От Presscenter
К Stalker
Дата 16.08.2006 22:27:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: я бы...

Если иметь в виду военную составляющую, то да, не проиграл: израильская армия не разбита и тд. С другой стороны армия противника не разбита тоже. В политическом плане - проиграл, да. Хизбалла как была, так и осталась. Любые войска Ливана, введенные на юг, ничего не значат: кто ж им раньше мешал вытеснить Хизбаллу с юга? В расстанове сил внутри Ливана не изменилось ничего.
А вообще прецедент для Израиля плохой. , 1948, 1967 гг - безусловные победы, 1973 год - тяжелая, но победа с вполне серьезхными политическими результатами (мир с Египтом). 1982 - военная победа но без ощутимых политических последствий, более того: после военного поражения палы избрали иную тактику и в итоге выиграли.
Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата 17.08.2006 07:58:20

Re: я бы...

> Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

На смену созерцательному ожиданию (всё записано в Книге Судеб, и то, чему Аллах повелил случиться - непременно произойдёт) пришло деятельное приближение (если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе). И, ПМСМ, Израилю аукнулся западный образ жизни, общество потребления. "Поколение пепси" выбирает "Боинг" на берега Потомака, а не "Меркаву" к берегам Литании. Израиль проиграл идеологически, и в итоге проиграет в войне.
От Nicky
К Zamir Sovetov (17.08.2006 07:58:20)
Дата 17.08.2006 12:40:44

и причем здесь "общество потребления "? были проблемы с боеспосбностью ?

скорее проблемы с эффективностью решений военного и политического руководства а также недооценкой противника
От Zamir Sovetov
К Nicky (17.08.2006 12:40:44)
Дата 17.08.2006 15:15:44

При всём: умирать не хотят, хотят жить и получше. (-)
От Лейтенант
К Nicky (17.08.2006 12:40:44)
Дата 17.08.2006 12:53:12

Были. Как миниумом у руководства. Которое вроде бы не из марсиан состоит (-)
От Василий Фофанов
К Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата 16.08.2006 23:37:52

Хм...

>Сейчас же....Чем так "не выигрывать" лучше не начинать. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мертник С.
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 17.08.2006 10:06:14

Скорее - просто вырос уровень общей культуры арабов, сокративший разрыв

САС!!!

с израильтянами.

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)

Тогда воевали полуграмотные и неграмотные солдаты, которые зачастую не могли управляться со сложной техникой и смутно представляли цели войны. Сейчас воюет поколение людей, у которых за плечами среднее образование. Отсюда и качественный рост управляемости военнослужащими на поле боя, лучшая их обученность и обучаемость, а также моральная мотивация. Закономерные изменения, однако. При такой тенденции еще лет 10-20 и они смогут драться почти на равных.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Мы вернемся
От Nicky
К Мертник С. (17.08.2006 10:06:14)
Дата 17.08.2006 11:48:53

скорее арабские милиции воюют куда лучше арабских "регулярных" армий

арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.
От Мертник С.
К Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата 17.08.2006 14:30:12

На чем основан сей смелый вывод?

САС!!!
>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

Если на "буре в стакане" - то Иракская армия нормально 11 лет не снабжалась оружием, а из учений у нее были разве что разрывание болонок руками. При этом Ирак периодически подбамбливали.

И, кстати, какие арабские милиции достйно проявили себя именно в столкновениях с ЦАХАЛ до сего дня? Чегой-то я ничего близкого к Хизбале не припомню.

ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.


Мы вернемся
От Nicky
К Мертник С. (17.08.2006 14:30:12)
Дата 17.08.2006 14:54:45

Ре: На чем...


>
>Если на "буре в стакане" - то Иракская армия нормально 11 лет не снабжалась оружием, а из учений у нее были разве что разрывание болонок руками. При этом Ирак периодически подбамбливали.

при всем при том и в ходе вторжения ( Насирия ) и после ( Фаллуджа ) полурегулярные и нерегулярные отряды оказывали американцам упроное сопротивление, несмотря на их подавляющее превошодство в вооружении, подготовке и численности. а "армия" просто побросала танки и разошлась по домам.


>И, кстати, какие арабские милиции достйно проявили себя именно в столкновениях с ЦАХАЛ до сего дня? Чегой-то я ничего близкого к Хизбале не припомню.

тут ДенисИркутск ниже постил о действиях той же Хизбаллы в 82-м

>ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

наверное и принципом комплетования и мотицавией и отношением к боевой подготовке.
От Лейтенант
К Мертник С. (17.08.2006 14:30:12)
Дата 17.08.2006 14:32:25

Re: На чем...

>ЗЫ. А чем собственно милиция хизбалы от армии отличается? Кроме размера? Если принципом комплектования - так тогда и Добровольческая армия Корнилова - милиция.

Да чего уж там - армия США тоже :-)
От DenisIrkutsk
К Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата 17.08.2006 12:44:52

Re: скорее арабские...

>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

В добавку к вашему мнению. Первые бои Хизболла приняла в 82 в Ливане. Тоже отметилась упорным и фанатичным сопротивлением. Это к тому что только уровнем образования проблема не объясняется. Те же кстати палы
себя настолько не проявили.

С уважением, Денис Иркутск
От Лейтенант
К Nicky (17.08.2006 11:48:53)
Дата 17.08.2006 11:54:58

Поправочки

>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.

1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.
От Presscenter
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 14:07:54

Нет

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
Хизбалла как раз арабы. Арабы-шииты. То что они ориентированы на иран Вас не должнео смущать: это именно арабское шиитиское движение. Хомейни позарез были нужны союзники в арабском мире, а уж Хизбалла для иранского влияния в Ливане стала просто прекрасным проектом. Плюс союзники рядом - сирийцы.
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 13:27:21

Re: Поправочки

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

Хизболла - это арабы-шииты.

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Роман Храпачевский (17.08.2006 13:27:21)
Дата 17.08.2006 13:28:50

Оговорка по Фрейду

>>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.
>Хизболла - это арабы-шииты.

Я бы сказал, что милиция - НЕарабская по духу - поскольку сформирована под сильнейшим влиянием Ирана :)
От Роман Храпачевский
К Colder (17.08.2006 13:28:50)
Дата 17.08.2006 13:42:34

Re: Оговорка по...

>Я бы сказал, что милиция - НЕарабская по духу - поскольку сформирована под сильнейшим влиянием Ирана :)

Думаю это не так - история шиитских сект у арабов очень древняя и они всегда отличались повышенной э... скажем так драчливостью. Пресловутые ассасины-исмаилиты именно из них и именно в Сирии и Ливане отличились. Кстати - друзы тоже ответвление исмаилитских сект.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (17.08.2006 13:42:34)
Дата 17.08.2006 14:08:58

Разве друзы это не христиане???? (-)
От Артем
К Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата 17.08.2006 15:40:18

Христиане это маррониты (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата 17.08.2006 14:25:47

Друзы откололись от исмаилитов в начале 11 в. (-)
От Stalker
К Presscenter (17.08.2006 14:08:58)
Дата 17.08.2006 14:11:08

нет (-)
От Кирасир
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 12:29:57

А какая? (+)

Приветствую всех!

>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

не, я понимаю, что Хезболла спонсируется Ираном, а там не арабы, а персы, но в Ливане-то все же арабы живут.


>2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

Вот тут недавно, помнится. в Ираке заварушка была... И, помнится. самые что ни есть элитные части собаков порвал-порвали на куски на глазах восхищенных журналистов - да и не стали воевать, равно как и вся остальная армия. А все серьезные боестолкновения в Ираке - именно что с милиционными частями.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Nicky
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 12:27:56

Ре: Поправочки

>>арабские армии разбегаются при виде первого вражеского танка. арабские милиции способны драться достаточно упорно а в некоторых случаях и умело.
>
>1) "Хезболах" милиция, но не арбская.

почему ? язык официальный арабский. этнически конечно фиг там разберешь кто по крови араб а кто нет

>2) Как воюют арабские армии никто давно не проверял.

проверяли, совсем не давно, США. На фоне упорного сопротивления ополченцев и, впоследствии, разного рода милиций - иракская армия и "элитная" республиканская гвардия просто разбежались.

видать просто не подходит им структура "регулярной армии образца ВВ2", заражаестя она быстро коррупцией, клановостью, презрением офицеров к солдатам, низмим урновнем дисциплины...
От Kazak
К Лейтенант (17.08.2006 11:54:58)
Дата 17.08.2006 12:19:25

Ну как-же... А Ирак ? :) (-)
От Лейтенант
К Kazak (17.08.2006 12:19:25)
Дата 17.08.2006 12:50:46

А Ирак - Многонациональное государство. Арабы-сунниты 15% населения (-)
От Кирасир
К Лейтенант (17.08.2006 12:50:46)
Дата 17.08.2006 13:17:15

А арабы-шииты, они кто на самом деле - якуты? (+)

Приветствую всех!

вообще-то не арабы в Ираке - курды, и они стопроцентно сунниты, что вместе с арабами суннитами составляет 37%. А арабов-шиитов - 60% общего населения. При этом курдов в армии Ирака по понятным причинам практически не было.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (17.08.2006 13:17:15)
Дата 17.08.2006 13:28:40

А шииты точно все арабы? Не персы ли они?

Это не полемика, это вопрос.
А то вот в Иране арабов нет почти. Странно как-то получается.
От Кирасир
К Лейтенант (17.08.2006 13:28:40)
Дата 17.08.2006 13:33:36

В ираке - арабы, в иране -персы (+)

Приветствую всех!
>Это не полемика, это вопрос.
>А то вот в Иране арабов нет почти. Странно как-то получается.

А что странного? Вас же не удивляет. что в Грузии живут грузины, а в Осетии - осетины, и те, и другие, кстати, православные?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (17.08.2006 13:33:36)
Дата 17.08.2006 13:38:08

Кстати по поводу Осетии-Грузии все не так просто

>А что странного? Вас же не удивляет. что в Грузии живут грузины, а в Осетии - осетины, и те, и другие, кстати, православные?

Еще есть Южная Осетия, которая вроде как в грузии но живут там осетины, а местами и грузины.
От Alex~Ts
К Лейтенант (17.08.2006 13:38:08)
Дата 17.08.2006 13:57:13

не говоря уже о том, что часть грузин - мусульмане, (+)

а еще часть грузинами себя не называет, а называет сванами, мингрелами и т.п. и говорит на своих языках, часто сильно отличных от грузинского.
От Лейтенант
К Кирасир (17.08.2006 13:33:36)
Дата 17.08.2006 13:35:39

Спасибо за разъяснение (-)
От Лейтенант
К Мертник С. (17.08.2006 10:06:14)
Дата 17.08.2006 10:33:44

Согласен (-)
От Eugene
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 17.08.2006 08:10:39

Ре: Хм...

>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)
****************************************
Ага. И концепцию тоже.
Раньше "тренер" и спонсор был СССР и заточка под "выбор пути социалистического развития".
Теперь "играющий тренер" и спонсор - Иран и девиз "все мусульмане - братья!" - так работает лучше.

С уважением, Евгений.
От Василий Фофанов
К Eugene (17.08.2006 08:10:39)
Дата 17.08.2006 12:52:20

Вот-вот, и я именно об этом... (-)
От Presscenter
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 17.08.2006 01:10:21

Не знаю... Но


>Тренера на более грамотного сменили? (щас меня затопчут)
Если не ошибаюсь, в предыдущих войнах за тот же срок израильтяне добивались больших успехов.
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (16.08.2006 23:37:52)
Дата 16.08.2006 23:44:40

"Войну выйграл ливанский школьный учитель." Так что ли? (-)
От Colder
К Алекс Антонов (16.08.2006 23:44:40)
Дата 17.08.2006 12:37:01

Точнее хезбаллонский учитель :)

Тут постили справочку насчет того, что такое Хезболла. Мой глаз зацепился за то, что Хезболла вкладывает немалые средства в развитие образования в Ливане, не чураясь и компьютерных классов (надо полагать, именно эту структуру Хезболлы израильские товарисчи считают законной целью). Более того, в справке говорилось, что учить детей в школах под эгидой Хезболлы предпочитают и родители иных вероисповеданий, поскольку-де там уровень образования ВЫШЕ.
От Любитель
К Colder (17.08.2006 12:37:01)
Дата 17.08.2006 21:24:27

Очень любопытно. Не подкинете источник? (-)
От DenisIrkutsk
К Colder (17.08.2006 12:37:01)
Дата 17.08.2006 13:08:00

Интересно (-)
От Технолог Петухов
К Presscenter (16.08.2006 22:27:21)
Дата 16.08.2006 23:10:42

Re: я бы...

>. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.

Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".
От Алекс Антонов
К Технолог Петухов (16.08.2006 23:10:42)
Дата 16.08.2006 23:51:30

Re: я бы...


>Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

И "просвещенная Европа", и даже "просвещенная Америка" так не считает:

http://www.inosmi.ru/stories/06/08/04/3485/229356.html

"...Чтобы добиться победы с использованием обычных вооруженных сил, необходимо вести войну необычайно жестокими методами, без разбора уничтожая комбатантов и некомбатантов. Американцы справедливо избегают подобных действий в Ираке, но в этой войне мы зашли в тупик, и победы здесь в обозримом будущем ожидать не приходится. Израильтяне, ощущая, что их загнали в угол, не связывают себя такими же ограничениями при использовании военной мощи в Ливане - чтобы максимально повысить шансы на уничтожение живой силы, оружия и снаряжения "Хезболлы", они не останавливаются перед убийством сотен мирных жителей. Однако подобная тактика оборачивается против них: среди ливанцев растет возмущение, а вместе с ним усиливается и поддержка 'Хезболлы'..."(C) Ричард Беттс, "Los Angeles Times"

С уважением, Александр
От Аркан
К Технолог Петухов (16.08.2006 23:10:42)
Дата 16.08.2006 23:15:41

Re: я бы...

>>. С 80-х годов прошлого века у арабов что-то изменилось.
>
>Боюсь, что изменилось не у арабов - изменилось у евреев. Они стали воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы".

давно?
От Eugene
К Аркан (16.08.2006 23:15:41)
Дата 17.08.2006 08:16:05

Где-то с 1983 года.

>давно?
***************************************
Где-то с 1983 года. Когда появилось движение Шалом Ахшав(мир сейчас), которое впервуые предложила признать за кем-то право на жизнь в ущерб своему праву на то же самое.

Войны 1948, 1967, 1973 - "справедливые". Драка за выживание, защита родины. Война в Ливане 1982 - "грязная война" за стабилизацию Ливана путём приведения к власти "своего" Башира Жмайля. Народ не понял за что жертвы и - понеслась... Палы тут же просекли, что израильтяне занялись самокопанием и устроили Интифаду.

Восток - дело такое. Дай слабину - сьедят.

С уважением, Евгений.
От Аркан
К Eugene (17.08.2006 08:16:05)
Дата 17.08.2006 21:09:28

А при чем тут воевать с оглядкой на мнение "просвещенной Европы"?

>>давно?
>***************************************
>Где-то с 1983 года. Когда появилось движение Шалом Ахшав(мир сейчас), которое впервуые предложила признать за кем-то право на жизнь в ущерб своему праву на то же самое.

>Войны 1948, 1967, 1973 - "справедливые". Драка за выживание, защита родины. Война в Ливане 1982 - "грязная война" за стабилизацию Ливана путём приведения к власти "своего" Башира Жмайля. Народ не понял за что жертвы и - понеслась... Палы тут же просекли, что израильтяне занялись самокопанием и устроили Интифаду.

Воевали как раз без всякой огласки, встречал информацию что в 1ю Ливанскую погибло 648 солдат и 14 тысяч ливанцев, 3\4 которых мирные.