От Андю
К Presscenter
Дата 17.08.2006 17:45:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Смешно, не смешно, но 500 подготовленных абреков есть всё-таки порядочно.(+)

Мадам э Месьё,

>Это для Израиля 500 солдат ЦАХАЛ много. А для арабов это как-то... извините...в общем мало

Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

>что является инфораструктурой иррегулярной негосударственной организации?

Базы хранения, центры обучения, оборудование для оного, подготовленные пути подъезда, системы связи и электроснабжения и мн. пр. др. Водопровод с канализацией, наконец.

>И прапвильно днлает:) главное чтоб руководить мог. а он может.

Да, Насрала есть мосчный стратиг.

>Это вообще песня: государство согласилось взять под свой контроль территорию своей страны...

Напрасно ерничаете. Даже зело проливански/проарабски настроенные "тётки" в редком виденном мной вчера репортаже сказали что-то вроде "...и там скромно, почти незаметно наконец-то появилась ливанская армия...".

>И наоборот. Израиль показал противнику слабые места. Значит противники будут работать над этим.

"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СОР
К Андю (17.08.2006 17:45:31)
Дата 17.08.2006 21:50:31

Число хорошее, 500, а ведь могли и 666 написать


>Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

500 это еще надо даказать, зачислить любого жителя Ливана в члена Хизбаллы труда не составляет. А судя по результатам бомбежек дела с агентурой у Израиля в Ливане совсем плохо. Похоже арабам впервые удалось решить гланую проблему, зачистить собственные ряды от предателей.


>"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Думаю что Насрала со своей задачей справился великолепно.
От Presscenter
К Андю (17.08.2006 17:45:31)
Дата 17.08.2006 18:24:11

Re: Смешно, не...

>Нормально. Бо арабы, en masse, это совсем себе не миллионы абреков с ножами в зубах и набедренных повязках из кожи евреев. Смотрите на людей проще и человечнее.

Я Вас наверное удивлю, я даже знаю, что арабы Хизбаллы пользуются компьюьтерами, смотрят кино и умеют водить автомобили. А некоторые помимо арабского владеют английским, французским и даже русским языками.
Тем не менее 500 человек убитыми для арабов это очень незначительное количеставо. Много это только с общечеловеческих понятий. Никакого влияния на боеспособность Хизбаллы это не оказало, как вы можете видеть сами. Где было 500, 500 и будет. Как минимум.
>
>Базы хранения, центры обучения, оборудование для оного, подготовленные пути подъезда, системы связи и электроснабжения и мн. пр. др. Водопровод с канализацией, наконец.

Правда все это было и за исключением баз хранения оружия и центров обучения было вполне себе ливанским, которое Хизюбалла исрпользовала, использует и будет использовать. Так что Ливан все это восстановит, а базы, склады и оружие Хизбалла быстро восстановит. Говорить о серьезном нарушении инфраструктуры в данном случае просто смешно. А сомнительности вывода об уничтожении всех укрепрайонов говорят в иной подветке.
>
>Да, Насрала есть мосчный стратиг.

До сих показывал, что мощный. При нем Хисбалла окончательно оформилась в самостоятельное государство, неподконтрольное правительству Ливана, при нем произошло открытое военное противостояние с Израилем, которое не закончилось поражением Хисбаллы, ну и мосчный он или нет, а Хисбалла целехонька, жива, равно как и ее руководитель.

>Напрасно ерничаете. Даже зело проливански/проарабски настроенные "тётки" в редком виденном мной вчера репортаже сказали что-то вроде "...и там скромно, почти незаметно наконец-то появилась ливанская армия...".

Вот именно, что скромно и незаметно. Пустили их посидеть, пришли скромно, понимая, что в гостях.
Хозяева-то там Хизбалла все же и в Ливане все это понимают.

>"Слабые места" Израиля (кроме обстрелов его территории всё более мощными и более точными ракетами) лежат строго вне компетенции мега-стратигов типа Насралы. ИМХО.

Здесь Вы говорите правильные весчи, но выводы почему-то неожиданные. То, что Вы считавете слабыми местами Израиля лежаткак раз в сфере компетенции именно Насраллы, ибо он не планирует военные операции (наверное). Его дело политика.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Nicky
К Presscenter (17.08.2006 18:24:11)
Дата 17.08.2006 21:20:46

всеж потеря нескольких сотен ХОРОШО подготовленных и мотивированных бойцов

это заметно
они там у Насраллы, как Вы верно заметили, не дикари , и не полоумные отморозки вроде аль кайдовских тварей. Это хорошие профессиональные солдаты , подготовка которых дело долгое, дорогое и нелегкое. именно засчет того что Хезы отнюдь не стая павианов - потери для них дело чувствительное и не так легко и быстро восполнимое.
От СОР
К Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата 17.08.2006 22:17:35

Re: всеж потеря...

>Это хорошие профессиональные солдаты , подготовка которых дело долгое, дорогое и нелегкое.

Думаю, что не настолько дорогое, скорее всего основана подготовка на большом желание масс любителей. А уж с мотивацие никаких проблем быть не может.
От Presscenter
К Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата 17.08.2006 21:43:28

Верно. Но ...

сколько бойцов сейчас в их лагерях? Сколько Иран даст денег для подготовки новых бойцов? Сколько времени есть у Хизбаллы? Наверное много. В Чечне численность бандитов скоращалась постоянно в результате постоянных дейстивий российских структур. Будет ли так же в Ливане? Наверное нет. То есть эти потери восполнимы. Я думаю в самом крайнем случае Иран в состоянии найти и перебросить в Ливан тех же 500 хорошо обученных и мотивированных бойцов. Да и филилалы Хизбаллы в других странах наверное тоже не без дела сидят.
От Аркан
К Nicky (17.08.2006 21:20:46)
Дата 17.08.2006 21:25:37

Все будет зависеть от того сколько им дадут времени (-)
От Андю
К Presscenter (17.08.2006 18:24:11)
Дата 17.08.2006 19:11:53

Re: Смешно, не...

Мадам э Месьё,

>Я Вас наверное удивлю, я даже знаю, что арабы Хизбаллы пользуются компьюьтерами, смотрят кино и умеют водить автомобили. А некоторые помимо арабского владеют английским, французским и даже русским языками.

И все как один готовы стать новым "пушечным мясом" у стареющих хезбаллонов ? Да, антиеврейский эффект от бомбардировок будет, но не стоит, ИМХО, заранее преувеличивать это силу.

>Тем не менее 500 человек убитыми для арабов это очень незначительное количеставо. Много это только с общечеловеческих понятий. Никакого влияния на боеспособность Хизбаллы это не оказало, как вы можете видеть сами. Где было 500, 500 и будет. Как минимум.

Это не так, с каких угодно "понятий".

>Правда все это было и за исключением баз хранения оружия и центров обучения было вполне себе ливанским, которое Хизюбалла исрпользовала, использует и будет использовать.

Если юг Ливана таки будет выведен из под военного контроля хезбаллонов и начнёт восстанавливаться под суверенной властью ливанского правительства, то ничем они там пользоваться не будут.

> Так что Ливан все это восстановит, а базы, склады и оружие Хизбалла быстро восстановит. Говорить о серьезном нарушении инфраструктуры в данном случае просто смешно. А сомнительности вывода об уничтожении всех укрепрайонов говорят в иной подветке.

Пока цена всех подобных рассуждений не стоит и того электричества, которое потратил компьютер на их отображение. :-) Тут я хочу быть оптимистом. :-)

>До сих показывал, что мощный. При нем Хисбалла окончательно оформилась в самостоятельное государство, неподконтрольное правительству Ливана, при нем произошло открытое военное противостояние с Израилем, которое не закончилось поражением Хисбаллы, ну и мосчный он или нет, а Хисбалла целехонька, жива, равно как и ее руководитель.

Я ещё раз повторю, извините, то, что писал в другой ветке : прекращение (или же даже резкое сокращение числа) ракетных ударов будет для Израиля/ЦАХАЛа, пусть и не безоговорочной, но победой. Бандитские шашни Насралы ли, Абдулы ли, или к.-н. Хекматияра тут ровным счётом ничего не меняют.

Да, все уже привыкли типа к еврейским блицам. Да, в этот раз не получилось, а то что получилось, вышло достаточно криво (если смотреть со стороны). Но опять же, случаи удачных арабских действий были и раньше, а столь глобально застенчивого, так скажем, и неумелого "выступления" ЦАХАЛа ещё не было, ИМХО. Ужели тут тоже есть заслуга Насралы ? Хм.

>Вот именно, что скромно и незаметно. Пустили их посидеть, пришли скромно, понимая, что в гостях.
>Хозяева-то там Хизбалла все же и в Ливане все это понимают.

Извините, а можно ссылку на этот источник первородной мудрости под названием "в Ливане все это понимают" ? Что-то мне говорит, что в Ливане всё совсем не так однозначно, как вам хотелось бы.

>Здесь Вы говорите правильные весчи, но выводы почему-то неожиданные. То, что Вы считавете слабыми местами Израиля лежаткак раз в сфере компетенции именно Насраллы, ибо он не планирует военные операции (наверное). Его дело политика.

И политика у него проста : "Все мусульмане братья, давайте поэтому все дружно стрелять евреев". Крайне мудрая, типа, политика, ага. Позитивная и направленная в светлое будущее всего арабского мира.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Nicky
К Андю (17.08.2006 19:11:53)
Дата 17.08.2006 21:30:36

ну всеж насралла не дурак и не психопат вроде заркави какого нибудь

тем более - демострирует некоторую умеренность, в основном отказывается от шахидских
штучек в пользу "нормальной" вооруженной борьбы, довольно резко отверг "предложения помощи" от аль-кайдовцев и т.д. коро
короче строит себе имидж умеренного исламиста, с которым можно о чем-то договариваться
От DenisIrkutsk
К Nicky (17.08.2006 21:30:36)
Дата 17.08.2006 21:52:48

Re: ну всеж...

>тем более - демострирует некоторую умеренность, в основном отказывается от шахидских
>штучек в пользу "нормальной" вооруженной борьбы, довольно резко отверг "предложения помощи" от аль-кайдовцев и т.д. коро
>короче строит себе имидж умеренного исламиста, с которым можно о чем-то договариваться

Не знал что такое предложение было и тем более что от него отказался.
Кстати перекос в сторону вооруженной борьбы в отличии от паловских шахидников в той или иной степени всегда присутствовал у Хизбаллы.

С уважением, Денис Иркутск
От СОР
К DenisIrkutsk (17.08.2006 21:52:48)
Дата 17.08.2006 22:18:48

До этого Аль Каеда вроде Насралу пыталась замочить. (-)
От DenisIrkutsk
К СОР (17.08.2006 22:18:48)
Дата 17.08.2006 22:51:16

Теперь она постарается это сделать очень сильно.

Ей соперники добивающиеся успеха относительно честнымивоенными методами, а не шахидами точно не нужны. Постараютсяорганизовать ему встречу с Массудом.
От Андю
К Nicky (17.08.2006 21:30:36)
Дата 17.08.2006 21:42:21

Посмотрим. Сумеет договориться, уйти от экстремизма, не потеряв влияния, (+)

Мадам э Месьё,

тогда и можно будет сказать, что он есть неординарный человек и, м.б., даже лидер чего-то там, политик, а не 100% бандит. ;-) Согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Presscenter
К Андю (17.08.2006 19:11:53)
Дата 17.08.2006 20:51:24

Re: Смешно, не...

>И все как один готовы стать новым "пушечным мясом" у стареющих хезбаллонов ?

Не могли бы Вы привести статистические выкладки, повзволяющие судить о том, насколько постарели хизбаллоны? В начале 80-х они были, я так понимаю, молодыми... Какими критериями руководствуетесь?
В начале 80-х противников у них в Ливане было много. Сейчас особо не видно. Ну с Амалем понятно - их Насралла сам, собственно, и расколол. А остальные-то где?
Заодно не сможете ли Вы мне объяснить, как это так случайно случилось, что по сравнению с тем же началом 80-х у Хизбаллы появилось несколько больше сторонников в Ливане? А то их на одну Амаль в свое время еле хватало, а через 20 лет выкинули армию Южного Ливана, заняли весь юг и еще умудрились стать неподконтрольными правительству? Да заодно достаточно хорошо выступили против АОИ? Никак из-за резкого сокращения пушечного мяса? Может Вы не в курсе, но сейчас Хизбалла это не энное количество персов из стражей исламской революции, которых прислал Хомейни, и даже не только шииты поддерживают Хизбаллу.

>Это не так, с каких угодно "понятий".
Я понимаю, что Вы общаясь с французскими арабами считаете себя специалистом, но по-видимому реалий арабского мира и менталитета исламистов Вы просто не знаете.

>Если юг Ливана таки будет выведен из под военного контроля хезбаллонов и начнёт восстанавливаться под суверенной властью ливанского правительства, то ничем они там пользоваться не будут.

Это если. До сих пор ливанское правительство особо не пыталось взять под контроль Южный Ливан. Чуть ли не с середины 70-х годов прошлого века. Есть данные, что у них силов прибавилось? Огласите.
Хотя опять же что-то подсказывает (наверное природный пессимизм), что как посвле предыдущих операций Израиля Хизбалла построит крестьянам новые дома, отстроит школы, построит дороги, даст "подъемные" и щедро оплатит каждого погибшего. Соответственно власть снова будет у Хизбаллы.

>Пока цена всех подобных рассуждений не стоит и того электричества, которое потратил компьютер на их отображение. :-) Тут я хочу быть оптимистом. :-)

Оптимизм всегда хорошо, если он подкреплен конкретикой. Об уничтожении инфраструктуры собственно Хизбаллы можно и поговорить, но сперва назовите мне соотношение "было - оставлось" чтобы разговор был конкретным.

>
>Я ещё раз повторю, извините, то, что писал в другой ветке : прекращение (или же даже резкое сокращение числа) ракетных ударов будет для Израиля/ЦАХАЛа, пусть и не безоговорочной, но победой. Бандитские шашни Насралы ли, Абдулы ли, или к.-н. Хекматияра тут ровным счётом ничего не меняют.

И насколько часты были ракетные обстрелы до начала операции? Если сведут к такому среднему довоенному состоянию Вы будете говорить, что это результат победы Израиля? Увы, но Насралла пока не нынешний Хекматиар.
Более того: Насралла как раз политик-исламист "нового поколения". В отличие от тех, с кем Вы его сравниваете, он проводит очень грамотную социальную и религиозную политику. При нем Хизбалла, по сути, и превратилась из чисто военно-террористической организации в серьезную политическую силу. Не знаю, может Вам претит, когда об арабах говорят серьезно и как о равных, но я думаю, что израильияне к нему относятся серьезнее: есть у них основания.

> Но опять же, случаи удачных арабских действий были и раньше, а столь глобально застенчивого, так скажем, и неумелого "выступления" ЦАХАЛа ещё не было, ИМХО. Ужели тут тоже есть заслуга Насралы ? Хм.

Примеры удачных арабских действий?На память приходит только временный успех в войне Судного дня.
В данном же случае отрицать роль Насраллы как лидера сложно. Причем лидера духовного. Что для шиитов духовный лидер см историю прихода к власти Хомейни и его роли в истории Ирана. А вообще у Вас классная логика. Вообще-то всегда противник имеет самое непосредственное отношение к успехам или неудачам другой стороны.

>
>Извините, а можно ссылку на этот источник первородной мудрости под названием "в Ливане все это понимают" ? Что-то мне говорит, что в Ливане всё совсем не так однозначно, как вам хотелось бы.

Вам что-то может говорить, что в Ливане не все любят Хизбаллу. И с этим сложно спорить. Правда в Ливане еще не все любят христиан, мусульман, друзов, сирийцев и тд и тп. А есть сомнения в том, что Хизбалла на юге хозяин?
Не знаю, наверное для Вас это новость, но Хизбалла это парламентская организация и хизбаллоны входят в правительство. Так вот по поводу народной мудрости "В Ливане все это понимают". Источник ее информсообщения лета 2005 года о том, что блок Хизбалла-Амаль получил в рпарламенте Ливана второе место. Неплохо для бандитов, террористов, которых в Ливане не все понимают, не находите?

>И политика у него проста : "Все мусульмане братья, давайте поэтому все дружно стрелять евреев". Крайне мудрая, типа, политика, ага. Позитивная и направленная в светлое будущее всего арабского мира.

Ну качество политики мы не обсуждаем. В конечной перспективе ничего хорошего ИМХО в ней нет, и если победит позиция Хизбаллы, то хорошего ждать не приходится. Но ситуативно Хизбалла пока выигрывает.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Presscenter (17.08.2006 20:51:24)
Дата 17.08.2006 21:28:54

Re: Смешно, не...

Мадам э Месьё,

>Не могли бы Вы привести статистические выкладки, повзволяющие судить о том, насколько постарели хизбаллоны? В начале 80-х они были, я так понимаю, молодыми... Какими критериями руководствуетесь?

Логическим. Нынешние хезбаллоны стареют, те что прийдут им на смену (или должны прийти) явно будут моложе. Н'ес па ? Вот и я так думаю.

>В начале 80-х противников у них в Ливане было много. Сейчас особо не видно. Ну с Амалем понятно - их Насралла сам, собственно, и расколол. А остальные-то где?

Там же, где и тот конфликт, как я понимаю.

>Заодно не сможете ли Вы мне объяснить, как это так случайно случилось, что по сравнению с тем же началом 80-х у Хизбаллы появилось несколько больше сторонников в Ливане?

Мне трудно судить, я не специалист по БВ. И разговор был совсем не о "генезисе" движения п. Насралы, кстати.
Так что, извините, всеобъемлющего анализа того, как "Ливан дошёл до жизни такой" я вам дать не смогу.

>А то их на одну Амаль в свое время еле хватало, а через 20 лет выкинули армию Южного Ливана, заняли весь юг и еще умудрились стать неподконтрольными правительству?

См. выше. + В послевоенном Ливане, с его импотентной властью, многое могло произойти. Произошло и это.

>Да заодно достаточно хорошо выступили против АОИ? Никак из-за резкого сокращения пушечного мяса? Может Вы не в курсе, но сейчас Хизбалла это не энное количество персов из стражей исламской революции, которых прислал Хомейни, и даже не только шииты поддерживают Хизбаллу.

Ну так, а я вам повторю, что с моей т.з. это ЦАХАЛ, в первую очередь, выступил далеко не блестяще.

>Я понимаю, что Вы общаясь с французскими арабами считаете себя специалистом, но по-видимому реалий арабского мира и менталитета исламистов Вы просто не знаете.

Каких реалий, каких исламистов, о чём вы, помилуй Бог ? Или вы тоже о "муслимо-фашизме" хотите порассуждать ? Тогда, извините, я пас.

Да, чтобы избежать дальнейших распросов, скажу : я себя специалистом в "арабском вопросе" не считаю. Хочь промеж французских арабов, хочь каких угодно.

>Это если. До сих пор ливанское правительство особо не пыталось взять под контроль Южный Ливан. Чуть ли не с середины 70-х годов прошлого века. Есть данные, что у них силов прибавилось? Огласите.

Поживём -- увидим. Но о том, что ливанская армия вошла в южные районы страны после многолетнего отсутствия там, я уже написал.

>Хотя опять же что-то подсказывает (наверное природный пессимизм), что как посвле предыдущих операций Израиля Хизбалла построит крестьянам новые дома, отстроит школы, построит дороги, даст "подъемные" и щедро оплатит каждого погибшего. Соответственно власть снова будет у Хизбаллы.

Вы какие-то сказки, извините, рассказываете. Т.е., в реальность части этого я даже могу поверить, но в благостность подобного -- нет.

Поэтому я таки думаю, что ливанский пейзан, которому с иранских денег оплатили постройку "хлева", а потом пришли во двор его дома пулять из "ракетницы", таки предпочтёт лучше жить без "хлева", но и без ракет. И надеюсь, что в новой ситуации у разных сил, "пальцующих" сейчас в Ливане, что международных, что ливанских, хватит настойчивости избавить ливанцев от заделавшихся вдруг благодетелеми отъявленных экстремистов.

>Оптимизм всегда хорошо, если он подкреплен конкретикой. Об уничтожении инфраструктуры собственно Хизбаллы можно и поговорить, но сперва назовите мне соотношение "было - оставлось" чтобы разговор был конкретным.

Я в Моссаде не работаю, а дуроскоп смотрю мало, т.ч. сногсшибательными цифрами пока вас не обрадую, увы. Напишет к.-н. RAIDS так через полгодика что-нибудь конкретного об этих боях, тогда и смогу поговорить "чистаканретна". Извините. А пока моё ИМХО будет против вашего. :-)

>И насколько часты были ракетные обстрелы до начала операции? Если сведут к такому среднему довоенному состоянию Вы будете говорить, что это результат победы Израиля? Увы, но Насралла пока не нынешний Хекматиар.

Опять же, поживём -- увидим.

>Более того: Насралла как раз политик-исламист "нового поколения". В отличие от тех, с кем Вы его сравниваете, он проводит очень грамотную социальную и религиозную политику.

То что он проводит, точнее то, к чему он это всё подводит, есть дорога в никуда. Будет вот попадание к.-н. хезбаллонового "монстра", упаси Боже, в роддом или детсад с многими десятками жертв, ЦАХАЛ на этот раз клювом щёлкать не будет и под "положительный" пиар :-/ фото "исламистких преступлений" зачистит шиитов массово и без затей. Вам этого хочется ? Хм.

>При нем Хизбалла, по сути, и превратилась из чисто военно-террористической организации в серьезную политическую силу. Не знаю, может Вам претит, когда об арабах говорят серьезно и как о равных, но я думаю, что израильияне к нему относятся серьезнее: есть у них основания.

Я не люблю бандитов вне зависимости от их национальности и вероисповедания.

>Примеры удачных арабских действий?На память приходит только временный успех в войне Судного дня.

Я и говорю, они были. А таких крупных осечек у ЦАХАЛа, похоже, ещё не было.

>В данном же случае отрицать роль Насраллы как лидера сложно. Причем лидера духовного. Что для шиитов духовный лидер см историю прихода к власти Хомейни и его роли в истории Ирана. А вообще у Вас классная логика. Вообще-то всегда противник имеет самое непосредственное отношение к успехам или неудачам другой стороны.

"Не всегда"(с). Хотя, кто же считает арабов генетически безрукими ? Только не я. :-)

>Вам что-то может говорить, что в Ливане не все любят Хизбаллу. И с этим сложно спорить. Правда в Ливане еще не все любят христиан, мусульман, друзов, сирийцев и тд и тп. А есть сомнения в том, что Хизбалла на юге хозяин?
>Не знаю, наверное для Вас это новость, но Хизбалла это парламентская организация и хизбаллоны входят в правительство. Так вот по поводу народной мудрости "В Ливане все это понимают". Источник ее информсообщения лета 2005 года о том, что блок Хизбалла-Амаль получил в рпарламенте Ливана второе место. Неплохо для бандитов, террористов, которых в Ливане не все понимают, не находите?

Плохо, очень плохо. Это я нахожу. Как и "парламентская легитимность" намного более безобидного Жирика, например. В ней же нет ничего "неплохого", правда ? А ведь все терпят.

>Ну качество политики мы не обсуждаем. В конечной перспективе ничего хорошего ИМХО в ней нет, и если победит позиция Хизбаллы, то хорошего ждать не приходится. Но ситуативно Хизбалла пока выигрывает.

Хебаллоны сегодняшние у хезбаллонов вчерашних ? Типа, "а мы дали прикурить еврееям" ? М.б. и так. Разговор только был, ИМХО, не об этом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.