ВИФ2 NE : Ветка : Да ну? ;))

От	Eugene
К	Presscenter
Дата	17.08.2006 08:02:17
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Да ну? ;))

>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
*************************************************
А если это не было заявленной целью - тогда выиграл?

Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно), значительная часть их инфраструктуры разрушено, Насралла сидит в бункере и не высовывается, Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны, палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

С уважением, Евгений.

От	Siberiаn
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 16:58:55

Зря ты так бравируешь. Это по сути Вьетнам... Нет тут победы никакой

Нет Женя... Ещё парочка таких операций и Израиль останется без штанов, потеряв ещё десяток миллиардов бакинских

А хезбалла просто потеряет ещё полторы тыщи(два раза по 800) моджахедов.
И что?....

Не... У вас бабок на войну не хватит ни фига, если вы таким образом будете вести боевые действия. Я не буду заостряться на политических последствиях этого ближневосточного сонгми - каждый раз позиции израиля будут в мире все более шаткими и менее выгодными по баблу - кто ж захочет помогать истребителям мирного населения? Будут давать не бабла а в репу. Вобщем минор сплошной...
И всё это на фоне мировой арабизации - мусульмане усиляют позиции везде.

Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (17.08.2006 16:58:55)
Дата	17.08.2006 18:44:09

Спасибо за совет.

>Не... У вас бабок на войну не хватит ни фига, если вы таким образом будете вести боевые действия. Вобщем минор сплошной...
**************************************
Валера, ты конечно эксперт во многих областях, но в этой тебе не хватает информации для более-менее адекватных выводов.

С уважением, Евгений.

От	Kimsky
К	Siberiаn (17.08.2006 16:58:55)
Дата	17.08.2006 17:25:22

В следующий раз, поняв, что денег не хватает - начнут зацищать под ноль ВСЕ.

Будет дешевле.

От	Presscenter
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 11:33:57

)))))))))Смешно) Оценил)))

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно),

Это для Израиля 500 солдат ЦАХАЛ много. А для арабов это как-то... извините...в общем мало

>значительная часть их инфраструктуры разрушено,

что является инфораструктурой иррегулярной негосударственной организации?

>Насралла сидит в бункере и не высовывается,

И прапвильно днлает:) главное чтоб руководить мог. а он может.

>Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны,

Это вообще песня: государство согласилось взять под свой контроль территорию своей страны...

> палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

А чего б им не сидеть??? Что-то изменилось? Бригада мучеников Аль-Аксы распустилась? ХАМАС перестрелял друг друга? Чего им соваться-то пока израиль бомбил Ливан?

>Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

И наоборот. Израиль показал противнику слабые места. Значит противники будут работать над этим.

>С уважением, Евгений.

От	Андю
К	Presscenter (17.08.2006 11:33:57)
Дата	17.08.2006 17:45:31

Смешно, не смешно, но 500 подготовленных абреков есть всё-таки порядочно.(+)

Мадам э Месьё,

>Это для Израиля 500 солдат ЦАХАЛ много. А для арабов это как-то... извините...в общем мало

Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

>что является инфораструктурой иррегулярной негосударственной организации?

Базы хранения, центры обучения, оборудование для оного, подготовленные пути подъезда, системы связи и электроснабжения и мн. пр. др. Водопровод с канализацией, наконец.

>И прапвильно днлает:) главное чтоб руководить мог. а он может.

Да, Насрала есть мосчный стратиг.

>Это вообще песня: государство согласилось взять под свой контроль территорию своей страны...

Напрасно ерничаете. Даже зело проливански/проарабски настроенные "тётки" в редком виденном мной вчера репортаже сказали что-то вроде "...и там скромно, почти незаметно наконец-то появилась ливанская армия...".

>И наоборот. Израиль показал противнику слабые места. Значит противники будут работать над этим.

"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	СОР
К	Андю (17.08.2006 17:45:31)
Дата	17.08.2006 21:50:31

Число хорошее, 500, а ведь могли и 666 написать

>Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

500 это еще надо даказать, зачислить любого жителя Ливана в члена Хизбаллы труда не составляет. А судя по результатам бомбежек дела с агентурой у Израиля в Ливане совсем плохо. Похоже арабам впервые удалось решить гланую проблему, зачистить собственные ряды от предателей.

>"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Думаю что Насрала со своей задачей справился великолепно.

От	Presscenter
К	Андю (17.08.2006 17:45:31)
Дата	17.08.2006 18:24:11

Re: Смешно, не...

>Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

Я Вас наверное удивлю, я даже знаю, что арабы Хизбаллы пользуются компьюьтерами, смотрят кино и умеют водить автомобили. А некоторые помимо арабского владеют английским, французским и даже русским языками.
Тем не менее 500 человек убитыми для арабов это очень незначительное количеставо. Много это только с общечеловеческих понятий. Никакого влияния на боеспособность Хизбаллы это не оказало, как вы можете видеть сами. Где было 500, 500 и будет. Как минимум.
>
>Базы хранения, центры обучения, оборудование для оного, подготовленные пути подъезда, системы связи и электроснабжения и мн. пр. др. Водопровод с канализацией, наконец.

Правда все это было и за исключением баз хранения оружия и центров обучения было вполне себе ливанским, которое Хизюбалла исрпользовала, использует и будет использовать. Так что Ливан все это восстановит, а базы, склады и оружие Хизбалла быстро восстановит. Говорить о серьезном нарушении инфраструктуры в данном случае просто смешно. А сомнительности вывода об уничтожении всех укрепрайонов говорят в иной подветке.
>
>Да, Насрала есть мосчный стратиг.

До сих показывал, что мощный. При нем Хисбалла окончательно оформилась в самостоятельное государство, неподконтрольное правительству Ливана, при нем произошло открытое военное противостояние с Израилем, которое не закончилось поражением Хисбаллы, ну и мосчный он или нет, а Хисбалла целехонька, жива, равно как и ее руководитель.

>Напрасно ерничаете. Даже зело проливански/проарабски настроенные "тётки" в редком виденном мной вчера репортаже сказали что-то вроде "...и там скромно, почти незаметно наконец-то появилась ливанская армия...".

Вот именно, что скромно и незаметно. Пустили их посидеть, пришли скромно, понимая, что в гостях.
Хозяева-то там Хизбалла все же и в Ливане все это понимают.

>"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Здесь Вы говорите правильные весчи, но выводы почему-то неожиданные. То, что Вы считавете слабыми местами Израиля лежаткак раз в сфере компетенции именно Насраллы, ибо он не планирует военные операции (наверное). Его дело политика.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Nicky
К	Presscenter (17.08.2006 18:24:11)
Дата	17.08.2006 21:20:46

всеж потеря нескольких сотен ХОРОШО подготовленных и мотивированных бойцов

это заметно
они там у Насраллы, как Вы верно заметили, не дикари , и не полоумные отморозки вроде аль кайдовских тварей. Это хорошие профессиональные солдаты , подготовка которых дело долгое, дорогое и нелегкое. именно засчет того что Хезы отнюдь не стая павианов - потери для них дело чувствительное и не так легко и быстро восполнимое.

От	СОР
К	Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата	17.08.2006 22:17:35

Re: всеж потеря...

>Это хорошие профессиональные солдаты , подготовка которых дело долгое, дорогое и нелегкое.

Думаю, что не настолько дорогое, скорее всего основана подготовка на большом желание масс любителей. А уж с мотивацие никаких проблем быть не может.

От	Presscenter
К	Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата	17.08.2006 21:43:28

Верно. Но ...

сколько бойцов сейчас в их лагерях? Сколько Иран даст денег для подготовки новых бойцов? Сколько времени есть у Хизбаллы? Наверное много. В Чечне численность бандитов скоращалась постоянно в результате постоянных дейстивий российских структур. Будет ли так же в Ливане? Наверное нет. То есть эти потери восполнимы. Я думаю в самом крайнем случае Иран в состоянии найти и перебросить в Ливан тех же 500 хорошо обученных и мотивированных бойцов. Да и филилалы Хизбаллы в других странах наверное тоже не без дела сидят.

От	Аркан
К	Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата	17.08.2006 21:25:37

Все будет зависеть от того сколько им дадут времени (-)

От	Андю
К	Presscenter (17.08.2006 18:24:11)
Дата	17.08.2006 19:11:53

Re: Смешно, не...

Мадам э Месьё,

>Я Вас наверное удивлю, я даже знаю, что арабы Хизбаллы пользуются компьюьтерами, смотрят кино и умеют водить автомобили. А некоторые помимо арабского владеют английским, французским и даже русским языками.

И все как один готовы стать новым "пушечным мясом" у стареющих хезбаллонов ? Да, антиеврейский эффект от бомбардировок будет, но не стоит, ИМХО, заранее преувеличивать это силу.

>Тем не менее 500 человек убитыми для арабов это очень незначительное количеставо. Много это только с общечеловеческих понятий. Никакого влияния на боеспособность Хизбаллы это не оказало, как вы можете видеть сами. Где было 500, 500 и будет. Как минимум.

Это не так, с каких угодно "понятий".

>Правда все это было и за исключением баз хранения оружия и центров обучения было вполне себе ливанским, которое Хизюбалла исрпользовала, использует и будет использовать.

Если юг Ливана таки будет выведен из под военного контроля хезбаллонов и начнёт восстанавливаться под суверенной властью ливанского правительства, то ничем они там пользоваться не будут.

> Так что Ливан все это восстановит, а базы, склады и оружие Хизбалла быстро восстановит. Говорить о серьезном нарушении инфраструктуры в данном случае просто смешно. А сомнительности вывода об уничтожении всех укрепрайонов говорят в иной подветке.

Пока цена всех подобных рассуждений не стоит и того электричества, которое потратил компьютер на их отображение. :-) Тут я хочу быть оптимистом. :-)

>До сих показывал, что мощный. При нем Хисбалла окончательно оформилась в самостоятельное государство, неподконтрольное правительству Ливана, при нем произошло открытое военное противостояние с Израилем, которое не закончилось поражением Хисбаллы, ну и мосчный он или нет, а Хисбалла целехонька, жива, равно как и ее руководитель.

Я ещё раз повторю, извините, то, что писал в другой ветке : прекращение (или же даже резкое сокращение числа) ракетных ударов будет для Израиля/ЦАХАЛа, пусть и не безоговорочной, но победой. Бандитские шашни Насралы ли, Абдулы ли, или к.-н. Хекматияра тут ровным счётом ничего не меняют.

Да, все уже привыкли типа к еврейским блицам. Да, в этот раз не получилось, а то что получилось, вышло достаточно криво (если смотреть со стороны). Но опять же, случаи удачных арабских действий были и раньше, а столь глобально застенчивого, так скажем, и неумелого "выступления" ЦАХАЛа ещё не было, ИМХО. Ужели тут тоже есть заслуга Насралы ? Хм.

>Вот именно, что скромно и незаметно. Пустили их посидеть, пришли скромно, понимая, что в гостях.
>Хозяева-то там Хизбалла все же и в Ливане все это понимают.

Извините, а можно ссылку на этот источник первородной мудрости под названием "в Ливане все это понимают" ? Что-то мне говорит, что в Ливане всё совсем не так однозначно, как вам хотелось бы.

>Здесь Вы говорите правильные весчи, но выводы почему-то неожиданные. То, что Вы считавете слабыми местами Израиля лежаткак раз в сфере компетенции именно Насраллы, ибо он не планирует военные операции (наверное). Его дело политика.

И политика у него проста : "Все мусульмане братья, давайте поэтому все дружно стрелять евреев". Крайне мудрая, типа, политика, ага. Позитивная и направленная в светлое будущее всего арабского мира.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Nicky
К	Андю (17.08.2006 19:11:53)
Дата	17.08.2006 21:30:36

ну всеж насралла не дурак и не психопат вроде заркави какого нибудь

тем более - демострирует некоторую умеренность, в основном отказывается от шахидских
штучек в пользу "нормальной" вооруженной борьбы, довольно резко отверг "предложения помощи" от аль-кайдовцев и т.д. коро
короче строит себе имидж умеренного исламиста, с которым можно о чем-то договариваться

От	DenisIrkutsk
К	Nicky (17.08.2006 21:30:36)
Дата	17.08.2006 21:52:48

Re: ну всеж...

>тем более - демострирует некоторую умеренность, в основном отказывается от шахидских
>штучек в пользу "нормальной" вооруженной борьбы, довольно резко отверг "предложения помощи" от аль-кайдовцев и т.д. коро
>короче строит себе имидж умеренного исламиста, с которым можно о чем-то договариваться

Не знал что такое предложение было и тем более что от него отказался.
Кстати перекос в сторону вооруженной борьбы в отличии от паловских шахидников в той или иной степени всегда присутствовал у Хизбаллы.

С уважением, Денис Иркутск

От	СОР
К	DenisIrkutsk (17.08.2006 21:52:48)
Дата	17.08.2006 22:18:48

До этого Аль Каеда вроде Насралу пыталась замочить. (-)

От	DenisIrkutsk
К	СОР (17.08.2006 22:18:48)
Дата	17.08.2006 22:51:16

Теперь она постарается это сделать очень сильно.

Ей соперники добивающиеся успеха относительно честнымивоенными методами, а не шахидами точно не нужны. Постараютсяорганизовать ему встречу с Массудом.

От	Андю
К	Nicky (17.08.2006 21:30:36)
Дата	17.08.2006 21:42:21

Посмотрим. Сумеет договориться, уйти от экстремизма, не потеряв влияния, (+)

Мадам э Месьё,

тогда и можно будет сказать, что он есть неординарный человек и, м.б., даже лидер чего-то там, политик, а не 100% бандит. ;-) Согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Presscenter
К	Андю (17.08.2006 19:11:53)
Дата	17.08.2006 20:51:24

Re: Смешно, не...

>И все как один готовы стать новым "пушечным мясом" у стареющих хезбаллонов ?

Не могли бы Вы привести статистические выкладки, повзволяющие судить о том, насколько постарели хизбаллоны? В начале 80-х они были, я так понимаю, молодыми... Какими критериями руководствуетесь?
В начале 80-х противников у них в Ливане было много. Сейчас особо не видно. Ну с Амалем понятно - их Насралла сам, собственно, и расколол. А остальные-то где?
Заодно не сможете ли Вы мне объяснить, как это так случайно случилось, что по сравнению с тем же началом 80-х у Хизбаллы появилось несколько больше сторонников в Ливане? А то их на одну Амаль в свое время еле хватало, а через 20 лет выкинули армию Южного Ливана, заняли весь юг и еще умудрились стать неподконтрольными правительству? Да заодно достаточно хорошо выступили против АОИ? Никак из-за резкого сокращения пушечного мяса? Может Вы не в курсе, но сейчас Хизбалла это не энное количество персов из стражей исламской революции, которых прислал Хомейни, и даже не только шииты поддерживают Хизбаллу.

>Это не так, с каких угодно "понятий".
Я понимаю, что Вы общаясь с французскими арабами считаете себя специалистом, но по-видимому реалий арабского мира и менталитета исламистов Вы просто не знаете.

>Если юг Ливана таки будет выведен из под военного контроля хезбаллонов и начнёт восстанавливаться под суверенной властью ливанского правительства, то ничем они там пользоваться не будут.

Это если. До сих пор ливанское правительство особо не пыталось взять под контроль Южный Ливан. Чуть ли не с середины 70-х годов прошлого века. Есть данные, что у них силов прибавилось? Огласите.
Хотя опять же что-то подсказывает (наверное природный пессимизм), что как посвле предыдущих операций Израиля Хизбалла построит крестьянам новые дома, отстроит школы, построит дороги, даст "подъемные" и щедро оплатит каждого погибшего. Соответственно власть снова будет у Хизбаллы.

>Пока цена всех подобных рассуждений не стоит и того электричества, которое потратил компьютер на их отображение. :-) Тут я хочу быть оптимистом. :-)

Оптимизм всегда хорошо, если он подкреплен конкретикой. Об уничтожении инфраструктуры собственно Хизбаллы можно и поговорить, но сперва назовите мне соотношение "было - оставлось" чтобы разговор был конкретным.

>
>Я ещё раз повторю, извините, то, что писал в другой ветке : прекращение (или же даже резкое сокращение числа) ракетных ударов будет для Израиля/ЦАХАЛа, пусть и не безоговорочной, но победой. Бандитские шашни Насралы ли, Абдулы ли, или к.-н. Хекматияра тут ровным счётом ничего не меняют.

И насколько часты были ракетные обстрелы до начала операции? Если сведут к такому среднему довоенному состоянию Вы будете говорить, что это результат победы Израиля? Увы, но Насралла пока не нынешний Хекматиар.
Более того: Насралла как раз политик-исламист "нового поколения". В отличие от тех, с кем Вы его сравниваете, он проводит очень грамотную социальную и религиозную политику. При нем Хизбалла, по сути, и превратилась из чисто военно-террористической организации в серьезную политическую силу. Не знаю, может Вам претит, когда об арабах говорят серьезно и как о равных, но я думаю, что израильияне к нему относятся серьезнее: есть у них основания.

> Но опять же, случаи удачных арабских действий были и раньше, а столь глобально застенчивого, так скажем, и неумелого "выступления" ЦАХАЛа ещё не было, ИМХО. Ужели тут тоже есть заслуга Насралы ? Хм.

Примеры удачных арабских действий?На память приходит только временный успех в войне Судного дня.
В данном же случае отрицать роль Насраллы как лидера сложно. Причем лидера духовного. Что для шиитов духовный лидер см историю прихода к власти Хомейни и его роли в истории Ирана. А вообще у Вас классная логика. Вообще-то всегда противник имеет самое непосредственное отношение к успехам или неудачам другой стороны.

>
>Извините, а можно ссылку на этот источник первородной мудрости под названием "в Ливане все это понимают" ? Что-то мне говорит, что в Ливане всё совсем не так однозначно, как вам хотелось бы.

Вам что-то может говорить, что в Ливане не все любят Хизбаллу. И с этим сложно спорить. Правда в Ливане еще не все любят христиан, мусульман, друзов, сирийцев и тд и тп. А есть сомнения в том, что Хизбалла на юге хозяин?
Не знаю, наверное для Вас это новость, но Хизбалла это парламентская организация и хизбаллоны входят в правительство. Так вот по поводу народной мудрости "В Ливане все это понимают". Источник ее информсообщения лета 2005 года о том, что блок Хизбалла-Амаль получил в рпарламенте Ливана второе место. Неплохо для бандитов, террористов, которых в Ливане не все понимают, не находите?

>И политика у него проста : "Все мусульмане братья, давайте поэтому все дружно стрелять евреев". Крайне мудрая, типа, политика, ага. Позитивная и направленная в светлое будущее всего арабского мира.

Ну качество политики мы не обсуждаем. В конечной перспективе ничего хорошего ИМХО в ней нет, и если победит позиция Хизбаллы, то хорошего ждать не приходится. Но ситуативно Хизбалла пока выигрывает.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Андю
К	Presscenter (17.08.2006 20:51:24)
Дата	17.08.2006 21:28:54

Re: Смешно, не...

Мадам э Месьё,

>Не могли бы Вы привести статистические выкладки, повзволяющие судить о том, насколько постарели хизбаллоны? В начале 80-х они были, я так понимаю, молодыми... Какими критериями руководствуетесь?

Логическим. Нынешние хезбаллоны стареют, те что прийдут им на смену (или должны прийти) явно будут моложе. Н'ес па ? Вот и я так думаю.

>В начале 80-х противников у них в Ливане было много. Сейчас особо не видно. Ну с Амалем понятно - их Насралла сам, собственно, и расколол. А остальные-то где?

Там же, где и тот конфликт, как я понимаю.

>Заодно не сможете ли Вы мне объяснить, как это так случайно случилось, что по сравнению с тем же началом 80-х у Хизбаллы появилось несколько больше сторонников в Ливане?

Мне трудно судить, я не специалист по БВ. И разговор был совсем не о "генезисе" движения п. Насралы, кстати.
Так что, извините, всеобъемлющего анализа того, как "Ливан дошёл до жизни такой" я вам дать не смогу.

>А то их на одну Амаль в свое время еле хватало, а через 20 лет выкинули армию Южного Ливана, заняли весь юг и еще умудрились стать неподконтрольными правительству?

См. выше. + В послевоенном Ливане, с его импотентной властью, многое могло произойти. Произошло и это.

>Да заодно достаточно хорошо выступили против АОИ? Никак из-за резкого сокращения пушечного мяса? Может Вы не в курсе, но сейчас Хизбалла это не энное количество персов из стражей исламской революции, которых прислал Хомейни, и даже не только шииты поддерживают Хизбаллу.

Ну так, а я вам повторю, что с моей т.з. это ЦАХАЛ, в первую очередь, выступил далеко не блестяще.

>Я понимаю, что Вы общаясь с французскими арабами считаете себя специалистом, но по-видимому реалий арабского мира и менталитета исламистов Вы просто не знаете.

Каких реалий, каких исламистов, о чём вы, помилуй Бог ? Или вы тоже о "муслимо-фашизме" хотите порассуждать ? Тогда, извините, я пас.

Да, чтобы избежать дальнейших распросов, скажу : я себя специалистом в "арабском вопросе" не считаю. Хочь промеж французских арабов, хочь каких угодно.

>Это если. До сих пор ливанское правительство особо не пыталось взять под контроль Южный Ливан. Чуть ли не с середины 70-х годов прошлого века. Есть данные, что у них силов прибавилось? Огласите.

Поживём -- увидим. Но о том, что ливанская армия вошла в южные районы страны после многолетнего отсутствия там, я уже написал.

>Хотя опять же что-то подсказывает (наверное природный пессимизм), что как посвле предыдущих операций Израиля Хизбалла построит крестьянам новые дома, отстроит школы, построит дороги, даст "подъемные" и щедро оплатит каждого погибшего. Соответственно власть снова будет у Хизбаллы.

Вы какие-то сказки, извините, рассказываете. Т.е., в реальность части этого я даже могу поверить, но в благостность подобного -- нет.

Поэтому я таки думаю, что ливанский пейзан, которому с иранских денег оплатили постройку "хлева", а потом пришли во двор его дома пулять из "ракетницы", таки предпочтёт лучше жить без "хлева", но и без ракет. И надеюсь, что в новой ситуации у разных сил, "пальцующих" сейчас в Ливане, что международных, что ливанских, хватит настойчивости избавить ливанцев от заделавшихся вдруг благодетелеми отъявленных экстремистов.

>Оптимизм всегда хорошо, если он подкреплен конкретикой. Об уничтожении инфраструктуры собственно Хизбаллы можно и поговорить, но сперва назовите мне соотношение "было - оставлось" чтобы разговор был конкретным.

Я в Моссаде не работаю, а дуроскоп смотрю мало, т.ч. сногсшибательными цифрами пока вас не обрадую, увы. Напишет к.-н. RAIDS так через полгодика что-нибудь конкретного об этих боях, тогда и смогу поговорить "чистаканретна". Извините. А пока моё ИМХО будет против вашего. :-)

>И насколько часты были ракетные обстрелы до начала операции? Если сведут к такому среднему довоенному состоянию Вы будете говорить, что это результат победы Израиля? Увы, но Насралла пока не нынешний Хекматиар.

Опять же, поживём -- увидим.

>Более того: Насралла как раз политик-исламист "нового поколения". В отличие от тех, с кем Вы его сравниваете, он проводит очень грамотную социальную и религиозную политику.

То что он проводит, точнее то, к чему он это всё подводит, есть дорога в никуда. Будет вот попадание к.-н. хезбаллонового "монстра", упаси Боже, в роддом или детсад с многими десятками жертв, ЦАХАЛ на этот раз клювом щёлкать не будет и под "положительный" пиар :-/ фото "исламистких преступлений" зачистит шиитов массово и без затей. Вам этого хочется ? Хм.

>При нем Хизбалла, по сути, и превратилась из чисто военно-террористической организации в серьезную политическую силу. Не знаю, может Вам претит, когда об арабах говорят серьезно и как о равных, но я думаю, что израильияне к нему относятся серьезнее: есть у них основания.

Я не люблю бандитов вне зависимости от их национальности и вероисповедания.

>Примеры удачных арабских действий?На память приходит только временный успех в войне Судного дня.

Я и говорю, они были. А таких крупных осечек у ЦАХАЛа, похоже, ещё не было.

>В данном же случае отрицать роль Насраллы как лидера сложно. Причем лидера духовного. Что для шиитов духовный лидер см историю прихода к власти Хомейни и его роли в истории Ирана. А вообще у Вас классная логика. Вообще-то всегда противник имеет самое непосредственное отношение к успехам или неудачам другой стороны.

"Не всегда"(с). Хотя, кто же считает арабов генетически безрукими ? Только не я. :-)

>Вам что-то может говорить, что в Ливане не все любят Хизбаллу. И с этим сложно спорить. Правда в Ливане еще не все любят христиан, мусульман, друзов, сирийцев и тд и тп. А есть сомнения в том, что Хизбалла на юге хозяин?
>Не знаю, наверное для Вас это новость, но Хизбалла это парламентская организация и хизбаллоны входят в правительство. Так вот по поводу народной мудрости "В Ливане все это понимают". Источник ее информсообщения лета 2005 года о том, что блок Хизбалла-Амаль получил в рпарламенте Ливана второе место. Неплохо для бандитов, террористов, которых в Ливане не все понимают, не находите?

Плохо, очень плохо. Это я нахожу. Как и "парламентская легитимность" намного более безобидного Жирика, например. В ней же нет ничего "неплохого", правда ? А ведь все терпят.

>Ну качество политики мы не обсуждаем. В конечной перспективе ничего хорошего ИМХО в ней нет, и если победит позиция Хизбаллы, то хорошего ждать не приходится. Но ситуативно Хизбалла пока выигрывает.

Хебаллоны сегодняшние у хезбаллонов вчерашних ? Типа, "а мы дали прикурить еврееям" ? М.б. и так. Разговор только был, ИМХО, не об этом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	DmitryO
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 10:41:46

Re: Да ну?...

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно)

Вчера на ВИФе было описание боевых действий. От Хизбаллы воевало в поле 500 человек группами по 5 и 3000 пускали катюши. В поле потери, видимо, больше чем на ракетных позициях. Но тогда к концу боев все воевавшие в поле были или убиты или серъезно ранены. А кто тогда жег израильские танки? Конечно, могли задействовать ракетчиков, но военно-учетная специальность у них другая, быстро не переучишь.

От	DenisIrkutsk
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 08:57:06

Re: Да ну?...

>>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
>*************************************************
>А если это не было заявленной целью - тогда выиграл?

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно), значительная часть их инфраструктуры разрушено, Насралла сидит в бункере и не высовывается, Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны, палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

80% из 500 идентифицированно или 180?

>Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

С уважением, Денис Иркутск

От	Дмитрий Бобриков
К	Eugene (17.08.2006 08:02:17)
Дата	17.08.2006 08:33:40

Ну да :)

Категорически приветствую
>>Если целью войны было уничтожение или существенное ослабление Хизбаллы, то цель не достигнута.
>*************************************************
>А если это не было заявленной целью - тогда выиграл?

А какую цель Вы сейчас заявите? убить 500 "хизбаллонов"? Потратив на это 5 ярдов зелени? По 10 лимонов за брата? Офигеть как вырасли расценки :) - башка бени ладанала подорожала на порядок, амерам теперь на него и денег не хватит :).

>Более 500 хизбаллонов убито(80% из них идентифицированно),

Даже если вы и в самом деле убили их 500 (всякое может быть), так ведь теперь туда запишутся минимум пять тысяч добровольцев, ибо мотивация сильно возросла. Их тоже убивать будете? 5000 в финансовом плане потянете при современных то расценках на одного убитого?

> значительная часть их инфраструктуры разрушено,

Вас, господа израильтяне, не поймешь :). Один бьет себя пяткой в грудь, доказывая, что никакого уничтожения инфраструктуры не было. это все гнусная арабская пропаганда, а мол мочили прицельно и точечно... Другой заявляет об уничтожении инфраструктуры...

>Насралла сидит в бункере и не высовывается, Ливан согласился на условия Израилья взять под свой контроль юг страны, палестинцы сидят тише воды ниже травы - всё это признаки поражения Израиля?

Угу, раньше Ливан не мог контроллировать юг, а теперь, после того как расхерачили инфраструктуру, когда большая часть финансов страны будет уходить на восстановление порушенного, типа сможет. Не смешите мои тапочки. Особенно при учете того, что местное население сильно полюбило своего горячего соседа. Формально обозначить контроль они смогут, изобразить, а вот реально - о-о-очень врядли.

Так что давайте еще признаков победы Израиля.

>Израилю пустили кровь и указали на просчёты в организации снабжения и в тактике - значит будут улучшения.

>С уважением, Евгений.
С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 08:33:40)
Дата	17.08.2006 10:14:22

Re: Ну да...

>> значительная часть их инфраструктуры разрушено,
>
>Вас, господа израильтяне, не поймешь :). Один бьет себя пяткой в грудь, доказывая, что никакого уничтожения инфраструктуры не было. это все гнусная арабская пропаганда, а мол мочили прицельно и точечно... Другой заявляет об уничтожении инфраструктуры...

Вы читать умеете? Написано было об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы, а не государства Ливан.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 10:14:22)
Дата	17.08.2006 10:47:24

э-э-э ?!.

Категорически приветствую

>>> значительная часть их инфраструктуры разрушено,
>>
>>Вас, господа израильтяне, не поймешь :). Один бьет себя пяткой в грудь, доказывая, что никакого уничтожения инфраструктуры не было. это все гнусная арабская пропаганда, а мол мочили прицельно и точечно... Другой заявляет об уничтожении инфраструктуры...
>
>Вы читать умеете? Написано было об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы, а не государства Ливан.

Международный аэропорт Бейрута, маяки, мосты и т.д. и т.п. - это все инфраструктура Хизбаллы? Упс...
С уважением, Дмитрий

От	Кирасир
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 10:47:24)
Дата	17.08.2006 11:37:07

Вот, помнится, в начале первой чеченской (+)

Приветствую всех!

наших общечеловеков ужасно возмущало, что первым же авиаударом нааэродромах Грозный-Северный, Ханкала и Калиновская были уничтожены Ту-134е и Ан-2е. Типа, "летчики федеральных сил не различают военные и невоенные цели"...
>Международный аэропорт Бейрута, маяки, мосты и т.д. и т.п. - это все инфраструктура Хизбаллы? Упс...

А что, вы полностью отрицаете возможность использования таким "государством в государстве", каким является Хезболла, таких объектов, и даже не можете представить себе, каким таким извращенным образом они все это могли бы использовать?
Другой вопрос - из московского далека мне кажется. что динамика обстрелов и вооруженного сопротивления Хезболлы показала, что как раз говорить о серьезном разрушении инфраструктуры хезболлвы как раз и не стоит. Что-то мне подсказывает, что управление вооруженными отрядами они сохранили до самого конца.

>С уважением, Дмитрий
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (17.08.2006 11:37:07)
Дата	17.08.2006 12:17:26

Абсолютно правильное утвержедние на мой взгляд (+)

>Другой вопрос - из московского далека мне кажется. что динамика обстрелов и вооруженного сопротивления Хезболлы показала, что как раз говорить о серьезном разрушении инфраструктуры хезболлвы как раз и не стоит. Что-то мне подсказывает, что управление вооруженными отрядами они сохранили до самого конца.
===========================
Спрашивается что же тогда бомбили войска Израиля?!

От	Кирасир
К	Артем (17.08.2006 12:17:26)
Дата	17.08.2006 12:38:05

Бомбили, может, то что и надо было (в основном) (+)

Приветствую всех!

хотя наверняка и промахивались (или разведка лажала). Но ударами с воздуха структура военно-политической организации не разрушается, да и чисто военная ее часть - тоже (ИМХО).

>===========================
>Спрашивается что же тогда бомбили войска Израиля?!
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Артем
К	Кирасир (17.08.2006 12:38:05)
Дата	17.08.2006 12:59:04

Итого имеем очередной провал доктрины Дуэ? :) (-)

От	Кирасир
К	Артем (17.08.2006 12:59:04)
Дата	17.08.2006 13:11:30

Угу. И заодно - концепции "бесконтактного воздействия" (-)

От	Алекс Антонов
К	Кирасир (17.08.2006 13:11:30)
Дата	18.08.2006 01:18:56

Если бы бомбили фабрики по производству "катюш" в Сирии и Иране...

...и не разбомбили, то это был бы "очередной провал доктрины Дуэ", а так на лицо скорее провал оперативной концепции воздушной изоляции как ТВД, так и непосредственно поля сражения.
Пока остается лишь гадать - это от того что так и не смогли перебить большую часть автотранспорта на ливанских "тропах Хо Ши Мина", или от того что все эти тысячи ракет к моменту начала боевых действий уже хранились на замаскированных складах в полосе южнее реки Литани, а следовательно бомбежки дорог, мостов и прочих Бейрутских аэропортов были занятием изначально совершенно бесполезным с точки зрения концепции воздушной изоляции ТВД.

От	Андю
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:18:56)
Дата	18.08.2006 01:38:00

Кто же вам даст бомбить Сирию или Иран, ув. Алекс ?! (+)

Мадам э Месьё,

И Сирия и Иран входят в зону влияния Великих и Ужасных САСШ, согласно секретному протоколу к договору Шарона-Рамсфельда.

Ливан, да, зоня влияния Израиля, но неразвёрнутый и плохо подготовленный ЦАХАЛ не смог добиться решающих успехов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Алекс Антонов
К	Андю (18.08.2006 01:38:00)
Дата	18.08.2006 02:16:25

Re: Кто же...

Желаю бомбить Иран, но не имею возможности...
...Так выпьем же за то чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями."(С)

Стратегическая цель Хесболлы - вернуть фермы Шеба. Стратегическая цель Ирана (во всяком случае продекларированная стратегическая цель), сбросить сионистов в море.

Как сказал Сунь Цзы, самый верный путь к победе разрушить замыслы врага, на втором месте, разрушить его союзы... Израиль вместо того что бы разрушить союз Хесболлы и Ирана (выпустить 300 зк и отдать клочек до сих пор оккупированной ливанской территории для этого вернейшее средство), решил показательной поркой карликового союзника Ирана устрашить своих врагов персов да сирийцев (те тоже все никак не забудут о Голанских, бывших Сирийских высотах)... и для этого выбрал тот метод, который Сунь Цзы назвал самым что ни на есть неудачным, осаждать и штурмовать крепости (Хесболлы в южном Ливане).

ИМХО израильским стратегам надо Сунь Цзы перечитать, бо как оказывается ничего в его трактате они так и не поняли.

От	СОР
К	Андю (18.08.2006 01:38:00)
Дата	18.08.2006 01:51:42

Учитывая действия шиитов в Ливание и Ираке

Можно предположить секретный сговор между США и Ираном))))

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 10:47:24)
Дата	17.08.2006 10:55:17

В посте, который вы комментировали...

было написано об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы. Аэропорт в том посте не упоминался.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 10:55:17)
Дата	17.08.2006 11:02:07

Ну тогда давайте развернуто

Категорически приветствую
>было написано об уничтожении инфраструктуры Хизбаллы. Аэропорт в том посте не упоминался.

Т.е. все перечисленное мной к инфраструктуре хезбаллы не относится и 1)было преднамеренно прицельно уничтожено израильтянами чтоб неповадно было 2)неприцельно случайно попали практически во все основные гражданские объекты Ливана?
Что именно относится к инфраструктуре (?) "террористической организации" Хезболлах? Мне честно говоря в голову приходят только каналы поставки оружия, возможно пусковые установки. Но ведь в последний день вроде выпущено чуть не рекордное количество ракет. Какую имеено инфраструктуру именно хизбаллы уничтожили израильтяне?
С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 11:02:07)
Дата	17.08.2006 11:25:03

давайте

>Т.е. все перечисленное мной к инфраструктуре хезбаллы не относится и 1)было преднамеренно прицельно уничтожено израильтянами чтоб неповадно было 2)неприцельно случайно попали практически во все основные гражданские объекты Ливана?

1) и 2) неверно. Перечисленные вами обьекты были уничтожены\легко поврежденны(в случае аэропорта) т.к. использовались Хизбаллой как каналы поставки оружия, а так-же как возможные каналы для перевозки подальше захваченных израильских солдат. Некоторые обьекты использовались для хранения оружия Хизбаллы.

>Что именно относится к инфраструктуре (?) "террористической организации" Хезболлах? Мне честно говоря в голову приходят только каналы поставки оружия, возможно пусковые установки. Но ведь в последний день вроде выпущено чуть не рекордное количество ракет. Какую имеено инфраструктуру именно хизбаллы уничтожили израильтяне?

Прежде всего очень мощный укрепрайон на границе. Несколько сотен бункеров с оружием, подземные командные пункты с новейшим оборудованием, и связывающие все это туннели. Я только что вернулся из Ливана и видел это все своими глазами. Строили на совесть, с трудом удалось взорвать эти коммуникации.
Далее, инфраструктура Хизбаллы в глубине Ливана - тыловые командные пункты (в остовном в Бейруте в районе Дахия), склады ракет дальнего действия (там же), тренировочные лагеря и базы снабжения в долине Бекаа.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 11:25:03)
Дата	17.08.2006 11:43:27

Re: давайте

Категорически приветствую
>>Т.е. все перечисленное мной к инфраструктуре хезбаллы не относится и 1)было преднамеренно прицельно уничтожено израильтянами чтоб неповадно было 2)неприцельно случайно попали практически во все основные гражданские объекты Ливана?
>
>1) и 2) неверно. Перечисленные вами обьекты были уничтожены\легко поврежденны(в случае аэропорта) т.к. использовались Хизбаллой как каналы поставки оружия, а так-же как возможные каналы для перевозки подальше захваченных израильских солдат. Некоторые обьекты использовались для хранения оружия Хизбаллы.

Т.е. если и 1) и 2) неверно, значит гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так? А так как тот же аэропорт был "легко поврежден" (ха-ха) в самом начале войнушки, то это означает, что то, что Хезбалла контроллирует гражданскую инфраструктуру Ливана было известно заранее, но тогда несколько цинично выглядят упреки ливанскому правительству в том, что оно не может контроллировать Хезбаллу и постоянные напоминания мировому сообчеству, что Израиль воюет не с Ливаном (ха-ха три раза).

>>Что именно относится к инфраструктуре (?) "террористической организации" Хезболлах? Мне честно говоря в голову приходят только каналы поставки оружия, возможно пусковые установки. Но ведь в последний день вроде выпущено чуть не рекордное количество ракет. Какую имеено инфраструктуру именно хизбаллы уничтожили израильтяне?
>
>Прежде всего очень мощный укрепрайон на границе. Несколько сотен бункеров с оружием, подземные командные пункты с новейшим оборудованием, и связывающие все это туннели. Я только что вернулся из Ливана и видел это все своими глазами. Строили на совесть, с трудом удалось взорвать эти коммуникации.

Что-то не впечатляют трофеи - кучи старья, учебных макетов, охотничьего и пневматического оружия :). Так и вижу как в сотнях бункеров (количество боевиков хезбаллы что-то не сильно выше кол-ва бункеров, судя по заявленным результатам) с новейшим оборудованием сидят арабы с охотничьим и пневматическим оружием.

>Далее, инфраструктура Хизбаллы в глубине Ливана - тыловые командные пункты (в остовном в Бейруте в районе Дахия), склады ракет дальнего действия (там же), тренировочные лагеря и базы снабжения в долине Бекаа.

Последний день перед перемирием показал, что все это никуда не делось и отлично функционирует.
С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 11:43:27)
Дата	17.08.2006 11:59:00

Re: давайте

>Т.е. если и 1) и 2) неверно, значит гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так? А так как тот же аэропорт был "легко поврежден" (ха-ха) в самом начале войнушки, то это означает, что то, что Хезбалла контроллирует гражданскую инфраструктуру Ливана было известно заранее, но тогда несколько цинично выглядят упреки ливанскому правительству в том, что оно не может контроллировать Хезбаллу и постоянные напоминания мировому сообчеству, что Израиль воюет не с Ливаном (ха-ха три раза).

Информационную войну мы проиграли, никто и не спорит. Виновато наше правительство в том, что под давлением Штатов не обьявило войну Ливану.
Отсюда и весь бардак в определениях.

>Что-то не впечатляют трофеи - кучи старья, учебных макетов, охотничьего и пневматического оружия :). Так и вижу как в сотнях бункеров (количество боевиков хезбаллы что-то не сильно выше кол-ва бункеров, судя по заявленным результатам) с новейшим оборудованием сидят арабы с охотничьим и пневматическим оружием.

Ну, во первых, вы не видели всех трофеев. Во вторых большая часть бункеров была уничтожена со всем содержимым.

>Последний день перед перемирием показал, что все это никуда не делось и отлично функционирует.

Я же не говорил, что было уничтоженно все. Было уничтоженно все, что было обнаруженно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 11:59:00)
Дата	17.08.2006 12:16:29

Re: давайте

Категорически приветствую
>>Т.е. если и 1) и 2) неверно, значит гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так? А так как тот же аэропорт был "легко поврежден" (ха-ха) в самом начале войнушки, то это означает, что то, что Хезбалла контроллирует гражданскую инфраструктуру Ливана было известно заранее, но тогда несколько цинично выглядят упреки ливанскому правительству в том, что оно не может контроллировать Хезбаллу и постоянные напоминания мировому сообчеству, что Израиль воюет не с Ливаном (ха-ха три раза).
>
>Информационную войну мы проиграли, никто и не спорит. Виновато наше правительство в том, что под давлением Штатов не обьявило войну Ливану.
>Отсюда и весь бардак в определениях.

Так, значится формально воюя с Хизбаллой, фактически Израиль воевал с Ливаном? Тогда чего же Вы открещиваетесь от гражданской инфраструктуры Ливана. Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут. А все остальное- бла-бла-бла...

>>Что-то не впечатляют трофеи - кучи старья, учебных макетов, охотничьего и пневматического оружия :). Так и вижу как в сотнях бункеров (количество боевиков хезбаллы что-то не сильно выше кол-ва бункеров, судя по заявленным результатам) с новейшим оборудованием сидят арабы с охотничьим и пневматическим оружием.
>
>Ну, во первых, вы не видели всех трофеев.

Ну, что показали, то мы и посмотрели, а оное совсем не впечатлило :).

> Во вторых большая часть бункеров была уничтожена со всем содержимым.

Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.

>>Последний день перед перемирием показал, что все это никуда не делось и отлично функционирует.
>
>Я же не говорил, что было уничтоженно все. Было уничтоженно все, что было обнаруженно.

Так и я не утверждаю, что у Хизбаллы не было мощных бункеров и современного вооружения. Были - из чего-то меркав набили, точно уж не из учебных макетов. Я утверждаю, что реально уничтоженных действительно ценных военных объектов Хизбаллы явно недостаточно для смелых заявлений о военной победе и как все арабы теперь сидят и боятся. Что-то мне говорит, что это не так.

С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 12:16:29)
Дата	17.08.2006 12:27:14

Re: давайте

>Так, значится формально воюя с Хизбаллой, фактически Израиль воевал с Ливаном? Тогда чего же Вы открещиваетесь от гражданской инфраструктуры Ливана. Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут. А все остальное- бла-бла-бла...

Кто открещивается? Все попадания были обьяснены, да только никто слушать не хотел - я же написал, что мы проиграли информационную войну.

>> Во вторых большая часть бункеров была уничтожена со всем содержимым.
>
>Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.

Мне не было смешно. В меня из него стреляли.

>Так и я не утверждаю, что у Хизбаллы не было мощных бункеров и современного вооружения. Были - из чего-то меркав набили, точно уж не из учебных макетов. Я утверждаю, что реально уничтоженных действительно ценных военных объектов Хизбаллы явно недостаточно для смелых заявлений о военной победе и как все арабы теперь сидят и боятся. Что-то мне говорит, что это не так.

А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе? Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 12:27:14)
Дата	17.08.2006 13:19:37

Re: давайте

Категорически приветствую
>>Так, значится формально воюя с Хизбаллой, фактически Израиль воевал с Ливаном? Тогда чего же Вы открещиваетесь от гражданской инфраструктуры Ливана. Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут. А все остальное- бла-бла-бла...
>
>Кто открещивается? Все попадания были обьяснены, да только никто слушать не хотел - я же написал, что мы проиграли информационную войну.

Вах, да Вы же и открещиваетесь :). Кто влез в ветку с утверждением, что речь шла об инфраструктуре хизбаллы, а вовсе не об гражданской инфраструктуре Ливана :)? Ась? Правда потом выяснилось, что разница между этими двумя инфраструктурами отсутствует...

>>Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.
>
>Мне не было смешно. В меня из него стреляли.

Да я думаю, что и хизбаллону, вооруженному этим пневматиком тоже было не до смеха, когда в него лупили из гаубиц, танков, самолетов и стрелкового оружия цахала. Вы предлагаете пожалеть только Вас?

>>Так и я не утверждаю, что у Хизбаллы не было мощных бункеров и современного вооружения. Были - из чего-то меркав набили, точно уж не из учебных макетов. Я утверждаю, что реально уничтоженных действительно ценных военных объектов Хизбаллы явно недостаточно для смелых заявлений о военной победе и как все арабы теперь сидят и боятся. Что-то мне говорит, что это не так.
>
>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?

Ну при чем тут Насралла? Он в этом форуме не пишет. Eugene своим "да ну?" дал всем понять, что таки Израиль всех, кого планировал победил, а затем и Вы за него впряглись :)

> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.

И именно в последние дни, когда вы воевали по-настоящему и потери были более настоящие и ракет на территорию Израиля прилетело ого-го.

Так что вы проиграли не только информационно и политически, Но и в военном плане хорошо если с ничьей вышли...

С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 13:19:37)
Дата	17.08.2006 13:37:36

Re: давайте

>Вах, да Вы же и открещиваетесь :). Кто влез в ветку с утверждением, что речь шла об инфраструктуре хизбаллы, а вовсе не об гражданской инфраструктуре Ливана :)? Ась? Правда потом выяснилось, что разница между этими двумя инфраструктурами отсутствует...

В первом посте речь шла об инфраструктуре Хизбаллы, это как раз вы влезли и начали обобщать. А разница между этими двумя инфраструктурами в том, что одну они построили сами, а вторую используют для своих целей.

>Да я думаю, что и хизбаллону, вооруженному этим пневматиком тоже было не до смеха, когда в него лупили из гаубиц, танков, самолетов и стрелкового оружия цахала. Вы предлагаете пожалеть только Вас?
Я просил меня жалеть? Я хотел сказать, что у них было достаточно вполне современного оружия. А того хизбаллона жалеть уже поздно))) Кстати, вооружен он был отнюдь не пневматиком.

>>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?
>
>Ну при чем тут Насралла? Он в этом форуме не пишет. Eugene своим "да ну?" дал всем понять, что таки Израиль всех, кого планировал победил, а затем и Вы за него впряглись :)
Я за него не впрягался, у меня своя точка зрения.

>> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.
>
>И именно в последние дни, когда вы воевали по-настоящему и потери были более настоящие и ракет на территорию Израиля прилетело ого-го.

>Так что вы проиграли не только информационно и политически, Но и в военном плане хорошо если с ничьей вышли...

Это я комментировал в ответе Фофанову.

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 13:37:36)
Дата	17.08.2006 14:28:30

Re: давайте

Категорически приветствую

Ой, опять по кругу :(.

>>Вах, да Вы же и открещиваетесь :). Кто влез в ветку с утверждением, что речь шла об инфраструктуре хизбаллы, а вовсе не об гражданской инфраструктуре Ливана :)? Ась? Правда потом выяснилось, что разница между этими двумя инфраструктурами отсутствует...
>
>В первом посте речь шла об инфраструктуре Хизбаллы, это как раз вы влезли и начали обобщать. А разница между этими двумя инфраструктурами в том, что одну они построили сами, а вторую используют для своих целей.

Ну дык об этом то я написал выше :) "гражданские объекты Ливана были прицельно уничтожены/повреждены не просто так, а потому что эти объекты были частично объектами инфраструктуры Хизбаллы либо контроллировались ею, так?" и "Резюмируем - куда хотели попасть, туда и попали. Просто попаданиями в некоторые объекты в мире как-то неловко хвастаться - не так поймут.". А "открещиваться" (немного неудачный термин)- я имел ввиду, что таки вы стараетесь бункеры и аэропорты развести все-таки, хотя и соглашаетесь, что цели практически одного порядка, бо Хизбалла их контролирует.

>>Да я думаю, что и хизбаллону, вооруженному этим пневматиком тоже было не до смеха, когда в него лупили из гаубиц, танков, самолетов и стрелкового оружия цахала. Вы предлагаете пожалеть только Вас?
>Я просил меня жалеть?

Ну а как я должен был понимать Ваш пассаж про "мне было не смешно?" :)

> Я хотел сказать, что у них было достаточно вполне современного оружия.

Да-да, Вы уже несколько раз это говорили, и не только Вы. Хотя пока никто ничего не показал :). Но мы конечно все и всё понимаем - нам не все показывают, что-то не нашли, а что-то уничтожили не глядя. Хотя и смешно.

> А того хизбаллона жалеть уже поздно))) Кстати, вооружен он был отнюдь не пневматиком.

А как же это - "Ага и именно в них то и было современное оружие, а вовсе не пневматик? Смешно.
>
>Мне не было смешно. В меня из него стреляли."? Чем это оказалось теперь, когда Вы спокойно на досуге поразмышляли и все вспомнили?

С уважением, Дмитрий

От	Barr
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 14:28:30)
Дата	17.08.2006 14:47:57

Re: давайте

>Ой, опять по кругу :(.
Согласен, мы уже запутались.

>>
>>Мне не было смешно. В меня из него стреляли."? Чем это оказалось теперь, когда Вы спокойно на досуге поразмышляли и все вспомнили?
>

Это оказалось винтовкой Драгунова с прицелом ночного видения (прицел, видимо европейского производства, не видел таких раньше). Мне повезло, что дистанция была минимальной и времени прицелиться у него не было.

>С уважением, Дмитрий

От	СОР
К	Barr (17.08.2006 14:47:57)
Дата	18.08.2006 00:58:07

СВД поставлялась в Турцию например. (-)

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 12:27:14)
Дата	17.08.2006 12:48:23

Re: давайте

>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?

Я так понимаю что вы согласны что никто кроме Насраллы не имел на это основания? )))

> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня.

Угу. И немедленно потеряли 9 танков в "атаке легкой кавалерии" через Вади Слуки. Правительство может и долбанное, но ошибка не в том что поздно "разрешили воевать по настоящему", а в том что решили воевать будучи к этому явно совершенно не готовы. В результате как СССР в зимнюю войну доты обнаруживали не разведкой а по факту )))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (17.08.2006 12:48:23)
Дата	17.08.2006 15:15:50

Re: давайте

> Угу. И немедленно потеряли 9 танков в "атаке легкой кавалерии" через Вади Слуки.

"Вади", ЕМНИП, или овраг, или пересохшее (пересыхающее?) русло реки.

От	Василий Фофанов
К	Zamir Sovetov (17.08.2006 15:15:50)
Дата	17.08.2006 16:45:00

Re: давайте

>"Вади", ЕМНИП, или овраг, или пересохшее (пересыхающее?) русло реки.

Угу, русло это как правило. Но необязательно пересохшее, это может быть и сезонным...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Zamir Sovetov
К	Василий Фофанов (17.08.2006 16:45:00)
Дата	18.08.2006 04:43:45

Re: давайте

>> "Вади", ЕМНИП, или овраг, или пересохшее (пересыхающее?) русло реки.
> Угу, русло это как правило. Но необязательно пересохшее, это может быть и сезонным...

Т.е. пересыхающее. Замечательное место для засады.

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 12:48:23)
Дата	17.08.2006 13:11:55

Re: давайте

>>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе?
>
>Я так понимаю что вы согласны что никто кроме Насраллы не имел на это основания? )))

Насралла заявил бы о победе, даже если бы он единственный выжил из всей Хизбаллы. А основания у него такие же сомнительные, как и у нас. Не зря Хизбалла отказывается сообщать о своих потерях.

>> Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня.
>
>Угу. И немедленно потеряли 9 танков в "атаке легкой кавалерии" через Вади Слуки. Правительство может и долбанное, но ошибка не в том что поздно "разрешили воевать по настоящему", а в том что решили воевать будучи к этому явно совершенно не готовы. В результате как СССР в зимнюю войну доты обнаруживали не разведкой а по факту )))

Не все так грустно. Конечно, были недостатки и в предвоенной подготовке, и в тактических решениях на местах, но в целом армия была готова. И потери, в общем, гораздо меньше предполагавшихся. Так что ответственность лежит целиком на правительстве и частично на генштабе.
А насчет дотов - как вам пулемет с камерой, замаскированный под камень, управляемый дистанционно из бункера, находящегося в километре от него? Какой разведкой вы предлагаете его обнаружить?

От	Stein
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 22:33:02

Re: давайте

От	Алекс Антонов
К	Stein (17.08.2006 22:33:02)
Дата	18.08.2006 01:06:20

Скорее всего этот телеуправляемый пулемет из серии "снайперш в белых колготках".

То есть то, о чем все говорят, но что никто не видел.

От	Андю
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:06:20)
Дата	18.08.2006 01:13:53

Аффтаритетно сказано. Там народ воюет, а мы стебаемся над сказками. Аффтаритетно (-)

От	Алекс Антонов
К	Андю (18.08.2006 01:13:53)
Дата	18.08.2006 01:24:21

Предлагаете внемлить сказам о Вампирах,Корнетах,телепулеметах и проч.?

Пока фотографию подорванного гранатой телеуправляемого пулемета Хесболлы не увижу, не поверю.

От	Barr
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:24:21)
Дата	18.08.2006 02:05:17

Re: Предлагаете внемлить...

> Пока фотографию подорванного гранатой телеуправляемого пулемета Хесболлы не увижу, не поверю.

Его не гранатой подорвали, а 500 кг авиабомбой, т.к. думали, что бункер с оператором прямо под ним. Потом выяснилось, что бункер далеко. Так что с фотографией облом. Может в другом месте что то подобное сфотографировали.

От	Алекс Антонов
К	Barr (18.08.2006 02:05:17)
Дата	18.08.2006 02:30:57

Надеюсь это был не последний телеуправляемый пулемет Хесболлы.

Очень интересна конструкция приводов, углы наведения, емкость бункера для пулеметной ленты, наличие дистанционной перезарядки, ночного прицельного канала и т.п.
Эффективная кострукция такого типа не может быть кустарно изготовленной. Впрочем Вы и сами признаете след "иранских профессионалов", следовательно установка должна уже где то засветиться как засветились иранские копии ПТРК ТОУ и Конкурс. Так что если агрегат существует в природе мое желание увидеть его фото думаю когда нибудь да сбудется. А нет, так нет.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 14:11:35

Re: давайте

>А насчет дотов - как вам пулемет с камерой, замаскированный под камень, управляемый дистанционно из бункера, находящегося в километре от него? Какой разведкой вы предлагаете его обнаружить?

Дык обычной, такой же как всегда. Наблюдением за местностью в тепловом диапазоне, или с применением приборов для слежения с отблесками оптики.

И потом, простите, вы хотите мне сказать что в основном позиции хизбаллы были оборудована именно так? Совершенно же очевидно что это частность и экзотика.

А что с ПТРК? Они тоже все сплошь были замаскированы под камни и управлялись из бункера в километре?

Вообще глазам не верю. Это израильтянин мне рассказывает уступал противнику в техническом уровне :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 14:11:35)
Дата	17.08.2006 14:34:09

Re: давайте

>Дык обычной, такой же как всегда. Наблюдением за местностью в тепловом диапазоне, или с применением приборов для слежения с отблесками оптики.

в тепловом диапазоне обнаружить его невозможно и отблесков он не давал. Его устанавливали профессионалы, возможно иранцы.

>И потом, простите, вы хотите мне сказать что в основном позиции хизбаллы были оборудована именно так? Совершенно же очевидно что это частность и экзотика.
Не такая уж частность и экзотика. Почти все позиции содержали сюрпризы, не такие так другие.

>А что с ПТРК? Они тоже все сплошь были замаскированы под камни и управлялись из бункера в километре?

>Вообще глазам не верю. Это израильтянин мне рассказывает уступал противнику в техническом уровне :)

К сожалению, на локальном уровне - да, уступал. Это мы занимались онанизмом под названием "мирный процесс", а противник усиленно занимался подготовкой к войне. Иран вложил за последние годы более 100 млн баксов в вооружение Хизбаллы, а Израиль все эти годы сокращал военный бюджет. И большая часть его вкладывалась в ВВС, а пехоте доставались крохи. Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.

От	Zamir Sovetov
К	Barr (17.08.2006 14:34:09)
Дата	17.08.2006 18:02:16

Re: давайте

>> Дык обычной, такой же как всегда. Наблюдением за местностью в тепловом диапазоне, или с применением приборов для слежения с отблесками оптики.
> в тепловом диапазоне обнаружить его невозможно и отблесков он не давал. Его устанавливали профессионалы, возможно иранцы.

Ну да, металл менял свойства на углеводороды. Периодисекая съемка в ИК-диапазоне на пиках (и некоторое время после них) - теплоёмкий металл на землёном фоне будет виден. Есть ещё и РЛС.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 14:34:09)
Дата	17.08.2006 16:59:18

Гм...

> Иран вложил за последние годы более 100 млн баксов в вооружение Хизбаллы, а Израиль все эти годы сокращал военный бюджет.

У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает. Вы подменяете понятия. Что значит "Иран вложил 100 млн"? Это значит что у Хизбаллы была такая статья БЮДЖЕТА, в размере 100 млн долларов за последние, скажем, 5 лет. А в каком смысле "Израиль сокращал бюджет"? А вот в каком - раньше планировалось в год тратить 8,18 млрд долл, а теперь планируется тратить 7,27 млрд (прописью: СЕМЬ С ЛИШНИМ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ В ГОД). Ах да, простите, еще надо учесть годовую помощь США Израилю в размере 2,2 млрд долл (прописью: ДВА С ЛИШНИМ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ В ГОД).

> Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.

Имеем с одной стороны 100 млн за 5 лет, а с другой 10 млрд за год.
Вы по-прежнему не видите ничего удивительного?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 16:59:18)
Дата	17.08.2006 17:26:37

Re: Гм...

>> Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.
>
>Имеем с одной стороны 100 млн за 5 лет, а с другой 10 млрд за год.
>Вы по-прежнему не видите ничего удивительного?

Не вижу. F-15I стоит 100 млн, ракета системы "Град" порядка 100 долларов. В такой войне как была их эффективность не отличается в миллион раз. Израиль большую часть бюджета тратит на подготовку к "нормальной" войне, опасность которой ничуть не уменьшилась, и на разборки с палами. Кроме того я говорил о локальном превосходстве - 1000 боевиков вооружены в среднем лучше, чем 30000 израильских резервистов (про срочников и спецназы я не говорил - у них то как раз хватает).
Хизболла готовилась именно к такой войне и результат налицо.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 17:26:37)
Дата	17.08.2006 17:35:31

Ну то есть согласитесь, проблема не в том что у хезбаллы больше денег...

...как может показаться из вашего письма, а она их просто более адресно израсходовала, тогда как Израиль готовился не к той войне. Но опять же тогда, чья же это вина, вряд ли Ирана? Да и нынешнее правительство, к которому я так понимаю вы относитесь без особой симпатии, вряд ли можно в этом обвинить. Обвинить его можно разве в том что оно не осознало что АОИ к войне которой от нее потребовали не подготовлена.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Barr
К	Василий Фофанов (17.08.2006 17:35:31)
Дата	17.08.2006 17:46:59

Ну а я о чем?

>...как может показаться из вашего письма, а она их просто более адресно израсходовала, тогда как Израиль готовился не к той войне. Но опять же тогда, чья же это вина, вряд ли Ирана? Да и нынешнее правительство, к которому я так понимаю вы относитесь без особой симпатии, вряд ли можно в этом обвинить. Обвинить его можно разве в том что оно не осознало что АОИ к войне которой от нее потребовали не подготовлена.

Именно. Израиль готовился не к той войне. Частично по обьективным причинам (на все денег не хватит), частично из-за неправильной оценки противника и общей обстановки. Виноваты в этом все последние правительства + генштаб. Нынешнее правительство так же виновно в неправильной стратегии военных действий, так как и с имеющимся состоянием АОИ можно было добиться гораздо больших успехов.

От	Чобиток Василий
К	Barr (17.08.2006 14:34:09)
Дата	17.08.2006 14:49:59

Re: давайте

Привет!

>К сожалению, на локальном уровне - да, уступал. Это мы занимались онанизмом под названием "мирный процесс", а противник усиленно занимался подготовкой к войне. Иран вложил за последние годы более 100 млн баксов в вооружение Хизбаллы, а Израиль все эти годы сокращал военный бюджет. И большая часть его вкладывалась в ВВС, а пехоте доставались крохи. Ничего удивительного, что у хизбаллонов снаряжение лучше и новее, чем у меня.

Гы :-))) Израиль вкладывался в ударные вооружения (ВВС), а хизбаллоны фортификацию в глубине своей территории налаживали для агрессии на Израиль... Мосчно :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Barr
К	Чобиток Василий (17.08.2006 14:49:59)
Дата	17.08.2006 14:59:04

Re: давайте

>Гы :-))) Израиль вкладывался в ударные вооружения (ВВС), а хизбаллоны фортификацию в глубине своей территории налаживали для агрессии на Израиль... Мосчно :)

Ну, не надо передергивать. Как минимум половину они вложили в ударные вооружения (ракеты), а остальное в фортификацию, что бы не дать возможность быстро прекратить ракетные обстрелы.

От	Алекс Антонов
К	Barr (17.08.2006 14:59:04)
Дата	18.08.2006 00:50:40

Re: давайте

>>Гы :-))) Израиль вкладывался в ударные вооружения (ВВС), а хизбаллоны фортификацию в глубине своей территории налаживали для агрессии на Израиль... Мосчно :)

>Ну, не надо передергивать. Как минимум половину они вложили в ударные вооружения (ракеты), а остальное в фортификацию, что бы не дать возможность быстро прекратить ракетные обстрелы.

Ну какую ж половину. Десять тысяч "катюш" по цене 100$ за штуку - это 1 миллион долларов. Таким образом остальные 99 миллионов ушли отнюдь не на "ударные вооружения".

От	Артем
К	Barr (17.08.2006 14:59:04)
Дата	17.08.2006 15:59:30

Это вы как раз передергиваете (+)

ракеты до вторжения никто не использовал.

От	Barr
К	Артем (17.08.2006 15:59:30)
Дата	17.08.2006 16:09:47

а захват солдат нашей территории - это не вторжение? (-)

От	Чобиток Василий
К	Barr (17.08.2006 16:09:47)
Дата	17.08.2006 16:21:53

С точки зрения мировой революции - локальный инцидент

Привет!

который был использован Израилем как повод к войне.

Это никакое не вторжение и не агрессия. Это нарушение границы, бандитизм и т.п., максимум, на что это тянет, - провокация.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Barr
К	Чобиток Василий (17.08.2006 16:21:53)
Дата	17.08.2006 16:31:39

Re: С точки зрения мировой революции

С точки зрения мировой революции - возможно, а с точки зрения жителей Израиля очень даже повод к войне. Этот нарыв давно назревал, и рано или поздно надо было его вскрывать.

От	Василий Фофанов
К	Barr (17.08.2006 16:31:39)
Дата	17.08.2006 17:02:57

Re: С точки...

> Этот нарыв давно назревал, и рано или поздно надо было его вскрывать.

Нарыв вскрывают стерильным инструментов протерев кожу спиртом. Если его вскрывать ржавым ножом на грязной скамейке, станет только хуже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	ПРОФИ
К	Василий Фофанов (17.08.2006 17:02:57)
Дата	17.08.2006 21:28:21

Re: С точки...

Господа! Вы ужариись в поэтические сравнения. А дело очень простое. Бандитам дать по башке всегда на пользу порядочным людям. С уважением

От	Bronevik
К	ПРОФИ (17.08.2006 21:28:21)
Дата	18.08.2006 02:18:02

"Средь нас был юный барабанщик!"(С)

Доброго здравия!
>Господа! Вы ужариись в поэтические сравнения. А дело очень простое. Бандитам дать по башке всегда на пользу порядочным людям. С уважением
Вы в прошлой жизни замполитом или лектором общества "Знание" не были часом?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Алекс Антонов
К	ПРОФИ (17.08.2006 21:28:21)
Дата	18.08.2006 01:03:03

Re: С точки...

>Господа! Вы ужариись в поэтические сравнения. А дело очень простое. Бандитам дать по башке всегда на пользу порядочным людям. С уважением

Хесбалла выкрала израильских солдат для того что бы обменять их на ливанских заключенных, сидящих в израильских тюрьмах (как говорят сидят 300 человек без предьявления большинству из них обвинений, не говоря уже о суде и проч.), а сверхзадачей Хесболлы является возращение кусочка ливанской землицы, удерживаемого Израилем под тем предлогом что "если мы "фермы" Ливану вернем, то Сирия начнет войну за возврат Голанских (ранее называвшихся Сирийскими) высот".
Нет, если признать и фермы Шаба и Голанские высоты исконно израильскими землями, то и Хесболла, и Сирия понятное дело бандиты, зарящиеся на чужое. А если не признать, как не признает (фермы) ООНовская резоляция № 1701, то что тогда?

От	Андю
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:03:03)
Дата	18.08.2006 01:23:12

Re: С точки...

Мадам э Месьё,

> Хесбалла выкрала израильских солдат для того что бы обменять их на ливанских заключенных, сидящих в израильских тюрьмах (как говорят сидят 300 человек без предьявления большинству из них обвинений, не говоря уже о суде и проч.), а сверхзадачей Хесболлы является возращение кусочка ливанской землицы, удерживаемого Израилем под тем предлогом что "если мы "фермы" Ливану вернем, то Сирия начнет войну за возврат Голанских (ранее называвшихся Сирийскими) высот".

ИМХО, хезбаллоны, выкравшие солдат регулярной армии Израиля, явно напрашивались на "удар в торец". Они его и получили, жаль, что недостаточно сильный. Действительно, жаль.

> Нет, если признать и фермы Шаба и Голанские высоты исконно израильскими землями, то и Хесболла, и Сирия понятное дело бандиты, зарящиеся на чужое. А если не признать, как не признает (фермы) ООНовская резоляция № 1701, то что тогда?

Т.е. надо таки признать. А дальше -- право сильного. И умного.

Кстати, тут и РФ неплохо бы поучиться, бо (ИМХО) лимитрофам-"хезбаллонам" на "сопредельных территориях" уж такая незалежность дана, уж такая... что ближневосточная разнузданность царством мира и спокойствия покажется.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Алекс Антонов
К	Андю (18.08.2006 01:23:12)
Дата	18.08.2006 01:57:56

Re: С точки...

>ИМХО, хезбаллоны, выкравшие солдат регулярной армии Израиля, явно напрашивались на "удар в торец". Они его и получили, жаль, что недостаточно сильный. Действительно, жаль.

А на что напрашивался Израиль без суда и следствия держащий в тюрьмах три сотни ливанцев и готовы выдать иных из них только за сведенья о судьбе израильского пилота катапультировавшегося над Ливаном в 1986-м? На то чтобы Хесболла попыталась выкрасть изралитян для обмена?

Поймите, если изралитяне своих соседей за дикарей держат (уйти из южного Ливана, но не оставить ливанцам карт минных полей, это как?), и не желают политического урегулирования, то тут уж начинается "продолжение политики другими средствами", и Хесболла в этом вопросе еще очень даже щепетильна, предпочитает воевать (выкрадывать для обмена) с израильскими солдатами, а не с еврейским гражданским населением, как палестинские шахиды подрывающиеся в кафе да на автобусных остановках.

>> Нет, если признать и фермы Шаба и Голанские высоты исконно израильскими землями, то и Хесболла, и Сирия понятное дело бандиты, зарящиеся на чужое. А если не признать, как не признает (фермы) ООНовская резоляция № 1701, то что тогда?

>Т.е. надо таки признать. А дальше -- право сильного. И умного.

Угу, изралитяне видать думали: "Сила есть, ума не надо".
Если делаешь ставку на силу, надо быть готовым не только "давать в торец", но и получать в него. Не выпустил Израиль из тюрем триста ливанских пленных, не отдал фермы Шебаа, а использовав как повод для начала крупномасштабной войны провокацию Хесболлы с кражей двух солдат сунулся в южный Ливан и получил там "в торец" (не большой кровью получил ( хотя и кровь была), прежде всего большой потерей престижа), плюс потратил 5 миллиардов долларов (по 10 миллионов долларов на каждого убитого боевика Хесболлы), ну так на что жаловаться, на то что в этот раз стратеги Хесболлы оказались умнее стратегов израильского Генштаба?

>Кстати, тут и РФ неплохо бы поучиться, бо (ИМХО) лимитрофам-"хезбаллонам" на "сопредельных территориях" уж такая незалежность дана, уж такая... что ближневосточная разнузданность царством мира и спокойствия покажется.

Как выигрывать такие войны Израиль на примере второй чеченской должен поучится у России. Вот только за рамками еврейской ментальности выйгрывать войны за счет строительства на собственные средства школ, детсадов и прочего "подкупа населения" в стане противника. В головах израильских высоколобых стратегов укоренилась та же идея, которая господствует в головах российского простонародья - "черно..пых мочить". Может быть ливанское фиаско освежит еврейский взгляд на проблему и напомнит изралитянам что соседей можно не только "мочить", но и договариваться с ними (Египет).

От	Barr
К	Алекс Антонов (18.08.2006 01:57:56)
Дата	18.08.2006 02:13:05

Re: С точки...

Россия выйграла вторую чеченскую путем стоительства "школ, детсадов и прочего" ? Ну-ну.

От	Алекс Антонов
К	Barr (18.08.2006 02:13:05)
Дата	18.08.2006 02:19:09

Re: С точки...

>Россия выйграла вторую чеченскую путем стоительства "школ, детсадов и прочего" ? Ну-ну.

Приезжайте в Грозный, убедитесь. Капитальное строительство идет полным ходом.

От	СОР
К	Андю (18.08.2006 01:23:12)
Дата	18.08.2006 01:47:25

Re: С точки...

>ИМХО, хезбаллоны, выкравшие солдат регулярной армии Израиля, явно напрашивались на "удар в торец". Они его и получили, жаль, что недостаточно сильный. Действительно, жаль.

Не выкрали, взяли в плен в результате боевых действий. Выкрали это другой случай. Израиль так же хорошь, держадь людей без суда в тюряге годами, тем более что вроде бы обещали отдать. Это только в РФ до недавнего времени к таким случаям спокойно относились.

От	Технолог Петухов
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 13:15:21

Я, конечно, не великий спец.....

>А насчет дотов - как вам пулемет с камерой, замаскированный под камень, управляемый дистанционно из бункера, находящегося в километре от него? Какой разведкой вы предлагаете его обнаружить?

Но ведь это все не за одну ночь появилось, не так-ли?
Что делала ваша разведка последние несколько лет????? Не могла обнаружить строительство бункеров???

От	Лейтенант
К	Barr (17.08.2006 13:11:55)
Дата	17.08.2006 13:14:52

Re: давайте

От	Barr
К	Лейтенант (17.08.2006 13:14:52)
Дата	17.08.2006 13:22:11

Re: давайте

>Агентурной? Телеуправляемый робот с миноискателем?

Агентурная не катит. Слишком уж закрытая организация Хизбалла.
Робот? Речь идет о нескольких сотнях кв. километров, этож где взять столько роботов, что бы закончить операцию в разумные сроки?

От	Кирасир
К	Barr (17.08.2006 12:27:14)
Дата	17.08.2006 12:44:55

Не могу не согласиться (+)

Приветствую всех!

>
>А кто, кроме Насраллы, заявлял о военной победе? Тем более, что наше долбанное правительство разрешило воевать по настоящему за день до прекращения огня. Правительство заявило о политической победе, и то это очень сомнительно.

Я мог бы понять недельную задержку в начале полномасштабной операции - подготовка нужна, разведка, опять же - для сохранения белых одежд дать гуманитарные коридоры для выхода населения из зоны боевых действий. А дальше - ввод всего, что есть, выход на Литани, изоляция очагов сопротивления и планомерная их зачистка. А так... По эн раз одну деревню малыми силами зачищать...

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Barr
К	Кирасир (17.08.2006 12:44:55)
Дата	17.08.2006 12:49:47

Re: Не могу...

Уже начался разбор полетов и военных кругах и в политических. Надеюсь, что будут сделаны правильные выводы.

От	Presscenter
К	Barr (17.08.2006 12:49:47)
Дата	17.08.2006 14:22:46

Хотя....

Вы ж в курсе, что когда Израиль уходил из Южного Ливана, многие и у вас, и за вашими пределами говорили: не надо этого делать, не надо предавать армию Юга Ливана.Но разве послушался кто-то????

От	Presscenter
К	Barr (17.08.2006 12:49:47)
Дата	17.08.2006 14:15:00

Re: Не могу...

> Надеюсь, что будут сделаны правильные выводы.

Хочется верить. Все-таки Хизбалла это бррррр.....

От	Ktulu
К	Barr (17.08.2006 11:59:00)
Дата	17.08.2006 12:09:54

Объявление войны демократическим государством демократическому

невозможно, как Джуниор говорит. Так что не могли вы её объявить
при всём желании.

>Информационную войну мы проиграли, никто и не спорит. Виновато наше правительство в том, что под давлением Штатов не обьявило войну Ливану.
>Отсюда и весь бардак в определениях.

--
Алексей

От	Barr
К	Ktulu (17.08.2006 12:09:54)
Дата	17.08.2006 12:18:08

При наличии политической воли у правительства можно было создать прецендент. (-)

От	Presscenter
К	Barr (17.08.2006 11:25:03)
Дата	17.08.2006 11:43:05

Давайте согласимся что:

Аэропорт, дороги и "некоторые другие объекты" - это не инфрастируктура Хизбалла, а инфраструктура Ливана, которая использовалась Хизбаллой. После восстановления будут использоваться снова. Каналы поставки оружтия не перекрыты - это важнее.

>Прежде всего очень мощный укрепрайон на границе. Несколько сотен бункеров с оружием, подземные командные пункты с новейшим оборудованием, и связывающие все это туннели. Я только что вернулся из Ливана и видел это все своими глазами. Строили на совесть, с трудом удалось взорвать эти коммуникации.

Если нашли часть (а я так понял из СМИ, что часть - непосредственно в зоне оккупированной Израилем) и уничтожить - это хорошо. Но гораздо важнее активное участие Хизбаллы в политической жизни Ливана, а это важнее. Будет Хизбалла как самостоятельная политическая и военная сила - все укрепрайоны будут восстановлены с учетом опыта войны.

>Далее, инфраструктура Хизбаллы в глубине Ливана - тыловые командные пункты (в остовном в Бейруте в районе Дахия), склады ракет дальнего действия (там же), тренировочные лагеря и базы снабжения в долине Бекаа.

Склады строятся заново, полигоны и лагеря восстанавливаются на раз. Каналы притока новых людей, инструкторов, оружия и тд - не уничтожены. Так что 500 убитых, если их 500, уничтожение энного количества ДОТов, бункеров и телефонных аппаратов мало что дало, согласитесь.

От	Barr
К	Presscenter (17.08.2006 11:43:05)
Дата	17.08.2006 11:47:30

Вы, в общем, правы, но мы обсуждали саму операцию, а не её результаты. (-)

От	Чобиток Василий
К	Barr (17.08.2006 11:47:30)
Дата	17.08.2006 12:32:02

Вы не находите, что сама операция в вакууме без ее результатов смысла не имеет? (-)

От	Barr
К	Чобиток Василий (17.08.2006 12:32:02)
Дата	17.08.2006 12:45:36

операция без результатов смысла не имеет, а обсуждение хода операции имеет (-)

От	ПРОФИ
К	Barr (17.08.2006 12:45:36)
Дата	17.08.2006 20:21:26

Re: операция без...

Господа! Не так всё плохо, хотя и не хорошо. На восстановление сил Хезам потребуется время и миру, чтоб поумнеть время нужно. Муслимские же фундаменталы мракобесы не поумнеют никогда. Как Гитлер они взялись за неисполнимую задачу вернуть мир в средневековье и в конце концов перейдут черту терпения,после чего также как Гитлер закончат

От	Кирасир
К	ПРОФИ (17.08.2006 20:21:26)
Дата	17.08.2006 20:24:40

Господи, ну кто же подарил вам этот жестяной барабан.... (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Barr (17.08.2006 12:45:36)
Дата	17.08.2006 13:44:17

Так вроде в этой ветке обсуждаем не ход операции, а куда она привела (-)

От	Colder
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2006 08:33:40)
Дата	17.08.2006 08:50:14

Кстати

Сегодняшние ЕвроНьюс выложили топик об организации комиссии по расследованию того, как велись БД в Ливане. Дескать, оооочень много недовольства. Безотносительно к тому, чего там накопает комиссия, впервые слышу, чтобы комиссии по расследованию организовывались по случаю победы :)

От	Magnum
К	Colder (17.08.2006 08:50:14)
Дата	17.08.2006 20:59:20

Это потому что вы не знаете израильскую историю

> впервые слышу, чтобы комиссии по расследованию организовывались по случаю победы :)

Как и почти все здесь присутствующие. А все туда же.

От	Андю
К	Magnum (17.08.2006 20:59:20)
Дата	17.08.2006 21:43:54

Так и расскажите. :-) Чего злобствовать. (-)

От	Magnum
К	Андю (17.08.2006 21:43:54)
Дата	18.08.2006 01:39:58

Например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agranat_Report

От	Андю
К	Magnum (18.08.2006 01:39:58)
Дата	18.08.2006 01:49:16

Спасибо. Однако, жаль, что не на русском. Английские эмфемизмы... (-)

От	Василий Фофанов
К	Colder (17.08.2006 08:50:14)
Дата	17.08.2006 12:41:14

Re: Кстати

> Безотносительно к тому, чего там накопает комиссия, впервые слышу, чтобы комиссии по расследованию организовывались по случаю победы :)

Навскидку... Курская дуга?...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Colder
К	Василий Фофанов (17.08.2006 12:41:14)
Дата	17.08.2006 12:48:24

Хм

>Навскидку... Курская дуга?...

Это не та комиссия :). После Курской дуги ширнармассы комиссий не требовали - пиар подал сражение как безусловную победу - что не расходилось с истиной. А комиссию создали тихо для выяснения причин, почему цена победы оказалась столь высокой. В данном же случае имеем массовое недовольство общества "победой", собственно говоря, пипл ан-масс требует ухода Амира Переца в отставку. Настоящие победы, даже достигаемые дорогой ценой, к таким последствиям не ведут :)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	Colder (17.08.2006 12:48:24)
Дата	17.08.2006 13:10:49

В такой формулировке пожалуй соглашусь

Хотя конечно картинка как во время ВОВ ширнармассы будут требовать каких-нибудь комиссий, хоть по поводу побед хоть поражений (и заодно Сталина в отставку) - это бесспорно креатифф :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Colder
К	Василий Фофанов (17.08.2006 13:10:49)
Дата	17.08.2006 13:27:14

Re: В такой...

>Хотя конечно картинка как во время ВОВ ширнармассы будут требовать каких-нибудь комиссий, хоть по поводу побед хоть поражений (и заодно Сталина в отставку) - это бесспорно креатифф :)

...ну с поправкой на время, конечно :). Представить себе начгенштаба генерала Жукова, за день перед войной дающего срочное указание своему советнику по инвестициям (гы-гы) продать свои подкожные акции побыстрее, лично мне тоже не получается :).