнусная арабская пропаганда, а мол мочили прицельно и точечно... Другой заявляет об уничтожении инфраструктуры...

>Насралла сидит в бункере и не высовывается, Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны, палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

Угу, раньше Ливан не мог контроллировать юг, а теперь, после того как расхерачили инфраструктуру, когда большая часть финансов страны будет уходить на восстановление порушенного, типа сможет. Не смешите мои тапочки. Особенно при учете того, что местное население сильно полюбило своего горячего соседа. Формально обозначить контроль они смогут, изобразить, а вот реально - о-о-очень врядли.

Так что давайте еще признаков победы Израиля.

>Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

>С уважением, Евгений.
С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 08:33:40)
Дата	17.08.2006 10:14:22

Re: Ну да...

>> значительная часть их инфраструктуры разрушено,
>
>Вас, господа израильтяне, не поймешь :). Один бьет себя пяткой в грудь, доказывая, что никакого уничтожения инфраструктуры не было. это все гнусная арабская пропаганда, а мол мочили прицельно и точечно... Другой заявляет об уничтожении инфраструктуры...

Вы читать умеете? Написано было об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы, а не государства Ливан.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 10:14:22)
Дата	17.08.2006 10:47:24

э-э-э ?!.

Категорически приветствую

>>> значительная часть их инфраструктуры разрушено,
>>
>>Вас, господа израильтяне, не поймешь :). Один бьет себя пяткой в грудь, доказывая, что никакого уничтожения инфраструктуры не было. это все гнусная арабская пропаганда, а мол мочили прицельно и точечно... Другой заявляет об уничтожении инфраструктуры...
>
>Вы читать умеете? Написано было об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы, а не государства Ливан.

Международный аэропорт Бейрута, маяки, мосты и т.д. и т.п. - это все инфраструктура Хизбаллы? Упс...
С уважением, Дмитрий

От	Кирасир
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 10:47:24)
Дата	17.08.2006 11:37:07

Вот, помнится, в начале первой чеченской (+)

Приветствую всех!

наших общечеловеков ужасно возмущало, что первым же авиаударом нааэродромах Грозный-Северный, Ханкала и Калиновская были уничтожены Ту-134е и Ан-2е. Типа, "летчики федеральных сил не различают военные и невоенные цели"...
>Международный аэропорт Бейрута, маяки, мосты и т.д. и т.п. - это все инфраструктура Хизбаллы? Упс...

А что, вы полностью отрицаете возможность использования таким "государством в государстве", каким является Хезболла, таких объектов, и даже не можете представить себе, каким таким извращенным образом они все это могли бы использовать?
Другой вопрос - из московского далека мне кажется. что динамика обстрелов и вооруженного сопротивления Хезболлы показала, что как раз говорить о серьезном разрушении инфраструктуры хезболлвы как раз и не стоит. Что-то мне подсказывает, что управление вооруженными отрядами они сохранили до самого конца.

>С уважением, Дмитрий
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (17.08.2006 11:37:07)
Дата	17.08.2006 12:17:26

Абсолютно правильное утвержедние на мой взгляд (+)

>Другой вопрос - из московского далека мне кажется. что динамика обстрелов и вооруженного сопротивления Хезболлы показала, что как раз говорить о серьезном разрушении инфраструктуры хезболлвы как раз и не стоит. Что-то мне подсказывает, что управление вооруженными отрядами они сохранили до самого конца.
===========================
Спрашивается что же тогда бомбили войска Израиля?!

От	Кирасир
К	Артем (17.08.2006 12:17:26)
Дата	17.08.2006 12:38:05

Бомбили, может, то что и надо было (в основном) (+)

Приветствую всех!

хотя наверняка и промахивались (или разведка лажала). Но ударами с воздуха структура военно-политической организации не разрушается, да и чисто военная ее часть - тоже (ИМХО).

>===========================
>Спрашивается что же тогда бомбили войска Израиля?!
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (17.08.2006 12:38:05)
Дата	17.08.2006 12:59:04

Итого имеем очередной провал доктрины Дуэ? :) (-)

От	Кирасир
К	Артем (17.08.2006 12:59:04)
Дата	17.08.2006 13:11:30

Угу. И заодно - концепции "бесконтактного воздействия" (-)

От	Алекс Антонов
К	Кирасир (17.08.2006 13:11:30)
Дата	18.08.2006 01:18:56

Если бы бомбили фабрики по производству "катюш" в Сирии и Иране...

...и не разбомбили, то это был бы "очередной провал доктрины Дуэ", а так на лицо скорее провал оперативной концепции воздушной изоляции как ТВД, так и непосредственно поля сражения.
Пока остается лишь гадать - это от того что так и не смогли перебить большую часть автотранспорта на ливанских "тропах Хо Ши Мина", или от того что все эти тысячи ракет к моменту начала боевых действий уже хранились на замаскированных складах в полосе южнее реки Литани, а следовательно бомбежки дорог, мостов и прочих Бейрутских аэропортов были занятием изначально совершенно бесполезным с точки зрения концепции воздушной изоляции ТВД.

От	Андю
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:18:56)
Дата	18.08.2006 01:38:00

Кто же вам даст бомбить Сирию или Иран, ув. Алекс ?! (+)

Мадам э Месьё,

И Сирия и Иран входят в зону влияния Великих и Ужасных САСШ, согласно секретному протоколу к договору Шарона-Рамсфельда.

Ливан, да, зоня влияния Израиля, но неразвёрнутый и плохо подготовленный ЦАХАЛ не смог добиться решающих успехов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Алекс Антонов
К	Андю (18.08.2006 01:38:00)
Дата	18.08.2006 02:16:25

Re: Кто же...

Желаю бомбить Иран, но не имею возможности...
...Так выпьем же за то чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями."(С)

Стратегическая цель Хесболлы - вернуть фермы Шеба. Стратегическая цель Ирана (во всяком случае продекларированная стратегическая цель), сбросить сионистов в море.

Как сказал Сунь Цзы, самый верный путь к победе разрушить замыслы врага, на втором месте, разрушить его союзы... Израиль вместо того что бы разрушить союз Хесболлы и Ирана (выпустить 300 зк и отдать клочек до сих пор оккупированной ливанской территории для этого вернейшее средство), решил показательной поркой карликового союзника Ирана устрашить своих врагов персов да сирийцев (те тоже все никак не забудут о Голанских, бывших Сирийских высотах)... и для этого выбрал тот метод, который Сунь Цзы назвал самым что ни на есть неудачным, осаждать и штурмовать крепости (Хесболлы в южном Ливане).

ИМХО израильским стратегам надо Сунь Цзы перечитать, бо как оказывается ничего в его трактате они так и не поняли.

От	СОР
К	Андю (18.08.2006 01:38:00)
Дата	18.08.2006 01:51:42

Учитывая действия шиитов в Ливание и Ираке

Можно предположить секретный сговор между США и Ираном))))

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 10:47:24)
Дата	17.08.2006 10:55:17

В посте, который вы комментировали...

было написано об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы. Аэропорт в том посте не упоминался.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 10:55:17)
Дата	17.08.2006 11:02:07

Ну тогда давайте развернуто

Категорически приветствую
>было написано об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы. Аэропорт в том посте не упоминался.

Т.е. все перечисленное мной к инфраструктуре хезбаллы не относится и 1)было преднамеренно прицельно уничтожено израильтянами чтоб неповадно было 2)неприцельно случайно попали практически во все основные гражданские объекты Ливана?
Что именно относится к инфраструктуре (?) "террористической организации" Хезболлах? Мне честно говоря в голову приходят только каналы поставки оружия, возможно пусковые установки. Но ведь в последний день вроде выпущено чуть не рекордное количество ракет. Какую имеено инфраструктуру именно хизбаллы уничтожили израильтяне?
С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 11:02:07)
Дата	17.08.2006 11:25:03

давайте

>Т.е. все перечисленное мной к инфраструктуре хезбаллы не относится и 1)было преднамеренно прицельно уничтожено израильтянами чтоб неповадно было 2)неприцельно случайно попали практически во все основные гражданские объекты Ливана?

1) и 2) неверно. Перечисленные вами обьекты были уничтожены\легко поврежденны(в случае аэропорта) т.к. использовались Хизбаллой как каналы поставки оружия, а так-же как возможные каналы для перевозки подальше захваченных израильских солдат. Некоторые обьекты использовались для хранения оружия Хизбаллы.

>Что именно относится к инфраструктуре (?) "террористической организации" Хезболлах? Мне честно говоря в голову приходят только каналы поставки оружия, возможно пусковые установки. Но ведь в последний день вроде выпущено чуть не рекордное количество ракет. Какую имеено инфраструктуру именно хизбаллы уничтожили израильтяне?

Прежде всего очень мощный укрепрайон на границе. Несколько сотен бункеров с оружием, подземные командные пункты с новейшим оборудованием, и связывающие все это туннели. Я только что вернулся из Ливана и видел это все своими глазами. Строили на совесть, с трудом удалось взорвать эти коммуникации.
Далее, инфраструктура Хизбаллы в глубине Ливана - тыловые командные пункты (в остовном в Бейруте в районе Дахия), склады ракет дальнего действия (там же), тренировочные лагеря и базы снабжения в долине Бекаа.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 11:25:03)
Дата	17.08.2006 11:43:27

Re: давайте

Категорически приветствую
>>Т.е. все перечисленное мной к инфраструктуре хезбаллы не относится и 1)было преднамеренно прицельно уничтожено израильтянами чтоб неповадно было 2)неприцельно случайно попали практически во все основные гражданские объекты Ливана?
>
>1) и 2) неверно. Перечисленные вами обьекты были уничтожены\легко поврежденны(в случае аэропорта) т.к. использовались Хизбаллой как каналы поставки оружия, а так-же как возможные каналы для перевозки подальше захваченных израильских солдат. Некоторые обьекты использовались для хранения оружия Хизбаллы.

Т.е. если и 1) и 2) неверно, значит гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так? А так как тот же аэропорт был "легко поврежден" (ха-ха) в самом начале войнушки, то это означает, что то, что Хезбалла контроллирует гражданскую инфраструктуру Ливана было известно заранее, но тогда несколько цинично выглядят упреки ливанскому правительству в том, что оно не может контроллировать Хезбаллу и постоянные напоминания мировому сообчеству, что Израиль воюет не с Ливаном (ха-ха три раза).

>>Что именно относится к инфраструктуре (?) "террористической организации" Хезболлах? Мне честно говоря в голову приходят только каналы поставки оружия, возможно пусковые установки. Но ведь в последний день вроде выпущено чуть не рекордное количество ракет. Какую имеено инфраструктуру именно хизбаллы уничтожили израильтяне?
>
>Прежде всего очень мощный укрепрайон на границе. Несколько сотен бункеров с оружием, подземные командные пункты с новейшим оборудованием, и связывающие все это туннели. Я только что вернулся из Ливана и видел это все своими глазами. Строили на совесть, с трудом удалось взорвать эти коммуникации.

Что-то не впечатляют трофеи - кучи старья, учебных макетов, охотничьего и пневматического оружия :). Так и вижу как в сотнях бункеров (количество боевиков хезбаллы что-то не сильно выше кол-ва бункеров, судя по заявленным результатам) с новейшим оборудованием сидят арабы с охотничьим и пневматическим оружием.

>Далее, инфраструктура Хизбаллы в глубине Ливана - тыловые командные пункты (в остовном в Бейруте в районе Дахия), склады ракет дальнего действия (там же), тренировочные лагеря и базы снабжения в долине Бекаа.

Последний день перед перемирием показал, что все это никуда не делось и отлично функционирует.
С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 11:43:27)
Дата	17.08.2006 11:59:00

Re: давайте

>Т.е. если и 1) и 2) неверно, значит гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так? А так как тот же аэропорт был "легко поврежден" (ха-ха) в самом начале войнушки, то это означает, что то, что Хезбалла контроллирует гражданскую инфраструктуру Ливана было известно заранее, но тогда несколько цинично выглядят упреки ливанскому правительству в том, что оно не может контроллировать Хезбаллу и постоянные напоминания мировому сообчеству, что Израиль воюет не с Ливаном (ха-ха три раза).

Информационную войну мы проиграли, никто и не спорит. Виновато наше правительство в том, что под давлением Штатов не обьявило войну Ливану.
Отсюда и весь бардак в определениях.

>Что-то не впечатляют трофеи - кучи старья, учебных макетов, охотничьего и пневматического оружия :). Так и вижу как в сотнях бункеров (количество боевиков хезбаллы что-то не сильно выше кол-ва бункеров, судя по заявленным результатам) с новейшим оборудованием сидят арабы с охотничьим и пневматическим оружием.

Ну, во первых, вы не видели всех трофеев. Во вторых большая часть бункеров была уничтожена со всем содержимым.

>Последний день перед перемирием показал, что все это никуда не делось и отлично функционирует.

Я же не говорил, что было уничтоженно все. Было уничтоженно все, что было обнаруженно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 11:59:00)
Дата	17.08.2006 12:16:29

Re: давайте

Категорически приветствую
>>Т.е. если и 1) и 2) неверно, значит гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так? А так как тот же аэропорт был "легко поврежден" (ха-ха) в самом начале войнушки, то это означает, что то, что Хезбалла контроллирует гражданскую инфраструктуру Ливана было известно заранее, но тогда несколько цинично выглядят упреки ливанскому правительству в том, что оно не может контроллировать Хезбаллу и постоянные напоминания мировому сообчеству, что Израиль воюет не с Ливаном (ха-ха три раза).
>
>Информационную войну мы проиграли, никто и не спорит. Виновато наше правительство в том, что под давлением Штатов не обьявило войну Ливану.
>Отсюда и весь бардак в определениях.

Так, значится формально воюя с Хизбаллой, фактически Израиль воевал с Ливаном? Тогда чего же Вы открещиваетесь от гражданской инфраструктуры Ливана. Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут. А все остальное- бла-бла-бла...

>>Что-то не впечатляют трофеи - кучи старья, учебных макетов, охотничьего и пневматического оружия :). Так и вижу как в сотнях бункеров (количество боевиков хезбаллы что-то не сильно выше кол-ва бункеров, судя по заявленным результатам) с новейшим оборудованием сидят арабы с охотничьим и пневматическим оружием.
>
>Ну, во первых, вы не видели всех трофеев.

Ну, что показали, то мы и посмотрели, а оное совсем не впечатлило :).

> Во вторых большая часть бункеров была уничтожена со всем содержимым.

Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.

>>Последний день перед перемирием показал, что все это никуда не делось и отлично функционирует.
>
>Я же не говорил, что было уничтоженно все. Было уничтоженно все, что было обнаруженно.

Так и я не утверждаю, что у Хизбаллы не было мощных бункеров и современного вооружения. Были - из чего-то меркав набили, точно уж не из учебных макетов. Я утверждаю, что реально уничтоженных действительно ценных военных объектов Хизбаллы явно недостаточно для смелых заявлений о военной победе и как все арабы теперь сидят и боятся. Что-то мне говорит, что это не так.

С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 12:16:29)
Дата	17.08.2006 12:27:14

Re: давайте

>Так, значится формально воюя с Хизбаллой, фактически Израиль воевал с Ливаном? Тогда чего же Вы открещиваетесь от гражданской инфраструктуры Ливана. Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут. А все остальное- бла-бла-бла...

Кто открещивается? Все попадания были обьяснены, да только никто слушать не хотел - я же написал, что мы проиграли информационную войну.

>> Во вторых большая часть бункеров была уничтожена со всем содержимым.
>
>Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.

Мне не было смешно. В меня из него стреляли.

>Так и я не утверждаю, что у Хизбаллы не было мощных бункеров и современного вооружения. Были - из чего-то меркав набили, точно уж не из учебных макетов. Я утверждаю, что реально уничтоженных действительно ценных военных объектов Хизбаллы явно недостаточно для смелых заявлений о военной победе и как все арабы теперь сидят и боятся. Что-то мне говорит, что это не так.

А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе? Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 12:27:14)
Дата	17.08.2006 13:19:37

Re: давайте

Категорически приветствую
>>Так, значится формально воюя с Хизбаллой, фактически Израиль воевал с Ливаном? Тогда чего же Вы открещиваетесь от гражданской инфраструктуры Ливана. Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут. А все остальное- бла-бла-бла...
>
>Кто открещивается? Все попадания были обьяснены, да только никто слушать не хотел - я же написал, что мы проиграли информационную войну.

Вах, да Вы же и открещиваетесь :). Кто влез в ветку с утверждением, что речь шла об инфраструктуре хизбаллы, а вовсе не об гражданской инфраструктуре Ливана :)? Ась? Правда потом выяснилось, что разница между этими двумя инфраструктурами отсутствует...

>>Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.
>
>Мне не было смешно. В меня из него стреляли.

Да я думаю, что и хизбаллону, вооруженному этим пневматиком тоже было не до смеха, когда в него лупили из гаубиц, танков, самолетов и стрелкового оружия цахала. Вы предлагаете пожалеть только Вас?

>>Так и я не утверждаю, что у Хизбаллы не было мощных бункеров и современного вооружения. Были - из чего-то меркав набили, точно уж не из учебных макетов. Я утверждаю, что реально уничтоженных действительно ценных военных объектов Хизбаллы явно недостаточно для смелых заявлений о военной победе и как все арабы теперь сидят и боятся. Что-то мне говорит, что это не так.
>
>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?

Ну при чем тут Насралла? Он в этом форуме не пишет. Eugene своим "да ну?" дал всем понять, что таки Израиль всех, кого планировал победил, а затем и Вы за него впряглись :)

> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.

И именно в последние дни, когда вы воевали по-настоящему и потери были более настоящие и ракет на территорию Израиля прилетело ого-го.

Так что вы проиграли не только информационно и политически, Но и в военном плане хорошо если с ничьей вышли...

С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 13:19:37)
Дата	17.08.2006 13:37:36

Re: давайте

>Вах, да Вы же и открещиваетесь :). Кто влез в ветку с утверждением, что речь шла об инфраструктуре хизбаллы, а вовсе не об гражданской инфраструктуре Ливана :)? Ась? Правда потом выяснилось, что разница между этими двумя инфраструктурами отсутствует...

В первом посте речь шла об инфраструктуре Хизбаллы, это как раз вы влезли и начали обобщать. А разница между этими двумя инфраструктурами в том, что одну они построили сами, а вторую используют для своих целей.

>Да я думаю, что и хизбаллону, вооруженному этим пневматиком тоже было не до смеха, когда в него лупили из гаубиц, танков, самолетов и стрелкового оружия цахала. Вы предлагаете пожалеть только Вас?
Я просил меня жалеть? Я хотел сказать, что у них было достаточно вполне современного оружия. А того хизбаллона жалеть уже поздно))) Кстати, вооружен он был отнюдь не пневматиком.

>>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?
>
>Ну при чем тут Насралла? Он в этом форуме не пишет. Eugene своим "да ну?" дал всем понять, что таки Израиль всех, кого планировал победил, а затем и Вы за него впряглись :)
Я за него не впрягался, у меня своя точка зрения.

>> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.
>
>И именно в последние дни, когда вы воевали по-настоящему и потери были более настоящие и ракет на территорию Израиля прилетело ого-го.

>Так что вы проиграли не только информационно и политически, Но и в военном плане хорошо если с ничьей вышли...

Это я комментировал в ответе Фофанову.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 13:37:36)
Дата	17.08.2006 14:28:30

Re: давайте

Категорически приветствую

Ой, опять по кругу :(.

>>Вах, да Вы же и открещиваетесь :). Кто влез в ветку с утверждением, что речь шла об инфраструктуре хизбаллы, а вовсе не об гражданской инфраструктуре Ливана :)? Ась? Правда потом выяснилось, что разница между этими двумя инфраструктурами отсутствует...
>
>В первом посте речь шла об инфраструктуре Хизбаллы, это как раз вы влезли и начали обобщать. А разница между этими двумя инфраструктурами в том, что одну они построили сами, а вторую используют для своих целей.

Ну дык об этом то я написал выше :) "гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так?" и "Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут.". А "открещиваться" (немного неудачный термин)- я имел ввиду, что таки вы стараетесь бункеры и аэропорты развести все-таки, хотя и соглашаетесь, что цели практически одного порядка, бо Хизбалла их контролирует.

>>Да я думаю, что и хизбаллону, вооруженному этим пневматиком тоже было не до смеха, когда в него лупили из гаубиц, танков, самолетов и стрелкового оружия цахала. Вы предлагаете пожалеть только Вас?
>Я просил меня жалеть?

Ну а как я должен был понимать Ваш пассаж про "мне было не смешно?" :)

> Я хотел сказать, что у них было достаточно вполне современного оружия.

Да-да, Вы уже несколько раз это говорили, и не только Вы. Хотя пока никто ничего не показал :). Но мы конечно все и всё понимаем - нам не все показывают, что-то не нашли, а что-то уничтожили не глядя. Хотя и смешно.

> А того хизбаллона жалеть уже поздно))) Кстати, вооружен он был отнюдь не пневматиком.

А как же это - "Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.
>
>Мне не было смешно. В меня из него стреляли."? Чем это оказалось теперь, когда Вы спокойно на досуге поразмышляли и все вспомнили?

С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 14:28:30)
Дата	17.08.2006 14:47:57

Re: давайте

>Ой, опять по кругу :(.
Согласен, мы уже запутались.

>>
>>Мне не было смешно. В меня из него стреляли."? Чем это оказалось теперь, когда Вы спокойно на досуге поразмышляли и все вспомнили?
>

Это оказалось винтовкой Драгунова с прицелом ночного видения (прицел, видимо европейского производства, не видел таких раньше). Мне повезло, что дистанция была минимальной и времени прицелиться у него не было.

>С уважением, Дмитрий

От	СОР
К	Barr (17.08.2006 14:47:57)
Дата	18.08.2006 00:58:07

СВД поставлялась в Турцию например. (-)

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 12:27:14)
Дата	17.08.2006 12:48:23

Re: давайте

>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?

Я так понимаю что вы согласны что никто кроме Насраллы не имел на это основания? )))

> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня.

Угу. И немедленно потеряли 9 танков в "атаке легкой кавалерии" через Вади Слуки. Правительство может и долбанное, но ошибка не в том что поздно "разрешили воевать по настоящему", а в том что решили воевать будучи к этому явно совершенно не готовы. В результате как СССР в зимнюю войну доты обнаруживали не разведкой а по факту )))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (17.08.2006 12:48:23)
Дата	17.08.2006 15:15:50

Re: давайте

> Угу. И немедленно потеряли 9 танков в "атаке легкой кавалерии" через Вади Слуки.

"Вади", ЕМНИП, или овраг, или пересохшее (пересыхающее?) русло реки.

От	Василий Фофанов
К	Zamir Sovetov (17.08.2006 15:15:50)
Дата	17.08.2006 16:45:00

Re: давайте

>"Вади", ЕМНИП, или овраг, или пересохшее (пересыхающее?) русло реки.

Угу, русло это как правило. Но необязательно пересохшее, это может быть и сезонным...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (17.08.2006 16:45:00)
Дата	18.08.2006 04:43:45

Re: давайте

>> "Вади", ЕМНИП, или овраг, или пересохшее (пересыхающее?) русло реки.
> Угу, русло это как правило. Но необязательно пересохшее, это может быть и сезонным...

Т.е. пересыхающее. Замечательное место для засады.

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 12:48:23)
Дата	17.08.2006 13:11:55

Re: давайте

>>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?
>
>Я так понимаю что вы согласны что никто кроме Насраллы не имел на это основания? )))

Насралла заявил бы о победе, даже если бы он единственный выжил из всей Хизбаллы. А основания у него такие же сомнительные, как и у нас. Не зря Хизбалла отказывается сообщать о своих потерях.

>> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня.
>
>Угу. И немедленно потеряли 9 танков в "атаке легкой кавалерии" через Вади Слуки. Правительство может и долбанное, но ошибка не в том что поздно "разрешили воевать по настоящему", а в том что решили воевать будучи к этому явно совершенно не готовы. В результате как СССР в зимнюю войну доты обнаруживали не разведкой а по факту )))

Не все так грустно. Конечно, были недостатки и в предвоенной подготовке, и в тактических решениях на местах, но в целом армия была готова. И потери, в общем, гораздо меньше предполагавшихся. Так что ответственность лежит целиком на правительстве и частично на генштабе.
А насчет дотов - как вам пулемет с камерой, замаскированный под камень, управляемый дистанционно из бункера, находящегося в километре от него? Какой разведкой вы предлагаете его обнаружить?

От	Stein
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 22:33:02

Re: давайте

От	Алекс Антонов
К	Stein (17.08.2006 22:33:02)
Дата	18.08.2006 01:06:20

Скорее всего этот телеуправляемый пулемет из серии "снайперш в белых колготках".

То есть то, о чем все говорят, но что никто не видел.

От	Андю
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:06:20)
Дата	18.08.2006 01:13:53

Аффтаритетно сказано. Там народ воюет, а мы стебаемся над сказками. Аффтаритетно (-)

От	Алекс Антонов
К	Андю (18.08.2006 01:13:53)
Дата	18.08.2006 01:24:21

Предлагаете внемлить сказам о Вампирах,Корнетах,телепулеметах и проч.?

Пока фотографию подорванного гранатой телеуправляемого пулемета Хесболлы не увижу, не поверю.

От	Barr
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:24:21)
Дата	18.08.2006 02:05:17

Re: Предлагаете внемлить...

> Пока фотографию подорванного гранатой телеуправляемого пулемета Хесболлы не увижу, не поверю.

Его не гранатой подорвали, а 500 кг авиабомбой, т.к. думали, что бункер с оператором прямо под ним. Потом выяснилось, что бункер далеко. Так что с фотографией облом. Может в другом месте что то подобное сфотографировали.

От	Алекс Антонов
К	Barr (18.08.2006 02:05:17)
Дата	18.08.2006 02:30:57

Надеюсь это был не последний телеуправляемый пулемет Хесболлы.

Очень интересна конструкция приводов, углы наведения, емкость бункера для пулеметной ленты, наличие дистанционной перезарядки, ночного прицельного канала и т.п.
Эффективная кострукция такого типа не может быть кустарно изготовленной. Впрочем Вы и сами признаете след "иранских профессионалов", следовательно установка должна уже где то засветиться как засветились иранские копии ПТРК ТОУ и Конкурс. Так что если агрегат существует в природе мое желание увидеть его фото думаю когда нибудь да сбудется. А нет, так нет.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 14:11:35

Re: давайте

>А насчет дотов - как вам пулемет с камерой, замаскированный под камень, управляемый дистанционно из бункера, находящегося в километре от него? Какой разведкой вы предлагаете его обнаружить?

Дык обычной, такой же как всегда. Наблюдением за местностью в тепловом диапазоне, или с применением приборов для слежения с отблесками оптики.

И потом, простите, вы хотите мне сказать что в основном позиции хизбаллы были оборудована именно так? Совершенно же очевидно что это частность и экзотика.

А что с ПТРК? Они тоже все сплошь были замаскированы под камни и управлялись из бункера в километре?

Вообще глазам не верю. Это израильтянин мне рассказывает уступал противнику в техническом уровне :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 14:11:35)
Дата	17.08.2006 14:34:09

Re: давайте

>Дык обычной, такой же как всегда. Наблюдением за местностью в тепловом диапазоне, или с применением приборов для слежения с отблесками оптики.

в тепловом диапазоне обнаружить его невозможно и отблесков он не давал. Его устанавливали профессионалы, возможно иранцы.

>И потом, простите, вы хотите мне сказать что в основном позиции хизбаллы были оборудована именно так? Совершенно же очевидно что это частность и экзотика.
Не такая уж частность и экзотика. Почти все позиции содержали сюрпризы, не такие так другие.

>А что с ПТРК? Они тоже все сплошь были замаскированы под камни и управлялись из бункера в километре?

>Вообще глазам не верю. Это израильтянин мне рассказывает уступал противнику в техническом уровне :)

К сожалению, на локальном уровне - да, уступал. Это мы занимались онанизмом под названием "мирный процесс", а противник усиленно занимался подготовкой к войне. Иран вложил за последние годы более 100 млн баксов в вооружение Хизбаллы, а Израиль все эти годы сокращал военный бюджет. И большая часть его вкладывалась в ВВС, а пехоте доставались крохи. Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.

От	Zamir Sovetov
К	Barr (17.08.2006 14:34:09)
Дата	17.08.2006 18:02:16

Re: давайте

>> Дык обычной, такой же как всегда. Наблюдением за местностью в тепловом диапазоне, или с применением приборов для слежения с отблесками оптики.
> в тепловом диапазоне обнаружить его невозможно и отблесков он не давал. Его устанавливали профессионалы, возможно иранцы.

Ну да, металл менял свойства на углеводороды. Периодисекая съемка в ИК-диапазоне на пиках (и некоторое время после них) - теплоёмкий металл на землёном фоне будет виден. Есть ещё и РЛС.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 14:34:09)
Дата	17.08.2006 16:59:18

Гм...

> Иран вложил за последние годы более 100 млн баксов в вооружение Хизбаллы, а Израиль все эти годы сокращал военный бюджет.

У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает. Вы подменяете понятия. Что значит "Иран вложил 100 млн"? Это значит что у Хизбаллы была такая статья БЮДЖЕТА, в размере 100 млн долларов за последние, скажем, 5 лет. А в каком смысле "Израиль сокращал бюджет"? А вот в каком - раньше планировалось в год тратить 8,18 млрд долл, а теперь планируется тратить 7,27 млрд (прописью: СЕМЬ С ЛИШНИМ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ В ГОД). Ах да, простите, еще надо учесть годовую помощь США Израилю в размере 2,2 млрд долл (прописью: ДВА С ЛИШНИМ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ В ГОД).

> Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.

Имеем с одной стороны 100 млн за 5 лет, а с другой 10 млрд за год.
Вы по-прежнему не видите ничего удивительного?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 16:59:18)
Дата	17.08.2006 17:26:37

Re: Гм...

>> Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.
>
>Имеем с одной стороны 100 млн за 5 лет, а с другой 10 млрд за год.
>Вы по-прежнему не видите ничего удивительного?

Не вижу. F-15I стоит 100 млн, ракета системы "Град" порядка 100 долларов. В такой войне как была их эффективность не отличается в миллион раз. Израиль большую часть бюджета тратит на подготовку к "нормальной" войне, опасность которой ничуть не уменьшилась, и на разборки с палами. Кроме того я говорил о локальном превосходстве - 1000 боевиков вооружены в среднем лучше, чем 30000 израильских резервистов (про срочников и спецназы я не говорил - у них то как раз хватает).
Хизболла готовилась именно к такой войне и результат налицо.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 17:26:37)
Дата	17.08.2006 17:35:31

Ну то есть согласитесь, проблема не в том что у хезбаллы больше денег...

...как может показаться из вашего письма, а она их просто более адресно израсходовала, тогда как Израиль готовился не к той войне. Но опять же тогда, чья же это вина, вряд ли Ирана? Да и нынешнее правительство, к которому я так понимаю вы относитесь без особой симпатии, вряд ли можно в этом обвинить. Обвинить его можно разве в том что оно не осознало что АОИ к войне которой от нее потребовали не подготовлена.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 17:35:31)
Дата	17.08.2006 17:46:59

Ну а я о чем?

>...как может показаться из вашего письма, а она их просто более адресно израсходовала, тогда как Израиль готовился не к той войне. Но опять же тогда, чья же это вина, вряд ли Ирана? Да и нынешнее правительство, к которому я так понимаю вы относитесь без особой симпатии, вряд ли можно в этом обвинить. Обвинить его можно разве в том что оно не осознало что АОИ к войне которой от нее потребовали не подготовлена.

Именно. Израиль готовился не к той войне. Частично по обьективным причинам (на все денег не хватит), частично из-за неправильной оценки противника и общей обстановки. Виноваты в этом все последние правительства + генштаб. Нынешнее правительство так же виновно в неправильной стратегии военных действий, так как и с имеющимся состоянием АОИ можно было добиться гораздо больших успехов.

От	Чобиток Василий
К	Barr (17.08.2006 14:34:09)
Дата	17.08.2006 14:49:59

Re: давайте

Привет!

>К сожалению, на локальном уровне - да, уступал. Это мы занимались онанизмом под названием "мирный процесс", а противник усиленно занимался подготовкой к войне. Иран вложил за последние годы более 100 млн баксов в вооружение Хизбаллы, а Израиль все эти годы сокращал военный бюджет. И большая часть его вкладывалась в ВВС, а пехоте доставались крохи. Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.

Гы :-))) Израиль вкладывался в ударные вооружения (ВВС), а хизбаллоны фортификацию в глубине своей территории налаживали для агрессии на Израиль... Мосчно :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Barr
К	Чобиток Василий (17.08.2006 14:49:59)
Дата	17.08.2006 14:59:04

Re: давайте

>Гы :-))) Израиль вкладывался в ударные вооружения (ВВС), а хизбаллоны фортификацию в глубине своей территории налаживали для агрессии на Израиль... Мосчно :)

Ну, не надо передергивать. Как минимум половину они вложили в ударные вооружения (ракеты), а остальное в фортификацию, что бы не дать возможность быстро прекратить ракетные обстрелы.

От	Алекс Антонов
К	Barr (17.08.2006 14:59:04)
Дата	18.08.2006 00:50:40

Re: давайте

>>Гы :-))) Израиль вкладывался в ударные вооружения (ВВС), а хизбаллоны фортификацию в глубине своей территории налаживали для агрессии на Израиль... Мосчно :)

>Ну, не надо передергивать. Как минимум половину они вложили в ударные вооружения (ракеты), а остальное в фортификацию, что бы не дать возможность быстро прекратить ракетные обстрелы.

Ну какую ж половину. Десять тысяч "катюш" по цене 100$ за штуку - это 1 миллион долларов. Таким образом остальные 99 миллионов ушли отнюдь не на "ударные вооружения".

От	Артем
К	Barr (17.08.2006 14:59:04)
Дата	17.08.2006 15:59:30

Это вы как раз передергиваете (+)

ракеты до вторжения никто не использовал.

От	Barr
К	Артем (17.08.2006 15:59:30)
Дата	17.08.2006 16:09:47

а захват солдат нашей территории - это не вторжение? (-)

От	Чобиток Василий
К	Barr (17.08.2006 16:09:47)
Дата	17.08.2006 16:21:53

С точки зрения мировой революции - локальный инцидент

Привет!

который был использован Израилем как повод к войне.

Это никакое не вторжение и не агрессия. Это нарушение границы, бандитизм и т.п., максимум, на что это тянет, - провокация.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Barr
К	Чобиток Василий (17.08.2006 16:21:53)
Дата	17.08.2006 16:31:39

Re: С точки зрения мировой революции

С точки зрения мировой революции - возможно, а с точки зрения жителей Израиля очень даже повод к войне. Этот нарыв давно назревал, и рано или поздно надо было его вскрывать.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 16:31:39)
Дата	17.08.2006 17:02:57

Re: С точки...

> Этот нарыв давно назревал, и рано или поздно надо было его вскрывать.

Нарыв вскрывают стерильным инструментов протерев кожу спиртом. Если его вскрывать ржавым ножом на грязной скамейке, станет только хуже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	ПРОФИ
К	Василий Фофанов (17.08.2006 17:02:57)
Дата	17.08.2006 21:28:21

Re: С точки...

Господа! Вы ужариись в поэтические сравнения. А дело очень простое. Бандитам дать по башке всегда на пользу порядочным людям. С уважением

От	Bronevik
К	ПРОФИ (17.08.2006 21:28:21)
Дата	18.08.2006 02:18:02

"Средь нас был юный барабанщик!"(С)

Доброго здравия!
>Господа! Вы ужариись в поэтические сравнения. А дело очень простое. Бандитам дать по башке всегда на пользу порядочным людям. С уважением
Вы в прошлой жизни замполитом или лектором общества "Знание" не были часом?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Алекс Антонов
К	ПРОФИ (17.08.2006 21:28:21)
Дата	18.08.2006 01:03:03

Re: С точки...

>Господа! Вы ужариись в поэтические сравнения. А дело очень простое. Бандитам дать по башке всегда на пользу порядочным людям. С уважением

Хесбалла выкрала израильских солдат для того что бы обменять их на ливанских заключенных, сидящих в израильских тюрьмах (как говорят сидят 300 человек без предьявления большинству из них обвинений, не говоря уже о суде и проч.), а сверхзадачей Хесболлы является возращение кусочка ливанской землицы, удерживаемого Израилем под тем предлогом что "если мы "фермы" Ливану вернем, то Сирия начнет войну за возврат Голанских (ранее называвшихся Сирийскими) высот".
Нет, если признать и фермы Шаба и Голанские высоты исконно израильскими землями, то и Хесболла, и Сирия понятное дело бандиты, зарящиеся на чужое. А если не признать, как не признает (фермы) ООНовская резоляция № 1701, то что тогда?

От	Андю
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:03:03)
Дата	18.08.2006 01:23:12

Re: С точки...

Мадам э Месьё,

> Хесбалла выкрала израильских солдат для того что бы обменять их на ливанских заключенных, сидящих в израильских тюрьмах (как говорят сидят 300 человек без предьявления большинству из них обвинений, не говоря уже о суде и проч.), а сверхзадачей Хесболлы является возращение кусочка ливанской землицы, удерживаемого Израилем под тем предлогом что "если мы "фермы" Ливану вернем, то Сирия начнет войну за возврат Голанских (ранее называвшихся Сирийскими) высот".

ИМХО, хезбаллоны, выкравшие солдат регулярной армии Израиля, явно напрашивались на "удар в торец". Они его и получили, жаль, что недостаточно сильный. Действительно, жаль.

> Нет, если признать и фермы Шаба и Голанские высоты исконно израильскими землями, то и Хесболла, и Сирия понятное дело бандиты, зарящиеся на чужое. А если не признать, как не признает (фермы) ООНовская резоляция № 1701, то что тогда?

Т.е. надо таки признать. А дальше -- право сильного. И умного.

Кстати, тут и РФ неплохо бы поучиться, бо (ИМХО) лимитрофам-"хезбаллонам" на "сопредельных территориях" уж такая незалежность дана, уж такая... что ближневосточная разнузданность царством мира и спокойствия покажется.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Алекс Антонов
К	Андю (18.08.2006 01:23:12)
Дата	18.08.2006 01:57:56

Re: С точки...

>ИМХО, хезбаллоны, выкравшие солдат регулярной армии Израиля, явно напрашивались на "удар в торец". Они его и получили, жаль, что недостаточно сильный. Действительно, жаль.

А на что напрашивался Израиль без суда и следствия держащий в тюрьмах три сотни ливанцев и готовы выдать иных из них только за сведенья о судьбе израильского пилота катапультировавшегося над Ливаном в 1986-м? На то чтобы Хесболла попыталась выкрасть изралитян для обмена?

Поймите, если изралитяне своих соседей за дикарей держат (уйти из южного Ливана, но не оставить ливанцам карт минных полей, это как?), и не желают политического урегулирования, то тут уж начинается "продолжение политики другими средствами", и Хесболла в этом вопросе еще очень даже щепетильна, предпочитает воевать (выкрадывать для обмена) с израильскими солдатами, а не с еврейским гражданским населением, как палестинские шахиды подрывающиеся в кафе да на автобусных остановках.

>> Нет, если признать и фермы Шаба и Голанские высоты исконно израильскими землями, то и Хесболла, и Сирия понятное дело бандиты, зарящиеся на чужое. А если не признать, как не признает (фермы) ООНовская резоляция № 1701, то что тогда?

>Т.е. надо таки признать. А дальше -- право сильного. И умного.

Угу, изралитяне видать думали: "Сила есть, ума не надо".
Если делаешь ставку на силу, надо быть готовым не только "давать в торец", но и получать в него. Не выпустил Израиль из тюрем триста ливанских пленных, не отдал фермы Шебаа, а использовав как повод для начала крупномасштабной войны провокацию Хесболлы с кражей двух солдат сунулся в южный Ливан и получил там "в торец" (не большой кровью получил ( хотя и кровь была), прежде всего большой потерей престижа), плюс потратил 5 миллиардов долларов (по 10 миллионов долларов на каждого убитого боевика Хесболлы), ну так на что жаловаться, на то что в этот раз стратеги Хесболлы оказались умнее стратегов израильского Генштаба?

>Кстати, тут и РФ неплохо бы поучиться, бо (ИМХО) лимитрофам-"хезбаллонам" на "сопредельных территориях" уж такая незалежность дана, уж такая... что ближневосточная разнузданность царством мира и спокойствия покажется.

Как выигрывать такие войны Израиль на примере второй чеченской должен поучится у России. Вот только за рамками еврейской ментальности выйгрывать войны за счет строительства на собственные средства школ, детсадов и прочего "подкупа населения" в стане противника. В головах израильских высоколобых стратегов укоренилась та же идея, которая господствует в головах российского простонародья - "черно..пых мочить". Может быть ливанское фиаско освежит еврейский взгляд на проблему и напомнит изралитянам что соседей можно не только "мочить", но и договариваться с ними (Египет).

От	Barr
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:57:56)
Дата	18.08.2006 02:13:05

Re: С точки...

Россия выйграла вторую чеченскую путем стоительства "школ, детсадов и прочего" ? Ну-ну.

От	Алекс Антонов
К	Barr (18.08.2006 02:13:05)
Дата	18.08.2006 02:19:09

Re: С точки...

>Россия выйграла вторую чеченскую путем стоительства "школ, детсадов и прочего" ? Ну-ну.

Приезжайте в Грозный, убедитесь. Капитальное строительство идет полным ходом.

От	СОР
К	Андю (18.08.2006 01:23:12)
Дата	18.08.2006 01:47:25

Re: С точки...

>ИМХО, хезбаллоны, выкравшие солдат регулярной армии Израиля, явно напрашивались на "удар в торец". Они его и получили, жаль, что недостаточно сильный. Действительно, жаль.

Не выкрали, взяли в плен в результате боевых действий. Выкрали это другой случай. Израиль так же хорошь, держадь людей без суда в тюряге годами, тем более что вроде бы обещали отдать. Это только в РФ до недавнего времени к таким случаям спокойно относились.

От	Технолог Петухов
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 13:15:21

Я, конечно, не великий спец.....

>А насчет дотов - как вам пулемет с камерой, замаскированный под камень, управляемый дистанционно из бункера, находящегося в километре от него? Какой разведкой вы предлагаете его обнаружить?

Но ведь это все не за одну ночь появилось, не так-ли?
Что делала ваша разведка последние несколько лет????? Не могла обнаружить строительство бункеров???

От	Лейтенант
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 13:14:52

Re: давайте

От	Barr
К	Лейтенант (17.08.2006 13:14:52)
Дата	17.08.2006 13:22:11

Re: давайте

>Агентурной? Телеуправляемый робот с миноискателем?

Агентурная не катит. Слишком уж закрытая организация Хизбалла.
Робот? Речь идет о нескольких сотнях кв. километров, этож где взять столько роботов, что бы закончить операцию в разумные сроки?

От	Кирасир
К	Barr (17.08.2006 12:27:14)
Дата	17.08.2006 12:44:55

Не могу не согласиться (+)

Приветствую всех!

>
>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе? Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.

Я мог бы понять недельную задержку в начале полномасштабной операции - подготовка нужна, разведка, опять же - для сохранения белых одежд дать гуманитарные коридоры для выхода населения из зоны боевых действий. А дальше - ввод всего, что есть, выход на Литани, изоляция очагов сопротивления и планомерная их зачистка. А так... По эн раз одну деревню малыми силами зачищать...

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Barr
К	Кирасир (17.08.2006 12:44:55)
Дата	17.08.2006 12:49:47

Re: Не могу...

Уже начался разбор полетов и военных кругах и в политических. Надеюсь, что будут сделаны правильные выводы.

От	Presscenter
К	Barr (17.08.2006 12:49:47)
Дата	17.08.2006 14:22:46

Хотя....

Вы ж в курсе, что когда Израиль уходил из Южного Ливана, многие и у вас, и за вашими пределами говорили: не надо этого делать, не надо предавать армию Юга Ливана.Но разве послушался кто-то????

От	Presscenter
К	Barr (17.08.2006 12:49:47)
Дата	17.08.2006 14:15:00

Re: Не могу...

> Надеюсь, что будут сделаны правильные выводы.

Хочется верить. Все-таки Хизбалла это бррррр.....

От	Ktulu
К	Barr (17.08.2006 11:59:00)
Дата	17.08.2006 12:09:54

Объявление войны демократическим государством демократическому

невозможно, как Джуниор говорит. Так что не могли вы её объявить
при всём желании.

>Информационную войну мы проиграли, никто и не спорит. Виновато наше правительство в том, что под давлением Штатов не обьявило войну Ливану.
>Отсюда и весь бардак в определениях.

--
Алексей

От	Barr
К	Ktulu (17.08.2006 12:09:54)
Дата	17.08.2006 12:18:08

При наличии политической воли у правительства можно было создать прецендент. (-)

От	Presscenter
К	Barr (17.08.2006 11:25:03)
Дата	17.08.2006 11:43:05

Давайте согласимся что:

Аэропорт, дороги и "некоторые другие объекты" - это не инфрастируктура Хизбалла, а инфраструктура Ливана, которая использовалась Хизбаллой. После восстановления будут использоваться снова. Каналы поставки оружтия не перекрыты - это важнее.

>Прежде всего очень мощный укрепрайон на границе. Несколько сотен бункеров с оружием, подземные командные пункты с новейшим оборудованием, и связывающие все это туннели. Я только что вернулся из Ливана и видел это все своими глазами. Строили на совесть, с трудом удалось взорвать эти коммуникации.

Если нашли часть (а я так понял из СМИ, что часть - непосредственно в зоне оккупированной Израилем) и уничтожить - это хорошо. Но гораздо важнее активное участие Хизбаллы в политической жизни Ливана, а это важнее. Будет Хизбалла как самостоятельная политическая и военная сила - все укрепрайоны будут восстановлены с учетом опыта войны.

>Далее, инфраструктура Хизбаллы в глубине Ливана - тыловые командные пункты (в остовном в Бейруте в районе Дахия), склады ракет дальнего действия (там же), тренировочные лагеря и базы снабжения в долине Бекаа.

Склады строятся заново, полигоны и лагеря восстанавливаются на раз. Каналы притока новых людей, инструкторов, оружия и тд - не уничтожены. Так что 500 убитых, если их 500, уничтожение энного количества ДОТов, бункеров и телефонных аппаратов мало что дало, согласитесь.

От	Barr
К	Presscenter (17.08.2006 11:43:05)
Дата	17.08.2006 11:47:30

Вы, в общем, правы, но мы обсуждали саму операцию, а не её результаты. (-)

От	Чобиток Василий
К	Barr (17.08.2006 11:47:30)
Дата	17.08.2006 12:32:02

Вы не находите, что сама операция в вакууме без ее результатов смысла не имеет? (-)

От	Barr
К	Чобиток Василий (17.08.2006 12:32:02)
Дата	17.08.2006 12:45:36

операция без результатов смысла не имеет, а обсуждение хода операции имеет (-)

От	ПРОФИ
К	Barr (17.08.2006 12:45:36)
Дата	17.08.2006 20:21:26

Re: операция без...

Господа! Не так всё плохо, хотя и не хорошо. На восстановление сил Хезам потребуется время и миру, чтоб поумнеть время нужно. Муслимские же фундаменталы мракобесы не поумнеют никогда. Как Гитлер они взялись за неисполнимую задачу вернуть мир в средневековье и в конце концов перейдут черту терпения,после чего также как Гитлер закончат

От	Кирасир
К	ПРОФИ (17.08.2006 20:21:26)
Дата	17.08.2006 20:24:40

Господи, ну кто же подарил вам этот жестяной барабан.... (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 12:45:36)
Дата	17.08.2006 13:44:17

Так вроде в этой ветке обсуждаем не ход операции, а куда она привела (-)

От	Colder
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 08:33:40)
Дата	17.08.2006 08:50:14

Кстати

Сегодняшние ЕвроНьюс выложили топик об организации комиссии по расследованию того, как велись БД в Ливане. Дескать, оооочень много недовольства. Безотносительно к тому, чего там накопает комиссия, впервые слышу, чтобы комиссии по расследованию организовывались по случаю победы :)

От	Magnum
К	Colder (17.08.2006 08:50:14)
Дата	17.08.2006 20:59:20

Это потому что вы не знаете израильскую историю

> впервые слышу, чтобы комиссии по расследованию организовывались по случаю победы :)

Как и почти все здесь присутствующие. А все туда же.

От	Андю
К	Magnum (17.08.2006 20:59:20)
Дата	17.08.2006 21:43:54

Так и расскажите. :-) Чего злобствовать. (-)

От	Magnum
К	Андю (17.08.2006 21:43:54)
Дата	18.08.2006 01:39:58

Например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agranat_Report

От	Андю
К	Magnum (18.08.2006 01:39:58)
Дата	18.08.2006 01:49:16

Спасибо. Однако, жаль, что не на русском. Английские эмфемизмы... (-)

От	Василий Фофанов
К	Colder (17.08.2006 08:50:14)
Дата	17.08.2006 12:41:14

Re: Кстати

> Безотносительно к тому, чего там накопает комиссия, впервые слышу, чтобы комиссии по расследованию организовывались по случаю победы :)

Навскидку... Курская дуга?...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Colder
К	Василий Фофанов (17.08.2006 12:41:14)
Дата	17.08.2006 12:48:24

Хм

>Навскидку... Курская дуга?...

Это не та комиссия :). После Курской дуги ширнармассы комиссий не требовали - пиар подал сражение как безусловную победу - что не расходилось с истиной. А комиссию создали тихо для выяснения причин, почему цена победы оказалась столь высокой. В данном же случае имеем массовое недовольство общества "победой", собственно говоря, пипл ан-масс требует ухода Амира Переца в отставку. Настоящие победы, даже достигаемые дорогой ценой, к таким последствиям не ведут :)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	Colder (17.08.2006 12:48:24)
Дата	17.08.2006 13:10:49

В такой формулировке пожалуй соглашусь

Хотя конечно картинка как во время ВОВ ширнармассы будут требовать каких-нибудь комиссий, хоть по поводу побед хоть поражений (и заодно Сталина в отставку) - это бесспорно креатифф :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Colder
К	Василий Фофанов (17.08.2006 13:10:49)
Дата	17.08.2006 13:27:14

Re: В такой...

>Хотя конечно картинка как во время ВОВ ширнармассы будут требовать каких-нибудь комиссий, хоть по поводу побед хоть поражений (и заодно Сталина в отставку) - это бесспорно креатифф :)

...ну с поправкой на время, конечно :). Представить себе начгенштаба генерала Жукова, за день перед войной дающего срочное указание своему советнику по инвестициям (гы-гы) продать свои подкожные акции побыстрее, лично мне тоже не получается :).

От	Rustam Muginov
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 07:54:27

"Победа - это достижение мира который лучше чем довоенный" (с)

Здравствуйте, уважаемые.
>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

"Победа - это достижение мира который лучше чем довоенный" (с) Лиделл-Гарт.
А вот лучше ли теперишний мир - очень интересно был бы выслушать ближневосточных ВИФофцев.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Дмитрий Козырев
К	Rustam Muginov (17.08.2006 07:54:27)
Дата	17.08.2006 10:01:40

...с точки зрения победителя. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 10:01:40)
Дата	17.08.2006 10:46:05

Вообще определие ущербное

Потому как
1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".
2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.08.2006 10:46:05)
Дата	17.08.2006 10:53:10

Re: Вообще определие...

>1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".

имхо этот случай определением охватывается. Т.к. в "лучшем с точки зрения победителя" мире не будет угрозы потери преимущества.

>2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".

в этой ситуации не приходится говорить о победе, о чем ты?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 10:53:10)
Дата	17.08.2006 11:27:00

Re: Вообще определие...

>>1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".
>
>имхо этот случай определением охватывается. Т.к. в "лучшем с точки зрения победителя" мире не будет угрозы потери преимущества.

Но это не едиственный праметр. По другим-то все может быть хуже чем до войны, но лучше чембез войны. Т.е. сравнениене с прошлым как Лидела нашего Гарда, а с льтрнативным будущим "Мир лучший чем безвоенный"

>>2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".
>
>в этой ситуации не приходится говорить о победе, о чем ты?

1) Ну иногда и отбиться удается, хотя и ценой потерь, которые в ином случае были бы бсолютно неприемлимыми (IMHO ВОВ - такая война).
2) В особо херовых ситуацях изначально может тавиться цель не уцелеть, а "отравить врагу победу" или что-то в этом роде (IMHO ответно-встречный или ответы удар СЯС из этой категории).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.08.2006 11:27:00)
Дата	17.08.2006 13:45:34

Re: Вообще определие...

>>>1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".
>>
>>имхо этот случай определением охватывается. Т.к. в "лучшем с точки зрения победителя" мире не будет угрозы потери преимущества.
>
>Но это не едиственный праметр. По другим-то все может быть хуже чем до войны, но лучше чембез войны. Т.е. сравнениене с прошлым как Лидела нашего Гарда, а с льтрнативным будущим "Мир лучший чем безвоенный"

Так сама формула тезиса полагает выбор этого критерия.
Т.е. напавший счел для себя угрозу потери преимущества настолько важной, что предпочел напасть и победить невзирая на жертвы и разрушения.
Значит с его точки зрения... - далее по тексту.

>>>2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".
>>
>>в этой ситуации не приходится говорить о победе, о чем ты?
>
>1) Ну иногда и отбиться удается, хотя и ценой потерь, которые в ином случае были бы бсолютно неприемлимыми (IMHO ВОВ - такая война).

Хм. Задумался.
Но тоже возражу - как победитель в войне СССР диктовал условия нового мироустройства.
Т.е. имхо "цена победы" лежит за рамками формулы Л-Г.
Поясню - в результате войны можно получить мир субъективно "худший" из за жертв и разрушений, НО - мы формализуем только условия _победы_.

>2) В особо херовых ситуацях изначально может тавиться цель не уцелеть, а "отравить врагу победу" или что-то в этом роде (IMHO ответно-встречный или ответы удар СЯС из этой категории).

А это перепндикулярный случай - т.е. создать такие условия, при которых мир с точки зрения победителя - лучшим не будет.
Т.е. он и не будет победителем.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 13:45:34)
Дата	17.08.2006 15:03:23

Re: Вообще определие...

Привет!

>>1) Ну иногда и отбиться удается, хотя и ценой потерь, которые в ином случае были бы бсолютно неприемлимыми (IMHO ВОВ - такая война).
>
>Хм. Задумался.
>Но тоже возражу - как победитель в войне СССР диктовал условия нового мироустройства.

Здесь несколько иное. В войне как минимум две стороны - та, которая навязала войну и та, которой навязали войну.

СССР подвергся акту агрессии со стороны Германии. С этого момента прийти к миру есть два способа - не вступать в войну, т.е. сразу капитулировать или вступить в войну с неизвестным итоговым результатом (победой или поражением).

Т.е. для СССР следует рассматривать не "мир до войны" и "мир после окончания", т.к. не он начинал войну, а "мир в результате капитуляции" и "мир в результате победы", т.к. здесь уже выбор был - капитуляция или отпор агрессору.

У фашистской Германии выбор был - она могла не нападать на СССР. Для нее мир до нападения явно лучше мира после капитуляции.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	PK
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 04:24:46

Израиль войны (пока) не проиграл.

Ибо данное перемирие не более чем антракт.

Вообще чем-то напоминает первую чеченскую кампанию и Хасавьюрт...

От	Rwester
К	PK (17.08.2006 04:24:46)
Дата	17.08.2006 09:20:19

нет, хасавюрт уже был

Здравствуйте!

когда из Ливана вывели и союзников бросили (не конкретных людей, а как определенную силу внутри страны). Скорее сейчас была неудачная "2-чеченская" со своими "ботлихами".

Рвестер, с уважением

От	Артем
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	17.08.2006 00:21:01

Лучшее определение: "потерпел неудачу" (+)

Израиль развязал полномасштабный конфликт, преследуя цель если не сокрушить Хезбаллу, то хотя бы основательно ее потрепать. А по факту получилось, что ее не только не удалось сколь-нибудь серьезно потрепать, а даже напротив Хезбалле удалось показать себя реальной действующей силой.

В итоге, на мой взгляд получился обратный эффект - серьезно потрепался как раз Израиль: прежде всего экономически (война штука дорошая), потери ЦАХАЛа, большое число беженцев из северных областей. И неслучайно, что Израиль так легко согласился на перемирие, ведь было видно с одной стороны, что продолжение войны ведет все к все большему усилению Хезболлы и международного осуждения Израиля, а с другой стороны к экономическому истощению страны без видимых результатов.

От	AlexNE
К	Артем (17.08.2006 00:21:01)
Дата	17.08.2006 13:39:16

"И я того же мнения" (с)

В данном случае - это передышка для сторон. Как в боксе, когда двух повисших друг на друге бойцов судья разводит командой "брейк".
Тут теперь зависит, кто как использует передышку и успет "отдышаться" до момента команды "бокс" :)

От	val462004
К	Артем (17.08.2006 00:21:01)
Дата	17.08.2006 07:21:23

Re: Скоро главной причиной поражения окажется

слишком большое количество среди резервистов служивших в российской армиии. Они-то и внесли бестолковщину и морально разложили ЦАХАЛ :)))

С уважением,

От	Presscenter
К	Артем (17.08.2006 00:21:01)
Дата	17.08.2006 01:16:45

Добавлю:

несколько лет назад то ли на ВИФ2, то ли на старом ВИФе кто-то из изральских участников сказал в том смысле, что "У нас все равно самая сильная армия в регионе, если что мы всех побьем". Как видим ЦАХАЛ по-прежнему очень мощная сила, но его эффективность снизилась - прежде всго потому, что возросла эффективность противника. Мы думали что Хизбалла - это исламистская банда, а это очяень серьезный и очень опасный противник, стойкий, упорный и умелый. Израилю действительно стоит задуматься о своем Кадырове. Только вот беда: Кадыровым у них в свое время должен был стать ХАМАС, но... промашка вышла.

От	Мертник С.
К	Presscenter (17.08.2006 01:16:45)
Дата	17.08.2006 10:17:47

Своего Кадырова не потянут. Пу-пок развяжется.

САС!!!

"Кадыров" - это прежде всего налаживание мирной жизни, т.е. строительство и востановление инфраструктуры - школ, больниц и т.п, каковое осуществляется за счет бюджена РФ.Ш

Мы вернемся

От	Лис
К	Мертник С. (17.08.2006 10:17:47)
Дата	17.08.2006 22:29:04

Re: Своего Кадырова...

>"Кадыров" - это прежде всего налаживание мирной жизни, т.е. строительство и востановление инфраструктуры - школ, больниц и т.п, каковое осуществляется за счет бюджена РФ.Ш

В данном случае ваш политинформаторский пыл мимо абсолютно. В настоящее время "Кадыров" -- это прежде всего поборы со всех, кто пытается хоть чем-то в республике заниматься. Не важно, в плане бизнеса или попыток что-то производить. Причем облагается народ "данью" в таких "процентовках", что в "веселые 90-е" самым отмороженным крышевикам не снились... Ну а помянутые вами школы, больницы и т.п. -- так, для журналистов из Москвы. На оставшиеся от утройства личного благосостояния средства...

От	Мертник С.
К	Лис (17.08.2006 22:29:04)
Дата	18.08.2006 06:09:50

"Кадыров" - в кавычках, вы разве не заметили?

САС!!!
>>"Кадыров" - это прежде всего налаживание мирной жизни, т.е. строительство и востановление инфраструктуры - школ, больниц и т.п, каковое осуществляется за счет бюджена РФ.Ш
>
>В данном случае ваш политинформаторский пыл мимо абсолютно. В настоящее время "Кадыров" -- это прежде всего поборы со всех, кто пытается хоть чем-то в республике заниматься. Не важно, в плане бизнеса или попыток что-то производить. Причем облагается народ "данью" в таких "процентовках", что в "веселые 90-е" самым отмороженным крышевикам не снились... Ну а помянутые вами школы, больницы и т.п. -- так, для журналистов из Москвы. На оставшиеся от утройства личного благосостояния средства...

Неужели вы думаете, что я не понимаю, что все мной перечисленное делается помимо или даже вопреки разворовательскому пылу местных бандюков? По тому то "кадыров" - в кавычках. Как собирательной образ местной администрации, при которой востановление хозяйства всежтаки возможно. Беда в том, что произраильский "кадыров" - это тоже вложения в реконструкцию Ливана. И это не считая расходов на прокорм местных колабоционистов (которых еще найти треба).

Мы вернемся

От	Дервиш
К	Лис (17.08.2006 22:29:04)
Дата	18.08.2006 00:21:08

Re: Своего Кадырова...

>В данном случае ваш политинформаторский пыл мимо абсолютно. В настоящее время "Кадыров" -- это прежде всего поборы со всех, кто пытается хоть чем-то в республике заниматься. Не важно, в плане бизнеса или попыток что-то производить. Причем облагается народ "данью" в таких "процентовках", что в "веселые 90-е" самым отмороженным крышевикам не снились... Ну а помянутые вами школы, больницы и т.п. -- так, для журналистов из Москвы. На оставшиеся от утройства личного благосостояния средства...

Да вообщем то нам наплевать должно быть на это.Они получили такого какого всегда хотели ,пусть наслаждаются.Такое впечатление что они от него без ума хе хе хе.А нам он полностью подконтролен .Все ,колесо сделало круг жалко только погибших ребят и вырезанных русских беженцев этапа Дудаева-Масхадова.Каждый народ заслуживает того правителя которого имеет не правдали Лис?

Если афганцам не нравился Наджибулла они и получили муллу Омара и всем в афгане стало весело и интересно жить.

От	Rwester
К	Мертник С. (17.08.2006 10:17:47)
Дата	17.08.2006 11:48:37

"Кадыров" скорее установление российской власти чеченскими методами(-)

От	Дервиш
К	Rwester (17.08.2006 11:48:37)
Дата	18.08.2006 00:23:27

А плевать главное они звено вертикали. (-)

От	Rwester
К	Дервиш (18.08.2006 00:23:27)
Дата	18.08.2006 09:40:36

и это нормально

Здравствуйте!

не все же амнистии им да матпомощь. Пусть от собственных сволочей пострадают. А если кто крутой в боевики подастся, то женскую часть его семейки в зиндан отправят пока на поклон не придет. И обещание весьма специфическое не даст. А нарушит - пожалеет. Причем не по нашим советским законам пожалеет, а по другим законам. И то, что наши делают тихонько и старательно зачищают следики, он делает открыто и прилюдно, чтобы остальные понимали кто чел, а кто козел и кто над. И за кем сила.

Не шлепнули бы его случайно.

Рвестер, с уважением

От	Андю
К	Дервиш (18.08.2006 00:23:27)
Дата	18.08.2006 00:43:03

Хреновое это звено. Бо из дерьма никакую "вертикаль" не выстроить. ИМХО. (-)

От	Presscenter
К	Артем (17.08.2006 00:21:01)
Дата	17.08.2006 01:13:06

Да, Вы правы, именно так

именно потерпел неудачу.

От	Паршев
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	16.08.2006 23:08:38

Вот именно "если"

>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

Одной из подразумеваемых целей всех войн Израиля было, возможно, вытеснение арабского населения с территории Израиля и сопредельных территорий. По понятным причинам.

От	Barr
К	Паршев (16.08.2006 23:08:38)
Дата	17.08.2006 10:09:02

Re: Вот именно...

>Одной из подразумеваемых целей всех войн Израиля было, возможно, вытеснение арабского населения с территории Израиля и сопредельных территорий. По понятным причинам.

Это в каких войнах была такая цель(кроме 1948). Ерунду несете.

От	DenisIrkutsk
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	16.08.2006 23:02:49

Просто не выиграл

Однако этот невыигрыш самый ущербный для репутации АОИ, за всю историю.

С уважением, Денис Иркутск

От	Stalker
К	Presscenter (16.08.2006 20:27:55)
Дата	16.08.2006 20:38:06

я бы сказал не "проиграл" а "неивыиграл"

Здравствуйте
>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

Говно дело конечно, но с другой стороны это не война против государства. Каков критерий победы? А то ведь можно как это модно у палов - после того как ЦАХАЛь зачистит город, выйти на ТВ и стряхнув пыль с помятой рожи сказать - "мы победили". Ессно, уничтожить террористическую организацию нельзя, но к этому нужно стремится. А цель войны - ослабить Xизбаллу - по крайней мере на бумаге достигнута. Осталось только заставить ООН выполнить принятое. Xотя я думаю - все впереди
С уважением

От	Nicky
К	Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата	17.08.2006 12:49:19

"Акела промахнулся"...

м.б. у непосредственных участников и другое мнение ( имею в виду и израильтян и реально попавших под раздачу бойцов Хезболлы ), но чем дальше от ТВД тем больше разгоров о том что "миф о непобедимости израильской армии рухнул" и т.д.
хуже всего если кой-кто и правда решит что Акелу можно и правда не принимать более всерьез

От	Presscenter
К	Nicky (17.08.2006 12:49:19)
Дата	17.08.2006 14:11:43

Re: "Акела промахнулся"...

А ведь наверняка решат и выводы сделают.
>хуже всего если кой-кто и правда решит что Акелу можно и правда не принимать более всерьез
Более того: еще и на прочностьь проверить не постесняются. И дай Бог, чтоб концепция дяди Сэма к тому времени не поменялась кардинально. А то глядишь Израилю чтоб уцелеть ЯО применять придется.

От	Лейтенант
К	Presscenter (17.08.2006 14:11:43)
Дата	17.08.2006 14:18:40

Re: "Акела промахнулся"...

> А то глядишь Израилю чтоб уцелеть ЯО применять придется.

А поможет?

От	Presscenter
К	Лейтенант (17.08.2006 14:18:40)
Дата	17.08.2006 14:20:55

Re: "Акела промахнулся"...

>А поможет?
Применит - увидим. Не дай Бог, конечно.

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (17.08.2006 14:20:55)
Дата	17.08.2006 15:15:47

Re: "Акела промахнулся"...

>> А поможет?
> Применит - увидим. Не дай Бог, конечно.

А самим на катакомбную жизнь переходить? Достенет ведь осадками как минимум.

От	Presscenter
К	Zamir Sovetov (17.08.2006 15:15:47)
Дата	17.08.2006 18:08:57

Re: "Акела промахнулся"...

>А самим на катакомбную жизнь переходить? Достенет ведь осадками как минимум.
Стратегическим отступлением заманить всех в Негев и накрыть всехъ разом. Говорят в Негеве осадков нет. Одно слово - пустыня. Остается, правда, открытым вопрос, пойдут ли арабские армии в Негев и второй вопрос - что делать с радиактивной пылью из Негева. Надо над этим работать.

От	Андю
К	Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата	17.08.2006 02:24:09

Имею похожую т.з. (+)

Мадам э Месьё,

Если обстрелы Израиля ракетами с территории Ливана прекратятся, то это будет вполне себе победа.

А как можно тотально изничтожить внегосударственные вооруженные формирования, пусть и такие распальцованные, как воинство Насралы, да ещё и вооружённые преимущественно пехотным оружием, да ещё в чужой стране, да и при тех масштабах операции, которые были... Хм.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андю (17.08.2006 02:24:09)
Дата	17.08.2006 02:41:27

Re: Имею похожую...

>Если обстрелы Израиля ракетами с территории Ливана прекратятся, то это будет вполне себе победа.

Прости, а тот факт что на Израиль в процессе этой войнушки выпала "норма осадков" за десяток лет, включая монстриков которые вообще на него никогда раньше не падали - учитывать будешь? Даже если ни одной ракеты не упадет на Израиль до 2016 года (хаха), это все равно будет в среднем аналогично тому что хезболла бы так и обстреливала Израиль потихоньку.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Dimka
К	Василий Фофанов (17.08.2006 02:41:27)
Дата	17.08.2006 11:55:32

Re: Имею похожую...

> Даже если ни одной ракеты не упадет на Израиль до 2016 года (хаха), это все равно будет в среднем аналогично тому что хезболла бы так и обстреливала Израиль потихоньку.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

получить всю дозу сразу гораздо лучше чем растянуть ее на 10 лет
тк ущерб устранили и не приходится тратится на постоянное ожидание
обстрела и отсиживаться во время него, что тоже приводит к значительным
потерям в экономике

От	Дмитрий Бобриков
К	Dimka (17.08.2006 11:55:32)
Дата	17.08.2006 13:51:23

Re: Имею похожую...

Категорически приветствую

>получить всю дозу сразу гораздо лучше чем растянуть ее на 10 лет
>тк ущерб устранили и не приходится тратится на постоянное ожидание
>обстрела и отсиживаться во время него, что тоже приводит к значительным
>потерям в экономике

Э-э-э, а откуда уверенность, что всю дозу уже получили и больше ничего не будет? Особенно учитывая, что количество мотивированных мучеников по соседству резко увеличилось...
С уважением, Дмитрий

От	Dimka
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 13:51:23)
Дата	17.08.2006 13:56:43

Re: Такой уверенности нет и быть конечно не может (-)

От	Андю
К	Василий Фофанов (17.08.2006 02:41:27)
Дата	17.08.2006 03:05:02

Ну, я так понимаю, что основная масса "Katyushka" или как там будет (+)

Мадам э Месьё,

по-басурмански :-), таки имеют максимальную дальность около 30-35 км, и если обстрелов из "демилитаризованной зоны" больше не будет, то у хезбаллонов только на "монстров" и надежда. А их, ИМХО, и сильно меньше, и отлавливать их поставки/ракетчиков, ИМХО, проще.

>Прости, а тот факт что на Израиль в процессе этой войнушки выпала "норма осадков" за десяток лет, включая монстриков которые вообще на него никогда раньше не падали - учитывать будешь?

Так война же, чего ты хочешь. Тут не только последний огурец даже самый прижимистый душман разрежет. :-)

> Даже если ни одной ракеты не упадет на Израиль до 2016 года (хаха), это все равно будет в среднем аналогично тому что хезболла бы так и обстреливала Израиль потихоньку.

Ну, не знаю. Дуроскоп я почти на эту тему не смотрел, статей почти не читал, мнение имею чисто (тоже почти) ламерское. Да, по логике вещей наземная операция должна БЫ была быть много мощнее и на намного большую дальность. Но, в ГШ ЦАХАЛа (или у изральских политикозов) она, логика, по-видимому, другая.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Аркан
К	Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата	16.08.2006 23:24:25

В данном случае это одно и тоже

>Здравствуйте
>>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
>
>Говно дело конечно, но с другой стороны это не война против государства. Каков критерий победы? А то ведь можно как это модно у палов - после того как ЦАХАЛь зачистит город, выйти на ТВ и стряхнув пыль с помятой рожи сказать - "мы победили". Ессно, уничтожить террористическую организацию нельзя, но к этому нужно стремится. А цель войны - ослабить Xизбаллу - по крайней мере на бумаге достигнута. Осталось только заставить ООН выполнить принятое. Xотя я думаю - все впереди

В какой то мере это война против государства. В 1х против военно-политической организации на определенной территории (в принципе и Карамахи и сама Чечня ведь не государства, например). Во 2х это в значительной мере попытка ослабить влияние государства-спонсора боевиков. В какой степени ето удалось если боевики в последний день выпустили рекордное количество ракет (250 что ли) и прекратили огонь только после наступления перемирия. И если государство-спонсор почувствовал себя в праве намекнуть о силовм решении терреториальной проблемы?
А самое главное что в наше время гораздо важнее даже не военная победа, а информационная, политическая и дипломатическая. Собственно ход Холодной войны ето подтверждает. Поэтому любая недопобеда Израиля ето его поражение. Ищите своего Кадырова и будет вам щасте.

От	Eugene
К	Аркан (16.08.2006 23:24:25)
Дата	17.08.2006 08:08:00

Был свой Кадыров.

>Ищите своего Кадырова и будет вам щасте.
***********************************************
Пробовали. В первую ливанскую. Башар Жмайль. Лидер христианской милиции "Катаиб"(Фаланга). По своим интересам воевал против палестинцев, сирийцев и шиитов. Но у власти не удержался - был убит. Его брат, занявший пост премьера, был смещён силой друзов Джумблата и шиитов. Так что Рамазана не получилось...

С уважением, Евгений.

От	Colder
К	Eugene (17.08.2006 08:08:00)
Дата	17.08.2006 08:54:02

Безусловно и не получится

>>Ищите своего Кадырова и будет вам щасте.
>Пробовали. В первую ливанскую. Башар Жмайль

Потому что Кадыров не в безвоздушном пространстве сидит. РФ сознает, что Чечня - часть России и предпринимает усилия к возвращению там нормальной экономической жизни. Если бы РФ вела себя в Чечне а-ля Израиль, то Кадырова запросто вынесли бы оттуда вперед ногами.

От	Robert
К	Colder (17.08.2006 08:54:02)
Дата	17.08.2006 21:28:59

Ре: Безусловно и...

>Если бы РФ вела себя в Чечне а-ля Израиль, то Кадырова запросто вынесли бы оттуда вперед ногами.

Если вспомнить что Кадырова-старшего именно так и вынесли совсем недавно, то можно и порассуждать о том что вы Чечню в пример приводите, но лениво.

От	Presscenter
К	Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата	16.08.2006 22:27:21

Re: я бы...

Если иметь в виду военную составляющую, то да, не проиграл: израильская армия не разбита и тд. С другой стороны армия противника не разбита тоже. В политическом плане - проиграл, да. Хизбалла как была, так и осталась. Любые войска Ливана, введенные на юг, ничего не значат: кто ж им раньше мешал вытеснить Хизбаллу с юга? В расстанове сил внутри Ливана не изменилось ничего.
А вообще прецедент для Израиля плохой. , 1948, 1967 гг - безусловные победы, 1973 год - тяжелая, но победа с вполне серьезхными политическими результатами (мир с Египтом). 1982 - военная победа но без ощутимых политических последствий, более того: после военного поражения палы избрали иную тактику и в итоге выиграли.
Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата	17.08.2006 07:58:20

Re: я бы...

> Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

На смену созерцательному ожиданию (всё записано в Книге Судеб, и то, чему Аллах повелил случиться - непременно произойдёт) пришло деятельное приближение (если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе). И, ПМСМ, Израилю аукнулся западный образ жизни, общество потребления. "Поколение пепси" выбирает "Боинг" на берега Потомака, а не "Меркаву" к берегам Литании. Израиль проиграл идеологически, и в итоге проиграет в войне.

От	Nicky
К	Zamir Sovetov (17.08.2006 07:58:20)
Дата	17.08.2006 12:40:44

и причем здесь "общество потребления "? были проблемы с боеспосбностью ?

скорее проблемы с эффективностью решений военного и политического руководства а также недооценкой противника

От	Zamir Sovetov
К	Nicky (17.08.2006 12:40:44)
Дата	17.08.2006 15:15:44

При всём: умирать не хотят, хотят жить и получше. (-)

От	Лейтенант
К	Nicky (17.08.2006 12:40:44)
Дата	17.08.2006 12:53:12

Были. Как миниумом у руководства. Которое вроде бы не из марсиан состоит (-)

От	Василий Фофанов
К	Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата	16.08.2006 23:37:52

Хм...

>Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Мертник С.
К	Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата	17.08.2006 10:06:14

Скорее - просто вырос уровень общей культуры арабов, сокративший разрыв

САС!!!

с израильтянами.

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)

Тогда воевали полуграмотные и неграмотные солдаты, которые зачастую не могли управляться со сложной техникой и смутно представляли цели войны. Сейчас воюет поколение людей, у которых за плечами среднее образование. Отсюда и качественный рост управляемости военнослужащими на поле боя, лучшая их обученность и обучаемость, а также моральная мотивация. Закономерные изменения, однако. При такой тенденции еще лет 10-20 и они смогут драться почти на равных.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Мы вернемся

От	Nicky
К	Мертник С. (17.08.2006 10:06:14)
Дата	17.08.2006 11:48:53

скорее арабские милиции воюют куда лучше арабских "регулярных" армий

арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

От	Мертник С.
К	Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата	17.08.2006 14:30:12

На чем основан сей смелый вывод?

САС!!!
>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

Если на "буре в стакане" - то Иракская армия нормально 11 лет не снабжалась оружием, а из учений у нее были разве что разрывание болонок руками. При этом Ирак периодически подбамбливали.

И, кстати, какие арабские милиции достйно проявили себя именно в столкновениях с ЦАХАЛ до сего дня? Чегой-то я ничего близкого к Хизбале не припомню.

ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

Мы вернемся

От	Nicky
К	Мертник С. (17.08.2006 14:30:12)
Дата	17.08.2006 14:54:45

Ре: На чем...

>
>Если на "буре в стакане" - то Иракская армия нормально 11 лет не снабжалась оружием, а из учений у нее были разве что разрывание болонок руками. При этом Ирак периодически подбамбливали.

при всем при том и в ходе вторжения ( Насирия ) и после ( Фаллуджа ) полурегулярные и нерегулярные отряды оказывали американцам упроное сопротивление, несмотря на их подавляющее превошодство в вооружении, подготовке и численности. а "армия" просто побросала танки и разошлась по домам.

>И, кстати, какие арабские милиции достйно проявили себя именно в столкновениях с ЦАХАЛ до сего дня? Чегой-то я ничего близкого к Хизбале не припомню.

тут ДенисИркутск ниже постил о действиях той же Хизбаллы в 82-м

>ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

наверное и принципом комплетования и мотицавией и отношением к боевой подготовке.

От	Лейтенант
К	Мертник С. (17.08.2006 14:30:12)
Дата	17.08.2006 14:32:25

Re: На чем...

>ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

Да чего уж там - армия США тоже :-)

От	DenisIrkutsk
К	Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата	17.08.2006 12:44:52

Re: скорее арабские...

>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

В добавку к вашему мнению. Первые бои Хизболла приняла в 82 в Ливане. Тоже отметилась упорным и фанатичным сопротивлением. Это к тому что только уровнем образования проблема не объясняется. Те же кстати палы
себя настолько не проявили.

С уважением, Денис Иркутск

От	Лейтенант
К	Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата	17.08.2006 11:54:58

Поправочки

>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

От	Presscenter
К	Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата	17.08.2006 14:07:54

Нет

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
Хизбалла как раз арабы. Арабы-шииты. То что они ориентированы на иран Вас не должнео смущать: это именно арабское шиитиское движение. Хомейни позарез были нужны союзники в арабском мире, а уж Хизбалла для иранского влияния в Ливане стала просто прекрасным проектом. Плюс союзники рядом - сирийцы.

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата	17.08.2006 13:27:21

Re: Поправочки

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

Хизболла - это арабы-шииты.

http://rutenica.narod.ru/

От	Colder
К	Роман Храпачевский (17.08.2006 13:27:21)
Дата	17.08.2006 13:28:50

Оговорка по Фрейду

>>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
>Хизболла - это арабы-шииты.

Я бы сказал, что милиция - НЕарабская по духу - поскольку сформирована под сильнейшим влиянием Ирана :)

От	Роман Храпачевский
К	Colder (17.08.2006 13:28:50)
Дата	17.08.2006 13:42:34

Re: Оговорка по...

>Я бы сказал, что милиция - НЕарабская по духу - поскольку сформирована под сильнейшим влиянием Ирана :)

Думаю это не так - история шиитских сект у арабов очень древняя и они всегда отличались повышенной э... скажем так драчливостью. Пресловутые ассасины-исмаилиты именно из них и именно в Сирии и Ливане отличились. Кстати - друзы тоже ответвление исмаилитских сект.

http://rutenica.narod.ru/

От	Presscenter
К	Роман Храпачевский (17.08.2006 13:42:34)
Дата	17.08.2006 14:08:58

Разве друзы это не христиане???? (-)

От	Артем
К	Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата	17.08.2006 15:40:18

Христиане это маррониты (-)

От	Роман Храпачевский
К	Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата	17.08.2006 14:25:47

Друзы откололись от исмаилитов в начале 11 в. (-)

От	Stalker
К	Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата	17.08.2006 14:11:08

нет (-)

От	Кирасир
К	Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата	17.08.2006 12:29:57

А какая? (+)

Приветствую всех!

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

не, я понимаю, что Хезболла спонсируется Ираном, а там не арабы, а персы, но в Ливане-то все же арабы живут.

>2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

Вот тут недавно, помнится. в Ираке заварушка была... И, помнится. самые что ни есть элитные части собаков порвал-порвали на куски на глазах восхищенных журналистов - да и не стали воевать, равно как и вся остальная армия. А все серьезные боестолкновения в Ираке - именно что с милиционными частями.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Nicky
К	Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата	17.08.2006 12:27:56

Ре: Поправочки

>>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.
>
>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

почему ? язык официальный арабский. этнически конечно фиг там разберешь кто по крови араб а кто нет

>2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

проверяли, совсем не давно, США. На фоне упорного сопротивления ополченцев и, впоследствии, разного рода милиций - иракская армия и "элитная" республиканская гвардия просто разбежались.

видать просто не подходит им структура "регулярной армии образца ВВ2", заражаестя она быстро коррупцией, клановостью, презрением офицеров к солдатам, низмим урновнем дисциплины...

От	Kazak
К	Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата	17.08.2006 12:19:25

Ну как-же... А Ирак ? :) (-)

От	Лейтенант
К	Kazak (17.08.2006 12:19:25)
Дата	17.08.2006 12:50:46

А Ирак - Многонациональное государство. Арабы-сунниты 15% населения (-)

От	Кирасир
К	Лейтенант (17.08.2006 12:50:46)
Дата	17.08.2006 13:17:15

А арабы-шииты, они кто на самом деле - якуты? (+)

Приветствую всех!

вообще-то не арабы в Ираке - курды, и они стопроцентно сунниты, что вместе с арабами суннитами составляет 37%. А арабов-шиитов - 60% общего населения. При этом курдов в армии Ирака по понятным причинам практически не было.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лейтенант
К	Кирасир (17.08.2006 13:17:15)
Дата	17.08.2006 13:28:40

А шииты точно все арабы? Не персы ли они?

Это не полемика, это вопрос.
А то вот в Иране арабов нет почти. Странно как-то получается.

От	Кирасир
К	Лейтенант (17.08.2006 13:28:40)
Дата	17.08.2006 13:33:36

В ираке - арабы, в иране -персы (+)

Приветствую всех!
>Это не полемика, это вопрос.
>А то вот в Иране арабов нет почти. Странно как-то получается.

А что странного? Вас же не удивляет. что в Грузии живут грузины, а в Осетии - осетины, и те, и другие, кстати, православные?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лейтенант
К	Кирасир (17.08.2006 13:33:36)
Дата	17.08.2006 13:38:08

Кстати по поводу Осетии-Грузии все не так просто

>А что странного? Вас же не удивляет. что в Грузии живут грузины, а в Осетии - осетины, и те, и другие, кстати, православные?

Еще есть Южная Осетия, которая вроде как в грузии но живут там осетины, а местами и грузины.

От	Alex~Ts
К	Лейтенант (17.08.2006 13:38:08)
Дата	17.08.2006 13:57:13

не говоря уже о том, что часть грузин - мусульмане, (+)

а еще часть грузинами себя не называет, а называет сванами, мингрелами и т.п. и говорит на своих языках, часто сильно отличных от грузинского.

От	Лейтенант
К	Кирасир (17.08.2006 13:33:36)
Дата	17.08.2006 13:35:39

Спасибо за разъяснение (-)

От	Лейтенант
К	Мертник С. (17.08.2006 10:06:14)
Дата	17.08.2006 10:33:44

Согласен (-)

От	Eugene
К	Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата	17.08.2006 08:10:39

Ре: Хм...

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)
****************************************
Ага. И концепцию тоже.
Раньше "тренер" и спонсор был СССР и заточка под "выбор пути социалистического развития".
Теперь "играющий тренер" и спонсор - Иран и девиз "все мусульмане - братья!" - так работает лучше.

С уважением, Евгений.

От	Василий Фофанов
К	Eugene (17.08.2006 08:10:39)
Дата	17.08.2006 12:52:20

Вот-вот, и я именно об этом... (-)

От	Presscenter
К	Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата	17.08.2006 01:10:21

Не знаю... Но

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)
Если не ошибаюсь, в предыдущих войнах за тот же срок израильтяне добивались больших успехов.

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата	16.08.2006 23:44:40

"Войну выйграл ливанский школьный учитель." Так что ли? (-)

От	Colder
К	Алекс Антонов (16.08.2006 23:44:40)
Дата	17.08.2006 12:37:01

Точнее хезбаллонский учитель :)

Тут постили справочку насчет того, что такое Хезболла. Мой глаз зацепился за то, что Хезболла вкладывает немалые средства в развитие образования в Ливане, не чураясь и компьютерных классов (надо полагать, именно эту структуру Хезболлы израильские товарисчи считают законной целью). Более того, в справке говорилось, что учить детей в школах под эгидой Хезболлы предпочитают и родители иных вероисповеданий, поскольку-де там уровень образования ВЫШЕ.

От	Любитель
К	Colder (17.08.2006 12:37:01)
Дата	17.08.2006 21:24:27

Очень любопытно. Не подкинете источник? (-)

От	DenisIrkutsk
К	Colder (17.08.2006 12:37:01)
Дата	17.08.2006 13:08:00

Интересно (-)

От	Технолог Петухов
К	Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата	16.08.2006 23:10:42

Re: я бы...

>. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

От	Алекс Антонов
К	Технолог Петухов (16.08.2006 23:10:42)
Дата	16.08.2006 23:51:30

Re: я бы...

>Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

И "просвещенная Европа", и даже "просвещенная Америка" так не считает:

http://www.inosmi.ru/stories/06/08/04/3485/229356.html

"...Чтобы добиться победы с использованием обычных вооруженных сил, необходимо вести войну необычайно жестокими методами, без разбора уничтожая комбатантов и некомбатантов. Американцы справедливо избегают подобных действий в Ираке, но в этой войне мы зашли в тупик, и победы здесь в обозримом будущем ожидать не приходится. Израильтяне, ощущая, что их загнали в угол, не связывают себя такими же ограничениями при использовании военной мощи в Ливане - чтобы максимально повысить шансы на уничтожение живой силы, оружия и снаряжения "Хезболлы", они не останавливаются перед убийством сотен мирных жителей. Однако подобная тактика оборачивается против них: среди ливанцев растет возмущение, а вместе с ним усиливается и поддержка 'Хезболлы'..."(C) Ричард Беттс, "Los Angeles Times"

С уважением, Александр

От	Аркан
К	Технолог Петухов (16.08.2006 23:10:42)
Дата	16.08.2006 23:15:41

Re: я бы...

>>. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.
>
>Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

давно?

От	Eugene
К	Аркан (16.08.2006 23:15:41)
Дата	17.08.2006 08:16:05

Где-то с 1983 года.

>давно?
***************************************
Где-то с 1983 года. Когда появилось движение Шалом Ахшав(мир сейчас), которое впервуые предложила признать за кем-то право на жизнь в ущерб своему праву на то же самое.

Войны 1948, 1967, 1973 - "справедливые". Драка за выживание, защита родины. Война в Ливане 1982 - "грязная война" за стабилизацию Ливана путём приведения к власти "своего" Башира Жмайля. Народ не понял за что жертвы и - понеслась... Палы тут же просекли, что израильтяне занялись самокопанием и устроили Интифаду.

Восток - дело такое. Дай слабину - сьедят.

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Eugene (17.08.2006 08:16:05)
Дата	17.08.2006 21:09:28

А при чем тут воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы"?

>>давно?
>***************************************
>Где-то с 1983 года. Когда появилось движение Шалом Ахшав(мир сейчас), которое впервуые предложила признать за кем-то право на жизнь в ущерб своему праву на то же самое.

>Войны 1948, 1967, 1973 - "справедливые". Драка за выживание, защита родины. Война в Ливане 1982 - "грязная война" за стабилизацию Ливана путём приведения к власти "своего" Башира Жмайля. Народ не понял за что жертвы и - понеслась... Палы тут же просекли, что израильтяне занялись самокопанием и устроили Интифаду.

Воевали как раз без всякой огласки, встречал информацию что в 1ю Ливанскую погибло 648 солдат и 14 тысяч ливанцев, 3\4 которых мирные.

От	Василий Фофанов
К	Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата	16.08.2006 21:39:11

Оххх знаем мы это "неивыиграл"

Вернетесь туда полагаю года через два максимум...

> Ессно, уничтожить террористическую организацию нельзя, но к этому нужно стремится. А цель войны - ослабить Xизбаллу - по крайней мере на бумаге достигнута.

Не знаю. По сравнению с 82 годом потери сравнимые а достигнутые результаты не разглядеть. На прессконференциях вместо поля, заставленного захваченными Т-62 разгромленной сирийской танковой бригады, демонстрируется пригоршня стареньких ПТУРов и стрелковки. Сик транзит...

> Осталось только заставить ООН выполнить принятое.

Ну не представляю я себе никак что войска ООН смогут решить проблему. Если они начнут реально мешать хезбалле - та им устроит по новой 23 октября 1983 года. Благо уж что-что, а камикадзе на грузовиках сейчас имеются кажется в неограниченном количестве. На мой взгляд тот факт что Израиль согласился на такое явно заведомо нежизнеспособное решение как ничто иное показывает что он потерпел моральное поражение.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Eugene
К	Василий Фофанов (16.08.2006 21:39:11)
Дата	17.08.2006 08:25:59

А что делать-то?

>Ну не представляю я себе никак что войска ООН смогут решить проблему. Если они начнут реально мешать хезбалле - та им устроит по новой 23 октября 1983 года.
******************************************
Израильтяне пробовали чистить до Литани.
Пробовали чистить до Бейрута.
Пробовали привести к власти союзника.
Пробовали держать под контролем зону вдоль границы.

1993, 1996 - крупные операции в Ливане без ввода сухопутных сил.
2000 - "жест доброй воли", вообще ушли из Ливана.

2006 - попытка обьединить зону вдоль границы с контролем за ней из Бейрута.

Что бы вы предложили?

С уважением, Евгений.

От	Алекс Антонов
К	Eugene (17.08.2006 08:25:59)
Дата	18.08.2006 00:10:56

Re: А что...

>******************************************
>Израильтяне пробовали чистить до Литани.
>Пробовали чистить до Бейрута.
>Пробовали привести к власти союзника.
>Пробовали держать под контролем зону вдоль границы.

>1993, 1996 - крупные операции в Ливане без ввода сухопутных сил.
>2000 - "жест доброй воли", вообще ушли из Ливана.

>2006 - попытка обьединить зону вдоль границы с контролем за ней из Бейрута.

>Что бы вы предложили?

Я бы предложил быть повежливее:

http://www.inosmi.ru/translation/229393.html

"...оба конфликта были вызваны похищением израильских солдат с целью их обмена на арабских заключенных, Израиль должен осознать, что бесконечное удерживанием арабов в тюрьмах может только породить насилие. Председатель Совета национальной безопасности Израиля Гиора Айленд, похоже, понимал это еще до начала военных действий. Говорят, что в мае он советовал премьер-министру Израиля Эхуду Ольмерту передать контроль над спорным районом Шеба Фармс на границе с Ливаном и Сирией, а также вернуть ливанских заключенных.

Как сообщается, Ольмерт не видел необходимости в подобных действиях. Но удерживание 300 ливанцев и около 10 тысяч палестинцев - из которых никому в первой группе и многим во второй не были предъявлены обвинения и было отказано в праве предстать перед судом - оказалось источником сильнейшего раздражения для арабских стран региона.

Одна группа заключенных, которые, скорее всего, извлекут пользу из сложившейся ситуации,- это иорданцы, содержащиеся в израильских тюрьмах. Иордания - союзник США и одна из двух арабских стран, заключивших мирный договор с Израилем, ранее не смогла обеспечить освобождение 30 своих заключенных. Сейчас, они, похоже, первыми выйдут на свободу.

Несмотря на их значимость, заключенные, однако, не являются основной проблемой. Главная проблема заключается в унилатерализме, которого придерживались все крупные партии, когда-либо правившие в Израиле. Нескоординированный вывод войск из южного Ливана (лейбористской партией после 22 лет оккупации) и из Газы (партией 'Ликуд' после 39 лет оккупации) показал, что нельзя просто покинуть территорию и забыть о ней. Население покинутой территории должно иметь надежное правительство и государственные учреждения. На самом базисном уровне, например, жителям южного Ливана были нужны карты израильских минных полей, которые так и не были им предоставлены.

Унилатерализм, за который проголосовало на последних выборах большинство израильтян, основан на идее, что безопасность можно каким-то образом обеспечить, воздвигая физические стены и барьеры. Огневой вал ракет со стороны 'Хизбаллы' и ХАМАСа показал недальновидность такого мышления. И хотя Западный Берег не использовался для ракетного обстрела Израиля, не существует причин, почему бы проживающим там палестинцам не прибегнуть к такому оружию, если Израиль продолжит возводить стены на их территориях и надменно вести себя по отношению к ним.

Солдаты первые признают, что военная сила имеет ограниченную ценность в достижении долгосрочного мира. Давно пора и политическим лидерам с обеих сторон, особенно придерживающимся умеренных взглядов, понять это. Им надо работать вместе путем переговоров для решения проблем, которые не могут и не должны решаться с помощью грубой силы."

- Василий Иванович, а почему самураи все такие вежливые?
- Так потому Петька, что у каждого шашка.

От	Stalker
К	Алекс Антонов (18.08.2006 00:10:56)
Дата	18.08.2006 01:33:42

лень все опровергать. Все равно по производительности

Здравствуйте

мне с вами гонятся бесполезно

>Как сообщается, Ольмерт не видел необходимости в подобных действиях. Но удерживание 300 ливанцев и около 10 тысяч палестинцев - из которых никому в первой группе и многим во второй не были предъявлены обвинения и было отказано в праве предстать перед судом - оказалось источником сильнейшего раздражения для арабских стран региона.

но просто так для примера - погуглите слово Самир Кунтар - для примера

От	Алекс Антонов
К	Stalker (18.08.2006 01:33:42)
Дата	18.08.2006 02:59:49

Re: лень все...

>Здравствуйте

>мне с вами гонятся бесполезно

Пользуйтесь copy paste, как я.

>>Как сообщается, Ольмерт не видел необходимости в подобных действиях. Но удерживание 300 ливанцев и около 10 тысяч палестинцев - из которых никому в первой группе и многим во второй не были предъявлены обвинения и было отказано в праве предстать перед судом - оказалось источником сильнейшего раздражения для арабских стран региона.

>но просто так для примера - погуглите слово Самир Кунтар - для примера

Посмотрите архивы форума и убедитесь что о нем я уже писал. Собственно после того что изралитяне согласились выдать его ливанцам после 26 что ли лет заключения лишь в обмен на сведенья о судьбе катапультировавшегося над Ливаном в 1986-м израильского пилота, а Хесболла вместо того что бы "осчастливить" изралитян географическими координатами могилки летчика предпочла взять в заложники для обмена пару военнослужащих АОИ и началась вся эта война.
Куда там Гавриле Принципу с Эргерцогом Фердинандом, у последней ливано-израильской войны поводы позаковыристее. Вот казалось бы, отдал бы Израиль этого Кунтара не узнав где могилка пилота, может и не пришлось бы угробить пару тысяч жизней с обоих сторон, и истратить несколько миллиардов долларов...
Хотя нет, израильские солдаты захваченные для обмена на Самира Кунтара были лишь поводом а не причиной войны, как и пресловутый эргерцог. Не было бы этого повода, нашелся бы другой. Война назревала давно и по сути своей была почти неизбежна. "Война за легитимность односторонних действий"(С)

От	Аркан
К	Eugene (17.08.2006 08:25:59)
Дата	17.08.2006 21:11:08

НЕ надо было уходить (-)

От	Фёдорыч
К	Eugene (17.08.2006 08:25:59)
Дата	17.08.2006 09:06:49

Чистить весь Ливан

Приветствую всех !

>Израильтяне пробовали чистить до Литани.
>Пробовали чистить до Бейрута.
>Пробовали привести к власти союзника.
>Пробовали держать под контролем зону вдоль границы.

>1993, 1996 - крупные операции в Ливане без ввода сухопутных сил.
>2000 - "жест доброй воли", вообще ушли из Ливана.

>2006 - попытка обьединить зону вдоль границы с контролем за ней из Бейрута.

>Что бы вы предложили?

Осталось одно - зачистить ВЕСЬ Ливан. Больше, по моему, вариантов нет. То, что сейчас происходит - аналог между 1 и 2 чеченскими. Ну войдут войска ООН - будут они силой оружия пресекать попытки запуска ракет по Израилю всякими отморозками (это если предположить, что Хезбалла официально это запретит)? Эт-то вряд ли.

Кстати, еще вопрос: если бы сразу же после начала боевых действий Хезболла объявила, что 2 пленных солада попали под бомбу и погибли, как бы действовал Израиль?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	AlexNE
К	Фёдорыч (17.08.2006 09:06:49)
Дата	17.08.2006 13:33:40

Восток - дело тонкое, Фёдорыч! :))

>Осталось одно - зачистить ВЕСЬ Ливан. Больше, по моему, вариантов нет. То, что сейчас происходит - аналог между 1 и 2 чеченскими.

есть разница - Чечня ма-а-а-ленькая среди ба-а-а-альшой РФ. А Израиль, наоборот, маленький среди ба-а-альшого Вотсока. Силов не хватит зачистить. Просто материально-физических силов :)

Нужно что-то новое придумывать. Потому как если Израиль заборют - тогда такая веселая жисть пойдет - мама не горюй.

Кстати, вот как считают сами израильтяне, посещающие сайт Israel news,Yedioth Ahronoth. Синие - это те, кто считает, что Израел потерпел поражение, согласившись на прекращение огня. Ваабще, пропаганда - страшное дело....

http://my.ynet.co.il/englishsurvey7/okay.asp?pollID=12

От	Фёдорыч
К	AlexNE (17.08.2006 13:33:40)
Дата	17.08.2006 14:20:04

Re: Восток -...

Приветствую всех !

>Нужно что-то новое придумывать. Потому как если Израиль заборют - тогда такая веселая жисть пойдет - мама не горюй.

1. А что можно нового придумать? Прибор для внушения, что все люди братья?
2. Для кого веселая жизнь?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	AlexNE
К	Фёдорыч (17.08.2006 14:20:04)
Дата	17.08.2006 16:52:06

"А как жить - да не весялица?" (с)

>Приветствую всех !

>>Нужно что-то новое придумывать. Потому как если Израиль заборют - тогда такая веселая жисть пойдет - мама не горюй.
>
>1. А что можно нового придумать? Прибор для внушения, что все люди братья?
>2. Для кого веселая жизнь?

1. Кабы я придумал, что нового придумать - я бы написал :)
Одних умных бомб и ракет - недостаточно. Это факт.
Зачистка одного Ливана ничего не даст. Тараканов нельзя вывести в одной, отдельно взятой квартире. Но и спалить весь дом из-за них - слишком радикальный метод.

2. Поражение Израиля может быть "некорректно" воспринято исламским миром. И тогда мы все "повеселимся".

От	Фёдорыч
К	AlexNE (17.08.2006 16:52:06)
Дата	17.08.2006 17:16:32

Re: "А как...

Приветствую всех !

>2. Поражение Израиля может быть "некорректно" воспринято исламским миром. И тогда мы все "повеселимся".

Так уже воспринято "некорректно" - не помню кто написал на форуме - любой исход войны, кроме безаговорочной победы - это поражение Израиля.
Т.е. хизбалла БУДЕТ восстанавливать опорные пункты и наплевать им на силы ООН - они у себя дома. А ООНовцы будут сидеть по блокам и изображать патрулирование.

В общем - перспективы Израиля весьма туманны. А если по каким-нибудь причинам еще и США перестанут помогать - совсем плохи.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (16.08.2006 21:39:11)
Дата	17.08.2006 07:58:18

Re: Оххх знаем...

> На прессконференциях вместо поля, заставленного захваченными Т-62 разгромленной сирийской танковой бригады, демонстрируется пригоршня стареньких ПТУРов и стрелковки. Сик транзит...

Выдержки из книги "Смерительный караван" Бикторим риз-Зуна:

Но летом 2006 года они сменили тактику! Вместо обычного оружия, которое тяжёлое, боеприпасы к которому имеют значительный вес, демаскируют себя ударной волной и огнём выхлопа пламени факела, бандиты-хезбалоны взялись за газовые баллоны! Да-да, те самые, из которых мирный хозяйки делают газировку! Они применили самое эффективной бесшумное оружие - пневматическое! Чтобы ввести в заблуждение израильтян (и финансово помочь своим политическим спонсорам!), бандиты-хезбалоны закупили российское высокоэффективное оружие - "Корнет" (по другим данным - "Юнкер"). Боеприпасов к нему обычный бандит-хезбалоновец может набрать тысячи! Вы только представте себе - тысячи боеприпасов, несущих смерть! А ведь озверевший шахид, рвущийся к гуриям в райские кущи, сам по себе опасный враг, который не имеет моральных тормозов и даже малейшего понятия о Гаагской конвенции! Да что там говорить, если среди гор вооружения, захваченного у бандитов-хезбалоновцев, были *макеты* противотанковых средств! Как в известном советском анекдоте - "им даже оружия не надо"...