От Rustam Muginov
К Presscenter
Дата 17.08.2006 07:54:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

"Победа - это достижение мира который лучше чем довоенный" (с)

Здравствуйте, уважаемые.
>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.

"Победа - это достижение мира который лучше чем довоенный" (с) Лиделл-Гарт.
А вот лучше ли теперишний мир - очень интересно был бы выслушать ближневосточных ВИФофцев.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (17.08.2006 07:54:27)
Дата 17.08.2006 10:01:40

...с точки зрения победителя. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.08.2006 10:01:40)
Дата 17.08.2006 10:46:05

Вообще определие ущербное

Потому как
1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".
2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.08.2006 10:46:05)
Дата 17.08.2006 10:53:10

Re: Вообще определие...

>1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".

имхо этот случай определением охватывается. Т.к. в "лучшем с точки зрения победителя" мире не будет угрозы потери преимущества.

>2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".

в этой ситуации не приходится говорить о победе, о чем ты?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.08.2006 10:53:10)
Дата 17.08.2006 11:27:00

Re: Вообще определие...

>>1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".
>
>имхо этот случай определением охватывается. Т.к. в "лучшем с точки зрения победителя" мире не будет угрозы потери преимущества.

Но это не едиственный праметр. По другим-то все может быть хуже чем до войны, но лучше чембез войны. Т.е. сравнениене с прошлым как Лидела нашего Гарда, а с льтрнативным будущим "Мир лучший чем безвоенный"

>>2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".
>
>в этой ситуации не приходится говорить о победе, о чем ты?

1) Ну иногда и отбиться удается, хотя и ценой потерь, которые в ином случае были бы бсолютно неприемлимыми (IMHO ВОВ - такая война).
2) В особо херовых ситуацях изначально может тавиться цель не уцелеть, а "отравить врагу победу" или что-то в этом роде (IMHO ответно-встречный или ответы удар СЯС из этой категории).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.08.2006 11:27:00)
Дата 17.08.2006 13:45:34

Re: Вообще определие...

>>>1) Предполагает что ситация не будет ухудшаться без войны. Поэтому совершенно исключен случай, например, "атаки под угрозой потери преимущества".
>>
>>имхо этот случай определением охватывается. Т.к. в "лучшем с точки зрения победителя" мире не будет угрозы потери преимущества.
>
>Но это не едиственный праметр. По другим-то все может быть хуже чем до войны, но лучше чембез войны. Т.е. сравнениене с прошлым как Лидела нашего Гарда, а с льтрнативным будущим "Мир лучший чем безвоенный"

Так сама формула тезиса полагает выбор этого критерия.
Т.е. напавший счел для себя угрозу потери преимущества настолько важной, что предпочел напасть и победить невзирая на жертвы и разрушения.
Значит с его точки зрения... - далее по тексту.

>>>2) Предполагает что в войну вступают исключительно по доброй воле. Поэтому исключен, например случай "Лучше умереть стоя, чем умереть на коленях".
>>
>>в этой ситуации не приходится говорить о победе, о чем ты?
>
>1) Ну иногда и отбиться удается, хотя и ценой потерь, которые в ином случае были бы бсолютно неприемлимыми (IMHO ВОВ - такая война).

Хм. Задумался.
Но тоже возражу - как победитель в войне СССР диктовал условия нового мироустройства.
Т.е. имхо "цена победы" лежит за рамками формулы Л-Г.
Поясню - в результате войны можно получить мир субъективно "худший" из за жертв и разрушений, НО - мы формализуем только условия _победы_.


>2) В особо херовых ситуацях изначально может тавиться цель не уцелеть, а "отравить врагу победу" или что-то в этом роде (IMHO ответно-встречный или ответы удар СЯС из этой категории).

А это перепндикулярный случай - т.е. создать такие условия, при которых мир с точки зрения победителя - лучшим не будет.
Т.е. он и не будет победителем.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (17.08.2006 13:45:34)
Дата 17.08.2006 15:03:23

Re: Вообще определие...

Привет!

>>1) Ну иногда и отбиться удается, хотя и ценой потерь, которые в ином случае были бы бсолютно неприемлимыми (IMHO ВОВ - такая война).
>
>Хм. Задумался.
>Но тоже возражу - как победитель в войне СССР диктовал условия нового мироустройства.

Здесь несколько иное. В войне как минимум две стороны - та, которая навязала войну и та, которой навязали войну.

СССР подвергся акту агрессии со стороны Германии. С этого момента прийти к миру есть два способа - не вступать в войну, т.е. сразу капитулировать или вступить в войну с неизвестным итоговым результатом (победой или поражением).

Т.е. для СССР следует рассматривать не "мир до войны" и "мир после окончания", т.к. не он начинал войну, а "мир в результате капитуляции" и "мир в результате победы", т.к. здесь уже выбор был - капитуляция или отпор агрессору.

У фашистской Германии выбор был - она могла не нападать на СССР. Для нее мир до нападения явно лучше мира после капитуляции.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/