От Stalker
К Presscenter
Дата 16.08.2006 20:38:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

я бы сказал не "проиграл" а "неивыиграл"

Здравствуйте
>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

Говно дело конечно, но с другой стороны это не война против государства. Каков критерий победы? А то ведь можно как это модно у палов - после того как ЦАХАЛь зачистит город, выйти на ТВ и стряхнув пыль с помятой рожи сказать - "мы победили". Ессно, уничтожить террористическую организацию нельзя, но к этому нужно стремится. А цель войны - ослабить Xизбаллу - по крайней мере на бумаге достигнута. Осталось только заставить ООН выполнить принятое. Xотя я думаю - все впереди
С уважением
От Nicky
К Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата 17.08.2006 12:49:19

"Акела промахнулся"...

м.б. у непосредственных участников и другое мнение ( имею в виду и израильтян и реально попавших под раздачу бойцов Хезболлы ), но чем дальше от ТВД тем больше разгоров о том что "миф о непобедимости израильской армии рухнул" и т.д.
хуже всего если кой-кто и правда решит что Акелу можно и правда не принимать более всерьез
От Presscenter
К Nicky (17.08.2006 12:49:19)
Дата 17.08.2006 14:11:43

Re: "Акела промахнулся"...

А ведь наверняка решат и выводы сделают.
>хуже всего если кой-кто и правда решит что Акелу можно и правда не принимать более всерьез
Более того: еще и на прочностьь проверить не постесняются. И дай Бог, чтоб концепция дяди Сэма к тому времени не поменялась кардинально. А то глядишь Израилю чтоб уцелеть ЯО применять придется.
От Лейтенант
К Presscenter (17.08.2006 14:11:43)
Дата 17.08.2006 14:18:40

Re: "Акела промахнулся"...

> А то глядишь Израилю чтоб уцелеть ЯО применять придется.

А поможет?
От Presscenter
К Лейтенант (17.08.2006 14:18:40)
Дата 17.08.2006 14:20:55

Re: "Акела промахнулся"...

>А поможет?
Применит - увидим. Не дай Бог, конечно.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (17.08.2006 14:20:55)
Дата 17.08.2006 15:15:47

Re: "Акела промахнулся"...

>> А поможет?
> Применит - увидим. Не дай Бог, конечно.

А самим на катакомбную жизнь переходить? Достенет ведь осадками как минимум.
От Presscenter
К Zamir Sovetov (17.08.2006 15:15:47)
Дата 17.08.2006 18:08:57

Re: "Акела промахнулся"...

>А самим на катакомбную жизнь переходить? Достенет ведь осадками как минимум.
Стратегическим отступлением заманить всех в Негев и накрыть всехъ разом. Говорят в Негеве осадков нет. Одно слово - пустыня. Остается, правда, открытым вопрос, пойдут ли арабские армии в Негев и второй вопрос - что делать с радиактивной пылью из Негева. Надо над этим работать.
От Андю
К Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата 17.08.2006 02:24:09

Имею похожую т.з. (+)

Мадам э Месьё,

Если обстрелы Израиля ракетами с территории Ливана прекратятся, то это будет вполне себе победа.

А как можно тотально изничтожить внегосударственные вооруженные формирования, пусть и такие распальцованные, как воинство Насралы, да ещё и вооружённые преимущественно пехотным оружием, да ещё в чужой стране, да и при тех масштабах операции, которые были... Хм.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (17.08.2006 02:24:09)
Дата 17.08.2006 02:41:27

Re: Имею похожую...

>Если обстрелы Израиля ракетами с территории Ливана прекратятся, то это будет вполне себе победа.

Прости, а тот факт что на Израиль в процессе этой войнушки выпала "норма осадков" за десяток лет, включая монстриков которые вообще на него никогда раньше не падали - учитывать будешь? Даже если ни одной ракеты не упадет на Израиль до 2016 года (хаха), это все равно будет в среднем аналогично тому что хезболла бы так и обстреливала Израиль потихоньку.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dimka
К Василий Фофанов (17.08.2006 02:41:27)
Дата 17.08.2006 11:55:32

Re: Имею похожую...

> Даже если ни одной ракеты не упадет на Израиль до 2016 года (хаха), это все равно будет в среднем аналогично тому что хезболла бы так и обстреливала Израиль потихоньку.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

получить всю дозу сразу гораздо лучше чем растянуть ее на 10 лет
тк ущерб устранили и не приходится тратится на постоянное ожидание
обстрела и отсиживаться во время него, что тоже приводит к значительным
потерям в экономике
От Дмитрий Бобриков
К Dimka (17.08.2006 11:55:32)
Дата 17.08.2006 13:51:23

Re: Имею похожую...

Категорически приветствую

>получить всю дозу сразу гораздо лучше чем растянуть ее на 10 лет
>тк ущерб устранили и не приходится тратится на постоянное ожидание
>обстрела и отсиживаться во время него, что тоже приводит к значительным
>потерям в экономике


Э-э-э, а откуда уверенность, что всю дозу уже получили и больше ничего не будет? Особенно учитывая, что количество мотивированных мучеников по соседству резко увеличилось...
С уважением, Дмитрий
От Dimka
К Дмитрий Бобриков (17.08.2006 13:51:23)
Дата 17.08.2006 13:56:43

Re: Такой уверенности нет и быть конечно не может (-)
От Андю
К Василий Фофанов (17.08.2006 02:41:27)
Дата 17.08.2006 03:05:02

Ну, я так понимаю, что основная масса "Katyushka" или как там будет (+)

Мадам э Месьё,

по-басурмански :-), таки имеют максимальную дальность около 30-35 км, и если обстрелов из "демилитаризованной зоны" больше не будет, то у хезбаллонов только на "монстров" и надежда. А их, ИМХО, и сильно меньше, и отлавливать их поставки/ракетчиков, ИМХО, проще.

>Прости, а тот факт что на Израиль в процессе этой войнушки выпала "норма осадков" за десяток лет, включая монстриков которые вообще на него никогда раньше не падали - учитывать будешь?

Так война же, чего ты хочешь. Тут не только последний огурец даже самый прижимистый душман разрежет. :-)

> Даже если ни одной ракеты не упадет на Израиль до 2016 года (хаха), это все равно будет в среднем аналогично тому что хезболла бы так и обстреливала Израиль потихоньку.

Ну, не знаю. Дуроскоп я почти на эту тему не смотрел, статей почти не читал, мнение имею чисто (тоже почти) ламерское. Да, по логике вещей наземная операция должна БЫ была быть много мощнее и на намного большую дальность. Но, в ГШ ЦАХАЛа (или у изральских политикозов) она, логика, по-видимому, другая.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата 16.08.2006 23:24:25

В данном случае это одно и тоже

>Здравствуйте
>>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
>
>Говно дело конечно, но с другой стороны это не война против государства. Каков критерий победы? А то ведь можно как это модно у палов - после того как ЦАХАЛь зачистит город, выйти на ТВ и стряхнув пыль с помятой рожи сказать - "мы победили". Ессно, уничтожить террористическую организацию нельзя, но к этому нужно стремится. А цель войны - ослабить Xизбаллу - по крайней мере на бумаге достигнута. Осталось только заставить ООН выполнить принятое. Xотя я думаю - все впереди


В какой то мере это война против государства. В 1х против военно-политической организации на определенной территории (в принципе и Карамахи и сама Чечня ведь не государства, например). Во 2х это в значительной мере попытка ослабить влияние государства-спонсора боевиков. В какой степени ето удалось если боевики в последний день выпустили рекордное количество ракет (250 что ли) и прекратили огонь только после наступления перемирия. И если государство-спонсор почувствовал себя в праве намекнуть о силовм решении терреториальной проблемы?
А самое главное что в наше время гораздо важнее даже не военная победа, а информационная, политическая и дипломатическая. Собственно ход Холодной войны ето подтверждает. Поэтому любая недопобеда Израиля ето его поражение. Ищите своего Кадырова и будет вам щасте.
От Eugene
К Аркан (16.08.2006 23:24:25)
Дата 17.08.2006 08:08:00

Был свой Кадыров.

>Ищите своего Кадырова и будет вам щасте.
***********************************************
Пробовали. В первую ливанскую. Башар Жмайль. Лидер христианской милиции "Катаиб"(Фаланга). По своим интересам воевал против палестинцев, сирийцев и шиитов. Но у власти не удержался - был убит. Его брат, занявший пост премьера, был смещён силой друзов Джумблата и шиитов. Так что Рамазана не получилось...

С уважением, Евгений.
От Colder
К Eugene (17.08.2006 08:08:00)
Дата 17.08.2006 08:54:02

Безусловно и не получится

>>Ищите своего Кадырова и будет вам щасте.
>Пробовали. В первую ливанскую. Башар Жмайль

Потому что Кадыров не в безвоздушном пространстве сидит. РФ сознает, что Чечня - часть России и предпринимает усилия к возвращению там нормальной экономической жизни. Если бы РФ вела себя в Чечне а-ля Израиль, то Кадырова запросто вынесли бы оттуда вперед ногами.
От Robert
К Colder (17.08.2006 08:54:02)
Дата 17.08.2006 21:28:59

Ре: Безусловно и...

>Если бы РФ вела себя в Чечне а-ля Израиль, то Кадырова запросто вынесли бы оттуда вперед ногами.

Если вспомнить что Кадырова-старшего именно так и вынесли совсем недавно, то можно и порассуждать о том что вы Чечню в пример приводите, но лениво.
От Presscenter
К Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата 16.08.2006 22:27:21

Re: я бы...

Если иметь в виду военную составляющую, то да, не проиграл: израильская армия не разбита и тд. С другой стороны армия противника не разбита тоже. В политическом плане - проиграл, да. Хизбалла как была, так и осталась. Любые войска Ливана, введенные на юг, ничего не значат: кто ж им раньше мешал вытеснить Хизбаллу с юга? В расстанове сил внутри Ливана не изменилось ничего.
А вообще прецедент для Израиля плохой. , 1948, 1967 гг - безусловные победы, 1973 год - тяжелая, но победа с вполне серьезхными политическими результатами (мир с Египтом). 1982 - военная победа но без ощутимых политических последствий, более того: после военного поражения палы избрали иную тактику и в итоге выиграли.
Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата 17.08.2006 07:58:20

Re: я бы...

> Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

На смену созерцательному ожиданию (всё записано в Книге Судеб, и то, чему Аллах повелил случиться - непременно произойдёт) пришло деятельное приближение (если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе). И, ПМСМ, Израилю аукнулся западный образ жизни, общество потребления. "Поколение пепси" выбирает "Боинг" на берега Потомака, а не "Меркаву" к берегам Литании. Израиль проиграл идеологически, и в итоге проиграет в войне.
От Nicky
К Zamir Sovetov (17.08.2006 07:58:20)
Дата 17.08.2006 12:40:44

и причем здесь "общество потребления "? были проблемы с боеспосбностью ?

скорее проблемы с эффективностью решений военного и политического руководства а также недооценкой противника
От Zamir Sovetov
К Nicky (17.08.2006 12:40:44)
Дата 17.08.2006 15:15:44

При всём: умирать не хотят, хотят жить и получше. (-)
От Лейтенант
К Nicky (17.08.2006 12:40:44)
Дата 17.08.2006 12:53:12

Были. Как миниумом у руководства. Которое вроде бы не из марсиан состоит (-)
От Василий Фофанов
К Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата 16.08.2006 23:37:52

Хм...

>Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мертник С.
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 17.08.2006 10:06:14

Скорее - просто вырос уровень общей культуры арабов, сокративший разрыв

САС!!!

с израильтянами.

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)

Тогда воевали полуграмотные и неграмотные солдаты, которые зачастую не могли управляться со сложной техникой и смутно представляли цели войны. Сейчас воюет поколение людей, у которых за плечами среднее образование. Отсюда и качественный рост управляемости военнослужащими на поле боя, лучшая их обученность и обучаемость, а также моральная мотивация. Закономерные изменения, однако. При такой тенденции еще лет 10-20 и они смогут драться почти на равных.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Мы вернемся
От Nicky
К Мертник С. (17.08.2006 10:06:14)
Дата 17.08.2006 11:48:53

скорее арабские милиции воюют куда лучше арабских "регулярных" армий

арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.
От Мертник С.
К Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата 17.08.2006 14:30:12

На чем основан сей смелый вывод?

САС!!!
>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

Если на "буре в стакане" - то Иракская армия нормально 11 лет не снабжалась оружием, а из учений у нее были разве что разрывание болонок руками. При этом Ирак периодически подбамбливали.

И, кстати, какие арабские милиции достйно проявили себя именно в столкновениях с ЦАХАЛ до сего дня? Чегой-то я ничего близкого к Хизбале не припомню.

ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.


Мы вернемся
От Nicky
К Мертник С. (17.08.2006 14:30:12)
Дата 17.08.2006 14:54:45

Ре: На чем...


>
>Если на "буре в стакане" - то Иракская армия нормально 11 лет не снабжалась оружием, а из учений у нее были разве что разрывание болонок руками. При этом Ирак периодически подбамбливали.

при всем при том и в ходе вторжения ( Насирия ) и после ( Фаллуджа ) полурегулярные и нерегулярные отряды оказывали американцам упроное сопротивление, несмотря на их подавляющее превошодство в вооружении, подготовке и численности. а "армия" просто побросала танки и разошлась по домам.


>И, кстати, какие арабские милиции достйно проявили себя именно в столкновениях с ЦАХАЛ до сего дня? Чегой-то я ничего близкого к Хизбале не припомню.

тут ДенисИркутск ниже постил о действиях той же Хизбаллы в 82-м

>ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

наверное и принципом комплетования и мотицавией и отношением к боевой подготовке.
От Лейтенант
К Мертник С. (17.08.2006 14:30:12)
Дата 17.08.2006 14:32:25

Re: На чем...

>ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

Да чего уж там - армия США тоже :-)
От DenisIrkutsk
К Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата 17.08.2006 12:44:52

Re: скорее арабские...

>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

В добавку к вашему мнению. Первые бои Хизболла приняла в 82 в Ливане. Тоже отметилась упорным и фанатичным сопротивлением. Это к тому что только уровнем образования проблема не объясняется. Те же кстати палы
себя настолько не проявили.

С уважением, Денис Иркутск
От Лейтенант
К Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата 17.08.2006 11:54:58

Поправочки

>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.
От Presscenter
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 14:07:54

Нет

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
Хизбалла как раз арабы. Арабы-шииты. То что они ориентированы на иран Вас не должнео смущать: это именно арабское шиитиское движение. Хомейни позарез были нужны союзники в арабском мире, а уж Хизбалла для иранского влияния в Ливане стала просто прекрасным проектом. Плюс союзники рядом - сирийцы.
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 13:27:21

Re: Поправочки

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

Хизболла - это арабы-шииты.

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Роман Храпачевский (17.08.2006 13:27:21)
Дата 17.08.2006 13:28:50

Оговорка по Фрейду

>>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
>Хизболла - это арабы-шииты.

Я бы сказал, что милиция - НЕарабская по духу - поскольку сформирована под сильнейшим влиянием Ирана :)
От Роман Храпачевский
К Colder (17.08.2006 13:28:50)
Дата 17.08.2006 13:42:34

Re: Оговорка по...

>Я бы сказал, что милиция - НЕарабская по духу - поскольку сформирована под сильнейшим влиянием Ирана :)

Думаю это не так - история шиитских сект у арабов очень древняя и они всегда отличались повышенной э... скажем так драчливостью. Пресловутые ассасины-исмаилиты именно из них и именно в Сирии и Ливане отличились. Кстати - друзы тоже ответвление исмаилитских сект.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (17.08.2006 13:42:34)
Дата 17.08.2006 14:08:58

Разве друзы это не христиане???? (-)
От Артем
К Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата 17.08.2006 15:40:18

Христиане это маррониты (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата 17.08.2006 14:25:47

Друзы откололись от исмаилитов в начале 11 в. (-)
От Stalker
К Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата 17.08.2006 14:11:08

нет (-)
От Кирасир
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 12:29:57

А какая? (+)

Приветствую всех!

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

не, я понимаю, что Хезболла спонсируется Ираном, а там не арабы, а персы, но в Ливане-то все же арабы живут.


>2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

Вот тут недавно, помнится. в Ираке заварушка была... И, помнится. самые что ни есть элитные части собаков порвал-порвали на куски на глазах восхищенных журналистов - да и не стали воевать, равно как и вся остальная армия. А все серьезные боестолкновения в Ираке - именно что с милиционными частями.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Nicky
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 12:27:56

Ре: Поправочки

>>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.
>
>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

почему ? язык официальный арабский. этнически конечно фиг там разберешь кто по крови араб а кто нет

>2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

проверяли, совсем не давно, США. На фоне упорного сопротивления ополченцев и, впоследствии, разного рода милиций - иракская армия и "элитная" республиканская гвардия просто разбежались.

видать просто не подходит им структура "регулярной армии образца ВВ2", заражаестя она быстро коррупцией, клановостью, презрением офицеров к солдатам, низмим урновнем дисциплины...
От Kazak
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 12:19:25

Ну как-же... А Ирак ? :) (-)
От Лейтенант
К Kazak (17.08.2006 12:19:25)
Дата 17.08.2006 12:50:46

А Ирак - Многонациональное государство. Арабы-сунниты 15% населения (-)
От Кирасир
К Лейтенант (17.08.2006 12:50:46)
Дата 17.08.2006 13:17:15

А арабы-шииты, они кто на самом деле - якуты? (+)

Приветствую всех!

вообще-то не арабы в Ираке - курды, и они стопроцентно сунниты, что вместе с арабами суннитами составляет 37%. А арабов-шиитов - 60% общего населения. При этом курдов в армии Ирака по понятным причинам практически не было.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (17.08.2006 13:17:15)
Дата 17.08.2006 13:28:40

А шииты точно все арабы? Не персы ли они?

Это не полемика, это вопрос.
А то вот в Иране арабов нет почти. Странно как-то получается.
От Кирасир
К Лейтенант (17.08.2006 13:28:40)
Дата 17.08.2006 13:33:36

В ираке - арабы, в иране -персы (+)

Приветствую всех!
>Это не полемика, это вопрос.
>А то вот в Иране арабов нет почти. Странно как-то получается.

А что странного? Вас же не удивляет. что в Грузии живут грузины, а в Осетии - осетины, и те, и другие, кстати, православные?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (17.08.2006 13:33:36)
Дата 17.08.2006 13:38:08

Кстати по поводу Осетии-Грузии все не так просто

>А что странного? Вас же не удивляет. что в Грузии живут грузины, а в Осетии - осетины, и те, и другие, кстати, православные?

Еще есть Южная Осетия, которая вроде как в грузии но живут там осетины, а местами и грузины.
От Alex~Ts
К Лейтенант (17.08.2006 13:38:08)
Дата 17.08.2006 13:57:13

не говоря уже о том, что часть грузин - мусульмане, (+)

а еще часть грузинами себя не называет, а называет сванами, мингрелами и т.п. и говорит на своих языках, часто сильно отличных от грузинского.
От Лейтенант
К Кирасир (17.08.2006 13:33:36)
Дата 17.08.2006 13:35:39

Спасибо за разъяснение (-)
От Лейтенант
К Мертник С. (17.08.2006 10:06:14)
Дата 17.08.2006 10:33:44

Согласен (-)
От Eugene
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 17.08.2006 08:10:39

Ре: Хм...

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)
****************************************
Ага. И концепцию тоже.
Раньше "тренер" и спонсор был СССР и заточка под "выбор пути социалистического развития".
Теперь "играющий тренер" и спонсор - Иран и девиз "все мусульмане - братья!" - так работает лучше.

С уважением, Евгений.
От Василий Фофанов
К Eugene (17.08.2006 08:10:39)
Дата 17.08.2006 12:52:20

Вот-вот, и я именно об этом... (-)
От Presscenter
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 17.08.2006 01:10:21

Не знаю... Но


>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)
Если не ошибаюсь, в предыдущих войнах за тот же срок израильтяне добивались больших успехов.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 16.08.2006 23:44:40

"Войну выйграл ливанский школьный учитель." Так что ли? (-)
От Colder
К Алекс Антонов (16.08.2006 23:44:40)
Дата 17.08.2006 12:37:01

Точнее хезбаллонский учитель :)

Тут постили справочку насчет того, что такое Хезболла. Мой глаз зацепился за то, что Хезболла вкладывает немалые средства в развитие образования в Ливане, не чураясь и компьютерных классов (надо полагать, именно эту структуру Хезболлы израильские товарисчи считают законной целью). Более того, в справке говорилось, что учить детей в школах под эгидой Хезболлы предпочитают и родители иных вероисповеданий, поскольку-де там уровень образования ВЫШЕ.
От Любитель
К Colder (17.08.2006 12:37:01)
Дата 17.08.2006 21:24:27

Очень любопытно. Не подкинете источник? (-)
От DenisIrkutsk
К Colder (17.08.2006 12:37:01)
Дата 17.08.2006 13:08:00

Интересно (-)
От Технолог Петухов
К Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата 16.08.2006 23:10:42

Re: я бы...

>. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".
От Алекс Антонов
К Технолог Петухов (16.08.2006 23:10:42)
Дата 16.08.2006 23:51:30

Re: я бы...


>Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

И "просвещенная Европа", и даже "просвещенная Америка" так не считает:

http://www.inosmi.ru/stories/06/08/04/3485/229356.html

"...Чтобы добиться победы с использованием обычных вооруженных сил, необходимо вести войну необычайно жестокими методами, без разбора уничтожая комбатантов и некомбатантов. Американцы справедливо избегают подобных действий в Ираке, но в этой войне мы зашли в тупик, и победы здесь в обозримом будущем ожидать не приходится. Израильтяне, ощущая, что их загнали в угол, не связывают себя такими же ограничениями при использовании военной мощи в Ливане - чтобы максимально повысить шансы на уничтожение живой силы, оружия и снаряжения "Хезболлы", они не останавливаются перед убийством сотен мирных жителей. Однако подобная тактика оборачивается против них: среди ливанцев растет возмущение, а вместе с ним усиливается и поддержка 'Хезболлы'..."(C) Ричард Беттс, "Los Angeles Times"

С уважением, Александр
От Аркан
К Технолог Петухов (16.08.2006 23:10:42)
Дата 16.08.2006 23:15:41

Re: я бы...

>>. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.
>
>Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

давно?
От Eugene
К Аркан (16.08.2006 23:15:41)
Дата 17.08.2006 08:16:05

Где-то с 1983 года.

>давно?
***************************************
Где-то с 1983 года. Когда появилось движение Шалом Ахшав(мир сейчас), которое впервуые предложила признать за кем-то право на жизнь в ущерб своему праву на то же самое.

Войны 1948, 1967, 1973 - "справедливые". Драка за выживание, защита родины. Война в Ливане 1982 - "грязная война" за стабилизацию Ливана путём приведения к власти "своего" Башира Жмайля. Народ не понял за что жертвы и - понеслась... Палы тут же просекли, что израильтяне занялись самокопанием и устроили Интифаду.

Восток - дело такое. Дай слабину - сьедят.

С уважением, Евгений.
От Аркан
К Eugene (17.08.2006 08:16:05)
Дата 17.08.2006 21:09:28

А при чем тут воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы"?

>>давно?
>***************************************
>Где-то с 1983 года. Когда появилось движение Шалом Ахшав(мир сейчас), которое впервуые предложила признать за кем-то право на жизнь в ущерб своему праву на то же самое.

>Войны 1948, 1967, 1973 - "справедливые". Драка за выживание, защита родины. Война в Ливане 1982 - "грязная война" за стабилизацию Ливана путём приведения к власти "своего" Башира Жмайля. Народ не понял за что жертвы и - понеслась... Палы тут же просекли, что израильтяне занялись самокопанием и устроили Интифаду.

Воевали как раз без всякой огласки, встречал информацию что в 1ю Ливанскую погибло 648 солдат и 14 тысяч ливанцев, 3\4 которых мирные.
От Василий Фофанов
К Stalker (16.08.2006 20:38:06)
Дата 16.08.2006 21:39:11

Оххх знаем мы это "неивыиграл"

Вернетесь туда полагаю года через два максимум...

> Ессно, уничтожить террористическую организацию нельзя, но к этому нужно стремится. А цель войны - ослабить Xизбаллу - по крайней мере на бумаге достигнута.

Не знаю. По сравнению с 82 годом потери сравнимые а достигнутые результаты не разглядеть. На прессконференциях вместо поля, заставленного захваченными Т-62 разгромленной сирийской танковой бригады, демонстрируется пригоршня стареньких ПТУРов и стрелковки. Сик транзит...

> Осталось только заставить ООН выполнить принятое.

Ну не представляю я себе никак что войска ООН смогут решить проблему. Если они начнут реально мешать хезбалле - та им устроит по новой 23 октября 1983 года. Благо уж что-что, а камикадзе на грузовиках сейчас имеются кажется в неограниченном количестве. На мой взгляд тот факт что Израиль согласился на такое явно заведомо нежизнеспособное решение как ничто иное показывает что он потерпел моральное поражение.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Eugene
К Василий Фофанов (16.08.2006 21:39:11)
Дата 17.08.2006 08:25:59

А что делать-то?

>Ну не представляю я себе никак что войска ООН смогут решить проблему. Если они начнут реально мешать хезбалле - та им устроит по новой 23 октября 1983 года.
******************************************
Израильтяне пробовали чистить до Литани.
Пробовали чистить до Бейрута.
Пробовали привести к власти союзника.
Пробовали держать под контролем зону вдоль границы.

1993, 1996 - крупные операции в Ливане без ввода сухопутных сил.
2000 - "жест доброй воли", вообще ушли из Ливана.

2006 - попытка обьединить зону вдоль границы с контролем за ней из Бейрута.

Что бы вы предложили?

С уважением, Евгений.
От Алекс Антонов
К Eugene (17.08.2006 08:25:59)
Дата 18.08.2006 00:10:56

Re: А что...


>******************************************
>Израильтяне пробовали чистить до Литани.
>Пробовали чистить до Бейрута.
>Пробовали привести к власти союзника.
>Пробовали держать под контролем зону вдоль границы.

>1993, 1996 - крупные операции в Ливане без ввода сухопутных сил.
>2000 - "жест доброй воли", вообще ушли из Ливана.

>2006 - попытка обьединить зону вдоль границы с контролем за ней из Бейрута.

>Что бы вы предложили?

Я бы предложил быть повежливее:

http://www.inosmi.ru/translation/229393.html

"...оба конфликта были вызваны похищением израильских солдат с целью их обмена на арабских заключенных, Израиль должен осознать, что бесконечное удерживанием арабов в тюрьмах может только породить насилие. Председатель Совета национальной безопасности Израиля Гиора Айленд, похоже, понимал это еще до начала военных действий. Говорят, что в мае он советовал премьер-министру Израиля Эхуду Ольмерту передать контроль над спорным районом Шеба Фармс на границе с Ливаном и Сирией, а также вернуть ливанских заключенных.

Как сообщается, Ольмерт не видел необходимости в подобных действиях. Но удерживание 300 ливанцев и около 10 тысяч палестинцев - из которых никому в первой группе и многим во второй не были предъявлены обвинения и было отказано в праве предстать перед судом - оказалось источником сильнейшего раздражения для арабских стран региона.

Одна группа заключенных, которые, скорее всего, извлекут пользу из сложившейся ситуации,- это иорданцы, содержащиеся в израильских тюрьмах. Иордания - союзник США и одна из двух арабских стран, заключивших мирный договор с Израилем, ранее не смогла обеспечить освобождение 30 своих заключенных. Сейчас, они, похоже, первыми выйдут на свободу.

Несмотря на их значимость, заключенные, однако, не являются основной проблемой. Главная проблема заключается в унилатерализме, которого придерживались все крупные партии, когда-либо правившие в Израиле. Нескоординированный вывод войск из южного Ливана (лейбористской партией после 22 лет оккупации) и из Газы (партией 'Ликуд' после 39 лет оккупации) показал, что нельзя просто покинуть территорию и забыть о ней. Население покинутой территории должно иметь надежное правительство и государственные учреждения. На самом базисном уровне, например, жителям южного Ливана были нужны карты израильских минных полей, которые так и не были им предоставлены.

Унилатерализм, за который проголосовало на последних выборах большинство израильтян, основан на идее, что безопасность можно каким-то образом обеспечить, воздвигая физические стены и барьеры. Огневой вал ракет со стороны 'Хизбаллы' и ХАМАСа показал недальновидность такого мышления. И хотя Западный Берег не использовался для ракетного обстрела Израиля, не существует причин, почему бы проживающим там палестинцам не прибегнуть к такому оружию, если Израиль продолжит возводить стены на их территориях и надменно вести себя по отношению к ним.

Солдаты первые признают, что военная сила имеет ограниченную ценность в достижении долгосрочного мира. Давно пора и политическим лидерам с обеих сторон, особенно придерживающимся умеренных взглядов, понять это. Им надо работать вместе путем переговоров для решения проблем, которые не могут и не должны решаться с помощью грубой силы."

- Василий Иванович, а почему самураи все такие вежливые?
- Так потому Петька, что у каждого шашка.
От Stalker
К Алекс Антонов (18.08.2006 00:10:56)
Дата 18.08.2006 01:33:42

лень все опровергать. Все равно по производительности

Здравствуйте


мне с вами гонятся бесполезно

>Как сообщается, Ольмерт не видел необходимости в подобных действиях. Но удерживание 300 ливанцев и около 10 тысяч палестинцев - из которых никому в первой группе и многим во второй не были предъявлены обвинения и было отказано в праве предстать перед судом - оказалось источником сильнейшего раздражения для арабских стран региона.

но просто так для примера - погуглите слово Самир Кунтар - для примера
От Алекс Антонов
К Stalker (18.08.2006 01:33:42)
Дата 18.08.2006 02:59:49

Re: лень все...

>Здравствуйте

>мне с вами гонятся бесполезно

Пользуйтесь copy paste, как я.

>>Как сообщается, Ольмерт не видел необходимости в подобных действиях. Но удерживание 300 ливанцев и около 10 тысяч палестинцев - из которых никому в первой группе и многим во второй не были предъявлены обвинения и было отказано в праве предстать перед судом - оказалось источником сильнейшего раздражения для арабских стран региона.

>но просто так для примера - погуглите слово Самир Кунтар - для примера

Посмотрите архивы форума и убедитесь что о нем я уже писал. Собственно после того что изралитяне согласились выдать его ливанцам после 26 что ли лет заключения лишь в обмен на сведенья о судьбе катапультировавшегося над Ливаном в 1986-м израильского пилота, а Хесболла вместо того что бы "осчастливить" изралитян географическими координатами могилки летчика предпочла взять в заложники для обмена пару военнослужащих АОИ и началась вся эта война.
Куда там Гавриле Принципу с Эргерцогом Фердинандом, у последней ливано-израильской войны поводы позаковыристее. Вот казалось бы, отдал бы Израиль этого Кунтара не узнав где могилка пилота, может и не пришлось бы угробить пару тысяч жизней с обоих сторон, и истратить несколько миллиардов долларов...
Хотя нет, израильские солдаты захваченные для обмена на Самира Кунтара были лишь поводом а не причиной войны, как и пресловутый эргерцог. Не было бы этого повода, нашелся бы другой. Война назревала давно и по сути своей была почти неизбежна. "Война за легитимность односторонних действий"(С)
От Аркан
К Eugene (17.08.2006 08:25:59)
Дата 17.08.2006 21:11:08

НЕ надо было уходить (-)
От Фёдорыч
К Eugene (17.08.2006 08:25:59)
Дата 17.08.2006 09:06:49

Чистить весь Ливан

Приветствую всех !

>Израильтяне пробовали чистить до Литани.
>Пробовали чистить до Бейрута.
>Пробовали привести к власти союзника.
>Пробовали держать под контролем зону вдоль границы.

>1993, 1996 - крупные операции в Ливане без ввода сухопутных сил.
>2000 - "жест доброй воли", вообще ушли из Ливана.

>2006 - попытка обьединить зону вдоль границы с контролем за ней из Бейрута.

>Что бы вы предложили?

Осталось одно - зачистить ВЕСЬ Ливан. Больше, по моему, вариантов нет. То, что сейчас происходит - аналог между 1 и 2 чеченскими. Ну войдут войска ООН - будут они силой оружия пресекать попытки запуска ракет по Израилю всякими отморозками (это если предположить, что Хезбалла официально это запретит)? Эт-то вряд ли.

Кстати, еще вопрос: если бы сразу же после начала боевых действий Хезболла объявила, что 2 пленных солада попали под бомбу и погибли, как бы действовал Израиль?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От AlexNE
К Фёдорыч (17.08.2006 09:06:49)
Дата 17.08.2006 13:33:40

Восток - дело тонкое, Фёдорыч! :))


>Осталось одно - зачистить ВЕСЬ Ливан. Больше, по моему, вариантов нет. То, что сейчас происходит - аналог между 1 и 2 чеченскими.

есть разница - Чечня ма-а-а-ленькая среди ба-а-а-альшой РФ. А Израиль, наоборот, маленький среди ба-а-альшого Вотсока. Силов не хватит зачистить. Просто материально-физических силов :)

Нужно что-то новое придумывать. Потому как если Израиль заборют - тогда такая веселая жисть пойдет - мама не горюй.

Кстати, вот как считают сами израильтяне, посещающие сайт Israel news,Yedioth Ahronoth. Синие - это те, кто считает, что Израел потерпел поражение, согласившись на прекращение огня. Ваабще, пропаганда - страшное дело....

http://my.ynet.co.il/englishsurvey7/okay.asp?pollID=12
От Фёдорыч
К AlexNE (17.08.2006 13:33:40)
Дата 17.08.2006 14:20:04

Re: Восток -...

Приветствую всех !

>Нужно что-то новое придумывать. Потому как если Израиль заборют - тогда такая веселая жисть пойдет - мама не горюй.

1. А что можно нового придумать? Прибор для внушения, что все люди братья?
2. Для кого веселая жизнь?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От AlexNE
К Фёдорыч (17.08.2006 14:20:04)
Дата 17.08.2006 16:52:06

"А как жить - да не весялица?" (с)

>Приветствую всех !

>>Нужно что-то новое придумывать. Потому как если Израиль заборют - тогда такая веселая жисть пойдет - мама не горюй.
>
>1. А что можно нового придумать? Прибор для внушения, что все люди братья?
>2. Для кого веселая жизнь?

1. Кабы я придумал, что нового придумать - я бы написал :)
Одних умных бомб и ракет - недостаточно. Это факт.
Зачистка одного Ливана ничего не даст. Тараканов нельзя вывести в одной, отдельно взятой квартире. Но и спалить весь дом из-за них - слишком радикальный метод.

2. Поражение Израиля может быть "некорректно" воспринято исламским миром. И тогда мы все "повеселимся".
От Фёдорыч
К AlexNE (17.08.2006 16:52:06)
Дата 17.08.2006 17:16:32

Re: "А как...

Приветствую всех !

>2. Поражение Израиля может быть "некорректно" воспринято исламским миром. И тогда мы все "повеселимся".

Так уже воспринято "некорректно" - не помню кто написал на форуме - любой исход войны, кроме безаговорочной победы - это поражение Израиля.
Т.е. хизбалла БУДЕТ восстанавливать опорные пункты и наплевать им на силы ООН - они у себя дома. А ООНовцы будут сидеть по блокам и изображать патрулирование.

В общем - перспективы Израиля весьма туманны. А если по каким-нибудь причинам еще и США перестанут помогать - совсем плохи.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Zamir Sovetov
К Василий Фофанов (16.08.2006 21:39:11)
Дата 17.08.2006 07:58:18

Re: Оххх знаем...

> На прессконференциях вместо поля, заставленного захваченными Т-62 разгромленной сирийской танковой бригады, демонстрируется пригоршня стареньких ПТУРов и стрелковки. Сик транзит...

Выдержки из книги "Смерительный караван" Бикторим риз-Зуна:

Но летом 2006 года они сменили тактику! Вместо обычного оружия, которое тяжёлое, боеприпасы к которому имеют значительный вес, демаскируют себя ударной волной и огнём выхлопа пламени факела, бандиты-хезбалоны взялись за газовые баллоны! Да-да, те самые, из которых мирный хозяйки делают газировку! Они применили самое эффективной бесшумное оружие - пневматическое! Чтобы ввести в заблуждение израильтян (и финансово помочь своим политическим спонсорам!), бандиты-хезбалоны закупили российское высокоэффективное оружие - "Корнет" (по другим данным - "Юнкер"). Боеприпасов к нему обычный бандит-хезбалоновец может набрать тысячи! Вы только представте себе - тысячи боеприпасов, несущих смерть! А ведь озверевший шахид, рвущийся к гуриям в райские кущи, сам по себе опасный враг, который не имеет моральных тормозов и даже малейшего понятия о Гаагской конвенции! Да что там говорить, если среди гор вооружения, захваченного у бандитов-хезбалоновцев, были *макеты* противотанковых средств! Как в известном советском анекдоте - "им даже оружия не надо"...