От Сергей Стрыгин
К All
Дата 15.08.2006 04:30:19
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. В Быковне открыта вторая "польская" могила.

Как проинформировал Польское агентство печати в понедельник секретарь Совета охраны памятников борьбы и мученичества Анджей Пшевозник, в могиле найдены, среди прочего, пуговицы и фрагмент клапана ботинка, подходящие к обмундированию польских солдат - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=105
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (15.08.2006 04:30:19)
Дата 15.08.2006 04:50:22

Комментарии прессы об открытии первой "польской" могилы в Быковне

Появились первые комментарии прессы об открытии 8 августа 2006 г. первой "польской" могилы в Быковне (Киев). В некоторых из этих комментариев приводятся интересные подробности проводящих в настоящее время в Быковне раскопок и дается дополнительная информация об обнаруженных в могилах предметах - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=104

Следует особо отметить наиболее сенсационные факты, приводимые польскими источниками, но о которых пока умалчивают в русскоязычных СМИ :

Факт 1. Обнаружение польскими археологами в уже исследованных могилах в Быковне не только черепов с пулевыми отверстиями в затылке, но и множества черепов вообще без огнестрельных повреждений, но со следами от ударов тупым предметами.

Сенсационность этого факта состоит в том, что ударами прикладов по голове сотрудники НКВД СССР никого из приговоренных к расстрелу в 1936 г. - первой половине 1941 г. никогда не казнили (точнее будет сказать, что ни одного факта таких казней до сих пор не выявлено). Зато убийство ударами ружейных прикладов по голове одного или нескольких человек из предназначенной к расстрелу партии людей в 1941-42 г.г. на оккупированных территориях СССР было типовым методом казни для немецких "айнзатцкоманд" , своего рода их "визитной карточкой". Видимо, этот метод считался в среде немецких исполнителей расстрелов чем-то вроде специального ритуала или спортивного развлечения. Кстати, массовые казни подлежащих ликвидации людей ударами по голове ружейными прикладами или металлическими кувалдами были типичным явлением и для хорватских военнослужащих во время Второй Мировой войны в 1940-1945 г.г., а также во время вооруженных конфликтов на территории бывшей Югославии в 1990-е годы. Однако, в настоящее время в Польше и на Украине официально считается, что в Быковне захоронены только жертвы расстрелов, проводившихся в Киеве сотрудниками НКВД СССР в период с 1936 г. по август 1941 г.

Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ.

Как известно, ОГПУ было ликвидировано в июне 1934 г., а ГПУ прекратило свое существование еще раньше - в ноябре 1923 г. Ни одной правдоподобной версии о том, каким образом печать ОГПУ (ГПУ) могла оказаться в 1940 г. в момент расстрела в кармане у польского заключенного, никем пока не выдвинуто.

Факт 3. Обнаружение в "польской" могиле в Быковне именной личной вещи польского профессора Антона Карыся (серебрянной таблички с надписью "профессор Антон Карысь").

Дело в том, что Антон Карысь органами НКВД СССР в 1939-41 г.г. вообще не арестовывался, зато в 1940 г. в районе Белостока был арестован его сын Анджей Карысь, 1904 г. рожд. (о дальнейшей судьбе Анджея Антоновича Карыся после ареста пока ничего не известно). Сенсационность этого факта состоит в том, что Белостокская область территориально относилась в 1940 г. к БССР и фамилия Карыся должна была содержаться не в "украинском", а в так называемом "белорусском" списке. Обнаружение трупов людей из "белорусского списка" в украинской Быковне начисто опровергает официальную версию, поскольку данная версия подразумевает, что все люди из "белорусского списка" были расстреляны в Минске и захоронены в Куропатах, следовательно, попасть в Киев не могли ! (Польские источники информируют читателей о том, что Карысь мог быть в "белорусском списке", но никак это не комментируют. Видимо, польские авторы пока не понимают, что факт обнаружения трупа Карыся в Быковне опровергает всю современную официальную концепцию Катынского дела).
От объект 925
К Сергей Стрыгин (15.08.2006 04:50:22)
Дата 16.08.2006 15:15:29

Ре: Комментарии прессы...

><б>Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ.
+++
Можно было бы писать "как известно" еслиб было точно известно что нашли. А толи ГПУ толи ОГПУ, а может и вообще ничего.

><б>Факт 3. Обнаружение в "польской" могиле в Быковне именной личной вещи польского профессора Антона Карыся (серебрянной таблички с надписью "профессор Антон Карысь").

>Дело в том, что
+++
Наличие у сына вещицы отца не есть что либо из ряда вон.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (16.08.2006 15:15:29)
Дата 17.08.2006 12:37:48

Ре: дежавю

>><б>Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ.
>+++
>Можно было бы писать "как известно" еслиб было точно известно что нашли. А толи ГПУ толи ОГПУ, а может и вообще ничего.

В одной из публикаций о Катыни, прочитанных неск. лет назад, также упоминалась "печать ОГПУ", их что, как "карты смерти" в могилы заюрасывали?
От Сергей Стрыгин
К Alexeich (17.08.2006 12:37:48)
Дата 17.08.2006 13:59:47

Есть ли у Вас какие-нибудь сведения об этой публикации? (-)
От Ярослав
К объект 925 (16.08.2006 15:15:29)
Дата 16.08.2006 16:49:40

Ре: Комментарии прессы...

>><б>Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ.
>+++
>Можно было бы писать "как известно" еслиб было точно известно что нашли. А толи ГПУ толи ОГПУ, а может и вообще ничего.


в киевской прессе и ТВ фигурирует печать райуправления НКВД - по каналу НТН ее показывали


>Алеxей
Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (16.08.2006 16:49:40)
Дата 16.08.2006 23:55:53

Вопросы про найденную печать

>в киевской прессе и ТВ фигурирует печать райуправления НКВД - по каналу НТН ее показывали

Можно ли разузнать поподробнее про эту печать: это круглая печать для переписки и официальных документов, круглая для паспортов, прямоугольный угловой штамп или что-то иное?
Какого именно района, каким примерно годом датируется, какие версии выдвигаются о причинах печати попадания в массовую могилу?
И самое главное - печать найдена в "польской" могиле или в "советской" ?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (16.08.2006 23:55:53)
Дата 18.08.2006 10:46:31

Re: Вопросы про...

>>в киевской прессе и ТВ фигурирует печать райуправления НКВД - по каналу НТН ее показывали
>
>Можно ли разузнать поподробнее про эту печать: это круглая печать для переписки и официальных документов, круглая для паспортов, прямоугольный угловой штамп или что-то иное?
>Какого именно района, каким примерно годом датируется, какие версии выдвигаются о причинах печати попадания в массовую могилу?
>И самое главное - печать найдена в "польской" могиле или в "советской" ?


вообщем - очередные раскопки в Быковне начались после начала гос финансирования (Быковнянское захоронение в мае стало мемориально-историческим комплексом гос значения в мае этого года )

после ряда находок были приглашены представители поляков
по находкам обещают дать большую публикацию после завершения раскопок в конце осени - зимой (пока то что выходит называют больше спекуляциями)
польские находки это мизерная часть от всех



Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (18.08.2006 10:46:31)
Дата 18.08.2006 15:01:36

Дополнительный вопросы про раскопки в Быковне.

Спасибо за информацию!

Насколько полно в этом году исследуется территория 19-го и 20-го кварталов?
Дело в том, что достаточно крупномасштабные раскопки в том районе уже проводились в 1941, 1942, 1944, 1971, 1987, 1988 и 2001 г.г. Однако, каждый раз, раскопки были выборочными. В итоге, по разультатам таких выборочных раскопок и эксгумаций проводившие их комиссии приходили к прямо противоположным выводам - в зависимости от политического заказа.

Складывается впечатление, что в Быковне одновременно присутствуют и "советские" спецзахоронения 1937-38 г.г., и массовые захоронения периода немецкой оккупации 1941-43 г.г.
У курирующих раскопки чекистов есть подробная карта всех захоронений в этом районе за период с 1937 по 1943 г.г., и они умело манипулируют организаторами раскопок, наводя их на "нужные" могилы.
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (18.08.2006 15:01:36)
Дата 18.08.2006 15:19:56

Re: Дополнительный вопросы...

>Спасибо за информацию!

>Насколько полно в этом году исследуется территория 19-го и 20-го кварталов?
>Дело в том, что достаточно крупномасштабные раскопки в том районе уже проводились в 1941, 1942, 1944, 1971, 1987, 1988 и 2001 г.г. Однако, каждый раз, раскопки были выборочными. В итоге, по разультатам таких выборочных раскопок и эксгумаций проводившие их комиссии приходили к прямо противоположным выводам - в зависимости от политического заказа.

>Складывается впечатление, что в Быковне одновременно присутствуют и "советские" спецзахоронения 1937-38 г.г., и массовые захоронения периода немецкой оккупации 1941-43 г.г.

массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано


>У курирующих раскопки чекистов есть подробная карта всех захоронений в этом районе за период с 1937 по 1943 г.г., и они умело манипулируют организаторами раскопок, наводя их на "нужные" могилы.

как раз подробной карты нету , часть чекистов которые проводили захоронение в Быковне в 1937/38 там же и захоронены в 38-40



Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (18.08.2006 15:19:56)
Дата 18.08.2006 19:53:32

С Быковней не так все однозначно!

>массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано

Если в Быковне суммарно захоронены останки от 8 до 12 тысяч человек, то тогда - да, можно будет согласиться с тем, что в Киеве все места массовых захоронений убитых немцами в 1941-43 г.г. людей "полностью документированы", а в 19-м и 20-м кварталах Дарницкого лесничества захоронены жертвы "сталинских репрессий". Кстати, в этом случае не менее 95% из этих 8-12 тысяч захороненных в Быковне людей должны быть именно расстреляны, причем расстреляны из советского оружия патронами советского проиводства, а процент трупов женщин должен быть очень малым - не более 3-4 процентов от общего числа.

Если же подтвердятся факты наличия в Быковне в некоторых могилах черепов с отверстиями от пуль калибра 9 мм, высокого процента женских трупов (до 20-25%), гильз и пуль немецкого производства, деталей стрелкового оружия любого производства, значительного количества посуды и бытовых предметов, кожаных ремней и деталей амуниции, знаков различия (в особенности, красноармейских звезд с пилоток и фуражек), а также значительного количества черепов без следов огнествельных повреждений (особенно, черепов без огнестрельнх повреждений, но со следами от ударов тупыми тяжелыми предметами) - то это явный признак того, что в тех могилах лежат именно жертвы немецких оккупационных властей периода 1941-43 г.г.

И самый главный признак - общее число захороненных в Быковне человеческих останков!
Если их число превысит 12-15 тыс. человек - это явное доказательство того, что в Быковне захороненены также и жертвы немцев 1941-43 г.г.!

>как раз подробной карты нету , часть чекистов которые проводили захоронение в Быковне в 1937/38 там же и захоронены в 38-40

Не будьте наивным человеком! Вы что, всерьез верите в то, что в СССР захоронения тел казненных людей проводились "на глазок", что места таких захоронений и все подробности о точном месте расположения этих могил, характере захороненных контингентов и точном числе захороненных трупов хранились лишь в памяти нескольких особо информированных чекистов?!
Смею Вас заверить, что подробные карты-схемы всех расположенных на территории соответствующей области спецзахоронений и до войны, и после войны - в 1940-80 г.г. в обязательном порядке хранились в каждом областном управлении НКГБ-МГБ-КГБ СССР с грифом "совершенно секретно особой важности" (СС ОВ)! Несомненно, была такая карта-схема всех расположенных в Быковне спецзахоронений и в УКГБ при СМ УССР по Киевской области.
После 1991 года данные карты-схемы, скорее всего, действительно могли изъять из республиканских КГБ и передать на спецхранение в Москву.
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (18.08.2006 19:53:32)
Дата 19.08.2006 13:04:10

Re: С Быковней...

>>массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано
>
>Если в Быковне суммарно захоронены останки от 8 до 12 тысяч человек, то тогда - да, можно будет согласиться с тем, что в Киеве все места массовых захоронений убитых немцами в 1941-43 г.г. людей "полностью документированы", а в 19-м и 20-м кварталах Дарницкого лесничества захоронены жертвы "сталинских репрессий". Кстати, в этом случае не менее 95% из этих 8-12 тысяч захороненных в Быковне людей должны быть именно расстреляны, причем расстреляны из советского оружия патронами советского проиводства, а процент трупов женщин должен быть очень малым - не более 3-4 процентов от общего числа.


абс необязательно - на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства

>Если же подтвердятся факты наличия в Быковне в некоторых могилах черепов с отверстиями от пуль калибра 9 мм, высокого процента женских трупов (до 20-25%), гильз и пуль немецкого производства, деталей стрелкового оружия любого производства, значительного количества посуды и бытовых предметов, кожаных ремней и деталей амуниции, знаков различия (в особенности, красноармейских звезд с пилоток и фуражек), а также значительного количества черепов без следов огнествельных повреждений (особенно, черепов без огнестрельнх повреждений, но со следами от ударов тупыми тяжелыми предметами) - то это явный признак того, что в тех могилах лежат именно жертвы немецких оккупационных властей периода 1941-43 г.г.

извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?



>И самый главный признак - общее число захороненных в Быковне человеческих останков!
>Если их число превысит 12-15 тыс. человек - это явное доказательство того, что в Быковне захороненены также и жертвы немцев 1941-43 г.г.!

небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива

.
>После 1991 года данные карты-схемы, скорее всего, действительно могли изъять из республиканских КГБ и передать на спецхранение в Москву.

да подобная версия есть - Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991



Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (19.08.2006 13:04:10)
Дата 19.08.2006 15:30:17

Re: С Быковней...

>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства

И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
На самом деле голословные заявления по типу: "...на вооружении НКВД было оружие иностранного производства" вообще ничего не доказывают !
Сколько было иностранных стволов? Какого калибра? В каких подразделениях? Как часто это оружие использовалось в 1937-38 г.г. и для каких целей?
И самый главный вопрос - патроны чьего производства применялись?
В комендантских подразделениях областных управлений НКВД РСФСР, по которых удалось набрать хоть какую-то статистику, и в Харьковском УНВКД на Украине в 1930-е годы в 85-90% случаев при расстрелах использовались отечественные наганы 7.62 мм (чаще всего) и ТТ (значительно реже). В остальных 10-15 % случаев бессистемно использовалось самое разноообразное и разнокалиберное оружие: карабины 7.62 и 5.6 мм, пистолеты 7.62, 7.63, 6.35 мм и каких-то уж совсем экзотических калибров, револьверы различных систем (видимо, что в оружейках имелось, то исполнителям и выдавали).
Пистолеты 7.65 имелись лишь в отдельных областных управлениях и применялись в очень редких случаях. Как эти пистолеты туда попадали - это отдельный вопрос. Как правило, это были оставшиеся еще с дореволюционных времен "Браунинги", которые до 1917 г. закупались достаточно большими партиями для офицерского состава русской полиции и жандармов. Кроме того, выяснилось, что в 1930-е годы патроны иностранного производства для имевшего в СССР даже такого небольшого количества оружия калибра 7.65 мм за границей старались закупать как можно меньше! Отечественные патроны 7.65 мм мелкими сериями производились на Подольском механическом заводе.
Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?

Ситуация с оружием "несимметричная".
Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива

Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991

"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (19.08.2006 15:30:17)
Дата 19.08.2006 15:53:11

Re: С Быковней...

>>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства
>
>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!

да


>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis


>>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?
>
>Ситуация с оружием "несимметричная".
>Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива
>
>Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

а откуда? основным местом расстрела был вообще Бабий Яр
туда везли со всей Киевской области в том числе и с левого берега (бориспольские евреи тоже были расстреляны в Бабьем Яру ) киевские лагеря вполне известны

>>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991
>
>"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?

да

Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (19.08.2006 15:53:11)
Дата 19.08.2006 18:11:11

Re: С Быковней...

>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>да

Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!
Если не удастся найти карту-схему расположения захоронений или другие документы НКВД-МГБ периода 1930-х - 1950-х годов об их характере, то для получения достоверных выводов придется перекопать все расположенные в Быковне могилы и тщательно исследовать их, в том числе и статистическими методами - по диаметрам отверстий в черепах и по обнаруженным пулям и гильзам.

>>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !
>
>не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis

Речь идет не о 1940-41 г.г., а о 1937-38 г.г., на которые пришлось 93% всех расстрелов в СССР за советский период. Число расстрелянных в 1940 г. и в первой половине 1941 г. по сравнениию с 1937-38 г.г. было настолько ничтожным, что общую картину "советских" спецзахоронений они изменить не могли. В том, что в 1940-41 г. в западных областях сотрудниками НКВД УССР и НКВД БССР могло применяться польское оружие и польские патроны, доставшиеся местным райотделам милиции по наследству от уездных отделов польской полиции или в качестве трофеев от польской армии, нет ничего удивительного. В смысле массовых захоронений западные области Украины и Белоруссии вообще стоят особняком. На их территории не было массовых репрессий 1937-38 г.г., поэтому можно смело утверждать, что там все массовые "расстрельные" захоронения относятся к периоду немецкой оккупации. Единственное исключение - это места захоронения около 9.800 политзаключенных и особо опасных преступников, в административном порядке расстрелянных в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии в первые дни войны в случае невозможности их эвакуации. Однако по тем расстрелам, в большинстве случаев, известны и точные места захоронений, и даже точные пофамильные списки расстрелянных.

За 1940 г. во всем СССР были приговорены к расстрелу 1.863 чел. (из них по политстатьям - 1.649), а фактически расстреляны еще меньше - не более 1.700 чел.
В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (19.08.2006 18:11:11)
Дата 19.08.2006 18:56:44

Re: С Быковней...

>>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>>да
>
>Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
>Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!

пока что все находки как подтверждают что это именно захоронение до начала 1941 , в том числе и по вашей методике - я б на вашем месте не торопился использовать данные с польских сайтов - по словам работающих в Быковне там сильно много путаницы и домыслов и подождал полного отчета



>В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?

тема практически не пахана - знаю что ряд историков работают по этой теме
из того что есть это расстрел части активистов КПЗУ в конце 1939 начале 1940 гг в Здолбунове и Ровно, расстрел поляков весной 1940 в Ровно и Ковеле (например главного инженера Здолбуновского жд узла в 37-39гг скандал по поводу его расстрела кстати был еще в 1940 - его и еще нескольких железнодорожников летом 1940 очень искал НКПС )
в общем могу закинуть вопрос на украинский военный форум


Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (18.08.2006 15:01:36)
Дата 18.08.2006 15:04:49

Кое-что про Быковню

Кое-какая информация про Быковню за 2001-2006 г.г.:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=48
От Чобиток Василий
К Сергей Стрыгин (16.08.2006 23:55:53)
Дата 17.08.2006 00:16:53

Re: Вопросы про...

Привет!

Печать, которую я видел мельком по ящику в новостях, - круглая, по форме и размерам, напоминающая гербовую.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От oleg100
К Чобиток Василий (17.08.2006 00:16:53)
Дата 17.08.2006 07:03:00

а с какой стати осуждать коммунизм? Жерминаль, там, Сестру Керри и прочее - чита

а с какой стати осуждать коммунизм? Я, например , с большим основанием осудил бы капитализм (Жерминаль, там, Сестру Керри и прочее - читали-слыхали?). Или - то давно было.. А Сталин - вчера? А мурло капитализма по всему миру - кроме нескольких "выставочных" образцов - за счет всех других?
ДА 100% антикоммунизм весь - это русофобия чистейшей воды, иначе надо стать на примитивно-расистскую позицию - что, типа - всесь русскоий народ чего-то не так понимает в демократии - а вот польский или даже украинский - куда как лучше - и до чего мы так договоримся?
От Евгений Дриг
К Сергей Стрыгин (15.08.2006 04:50:22)
Дата 15.08.2006 22:38:05

Re: Комментарии прессы...

>Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ.

>Как известно, ОГПУ было ликвидировано в июне 1934 г., а ГПУ прекратило свое существование еще раньше - в ноябре 1923 г. Ни одной правдоподобной версии о том, каким образом печать ОГПУ (ГПУ) могла оказаться в 1940 г. в момент расстрела в кармане у польского заключенного, никем пока не выдвинуто.

Это давняя шиза. Так еще фошысты НКВД именовали.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Паршев
К Евгений Дриг (15.08.2006 22:38:05)
Дата 15.08.2006 23:01:48

Видимо, так же, как и тот немецкий пистолет в катынской могиле

(вроде вальтер там находили). Т.е. летом 41-го был период, когда администрация лагерей дала деру, а немцы ещё не пришли, или пришли, но не взяли под жесткую охрану. Так что печать - из разгромленной администрации лагеря, например, а пистолет - найден, или куплен у отступающего солдата.
От badger
К Паршев (15.08.2006 23:01:48)
Дата 16.08.2006 03:30:02

Re: Видимо, так...

>Так что печать - из разгромленной администрации лагеря, например,

В том сообщении, на которые вы отвечаете русским языком написано что ОГПУ не существовало с 34 года и соответственно заключенный добыть такую печать в администрации лагеря в 40-41 годах не мог никак.


От Паршев
К badger (16.08.2006 03:30:02)
Дата 16.08.2006 18:46:28

Как раз действующую печать начфин и начальник лагеря

забрали бы, а архив могли и оставить. И необязательно недействующие печати тут же уничтожались - я видел примеры, когда они хранились почему-то.
От Zamir Sovetov
К Паршев (16.08.2006 18:46:28)
Дата 17.08.2006 07:58:49

Re: Как раз...

> забрали бы, а архив могли и оставить. И необязательно недействующие печати тут же уничтожались - я видел примеры, когда они хранились почему-то.

А ещё могли маузер забить. Прямо так - висящим в кобуре, на гвоздике, вбитом в стену :-)
От Сергей Стрыгин
К Паршев (16.08.2006 18:46:28)
Дата 17.08.2006 06:35:28

Ситуация с печатью НКВД упрощается

Появляется все больше и больше доказательств того, что в Быковне одновременно захоронены люди, расстрелянные сотрудниками НКВД в 1937-41 г.г., и люди, убитые немецкими оккупационным властями в 1941-43 г.г.

Главная улика - количество трупов.

По данным А.И.Амонса, всего за 1930-е годы и в 1940-41 г.г. до начала немецкой оккупации сотрудниками НКВД СССР в Киеве были расстреляны около 20 тыс. человек. Даже если согласиться с этим, явно завышенным числом, следует отметить, что в действительности, должно было быть расстреляно меньшее количество людей, поскольку суммарные подсчеты Амонса велись по количеству вынесенных приговоров к ВМН, а не по актам о приведении приговоров в исполнение. Часть приговоров к ВМН до их исполнения была пересмотрена в кассационном порядке, часть приговоров к ВМН была просто заменена на заключение в исправительно-трудовые лагеря.

Официальные данные КГБ-СБУ Украины существенно меньше. В служебной записке зампредседателя КГБ при СМ УССР Г.К.Ковтуна от 4 апреля 1989 г. указано, что в 1937-38 г.г. в тогдашней Киевской области были приговорены к расстрелу за к/р преступления 6.500 человек. Ковтун особо подчеркнул, что часть из этих 6.500 человек была расстреляна не в Киеве, а в Черкассах, Умани, Белой Церкви и Житомире. В 1939 году в Киеве за к/р преступления были приговорены к расстрелу 385 чел, в 1940 – 841, в 1941 г. – 519.

Кроме того, в Киеве до 1937 г. расстрелянных хоронили не в Быковне, а на Лукъяновском кладбище (в 1930-36 г.г. в Киеве было вынесено 834 смертных приговора), проводились на этом кладбище спецзахороннения трупов расстрелянных и в 1937-41 г.г.

Есть мнение, что в Киеве существуют и другие, не расшифрованные до сих пор места захоронений тел казненных при советской власти людей.

То есть, суммарное число захоронененых в Быковне за довоенный период, в любом случае, не может превышать 15 тыс. человек. А, скорее всего, это число еще меньше.

Однако, сейчас на Украине все увереннее и увереннее говорят о 100 тыс. захороненных в Быковне. Такую численность расстрелянных могла дать только немецкая оккупация!

Еще раз взглянул на материалы об эксгумациях, проводившихся в Быковне в 1971 и 1987 г.г. Они опубликованны в книге "Память Быковни" (обе комиссии тогда пришли к однозначному выводу, что в исследованных ими могилах лежат жертвы немецких расстрелов 1941-43 г.г.). В книге "Память Быковни" материалы тех комиссий умышленно сокращены, специально препарированы и выборочно процитированы под версию о виновности НКВД. При этом, даже в таком искаженном виде, в опубликованных материалах фактов о «немецком» следе оказалось вполне достаточно.

Например, в могилах были найдены:
- патроны и стреляные гильзы иностранного образца, 3 гранаты немецкого производства, 2 обреза винтовок, 2 ствола от винтовок, револьвер неизвестного производства, штык от немецкой винтовки, сигнальный пистолет, барабан от револьвера «Наган» отечественного производства, старинный курковый пистолет, различные детали от оружия;
- глиняная посуда, металлические кастрюли, металлические, фаянсовые, фарфоровые и эмалированные кружки (в том числе, иностранного производства), холщовые и кожаные сумки; молочник, эмалированные тарелки – вся посуда в больших количествах;
- кожаные полевые сумки офицерского состава, звездочки и пуговицы советских военнослужащих, кожаные ремни;
- основная масса пулевых отверстий в черепах имеет диаметр 9 мм. Помимо отверстий диаметром 9 мм имеются входные отверстия диаметром 6.3 мм, 7.64 мм, 11 мм и 13 мм, но они обнаружены в единичных случаях;
- на некоторой резиновой обуви помимо цифрового указателя размера сохранилось число 38 (дата производства «1938 г»), но вся резиновая обувь с высоким процентом износа.

В одном из захоронений обнаружены гербовая круглая печать особого отдела Реввоенсовета Юго-Западного фронта, 128 металлических пластин овальной формы с надписью «КОУ НКВД УССР», два штампа прямоугольной формы.

Кстати, в документах 1970-80-х годов вообще не фигурирует топонимический термин «Быковнянский лес» (похоже, что это спецпропагандистское топонимическое изобретение перестроечных времен, аналогичное «Куропатам»). В 1970-80 г.г. то место официально называлось «19-й квартал Дарницкого леса в районе хутора Быковня Днепровского района гор. Киева» или «19-й и 20-й кварталы Днепровского лесничества Дарницкого лесопаркового города Киева», а неофициально – «в районе Дарницы возле Быковни».

Название "Дарницкий лес" манипулятивно заменили на "Быковнянский лес", чтобы не возникало ненужных ассоциаций с 68.000 советских военнопленных из концлагеря в Дарнице, захороненных в Дарницком лесу.

И еще. Во время раскопок в Быковне в 1988 г. (та комиссия установила, что захороненные в Быковне люди являются «жертвами НКВД») в захоронениях были найдены 11 крышек именных часов с фамилиями владельцев. По 7 фамилиям было установлено, что эти люди были расстреляны в Киеве в 1937-38 г.г. Однако, в перечне вещей, изъятых при обысках у этих людей, присутствуют именные золотые часы ! То есть получается, что золотые часы перед исполнением приговора были изъяты из тюремной кладовой и специально выданы приговоренным к расстрелу! На память, так сказать, от НКВД.

Ситуация с "печатью ОГПУ", оказавшейся, на самом деле, печатью райотдела НКВД, скорее всего, следующая. Эту печать летом или в сентябре 1941 г. взял с собой из райотдела кто-то из его работников при отступлении советских войск. Но вырваться из окружения ему не удалось, он попал к немцам в плен и был ими расстрелян, как сотрудник НКВД.
От Гриша
К badger (16.08.2006 03:30:02)
Дата 16.08.2006 03:42:36

Подозреваю что немцы тоже знали что ОГПУ больше нет. (-)
От Евгений Дриг
К Гриша (16.08.2006 03:42:36)
Дата 16.08.2006 11:08:56

Какие-то знали, какие-то нет...

И продолжали долго употреблять название ОГПУ.
За что неоднократно были осмеяны. Например Резун прошелся по Шеленбургу, который якобы получил от ОГПУ сколько-то там миллионов золотых червонцев, а Мухин если мне память не врет писал что-то подобное про поляков в Катынском детективе.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Bronevik
К Евгений Дриг (16.08.2006 11:08:56)
Дата 16.08.2006 12:28:46

ОГПУ-это международный бренд. (-)
От SerP-M
К Bronevik (16.08.2006 12:28:46)
Дата 16.08.2006 23:16:12

Кстати, Артек - 1972, к детишкам пришёл ветеран. Сказал "расшифровку" ..(+)

Приветствую!
... данной аббревиатуры, популярную в конце 30-х годов.
ОГПУ - О Господи, Помоги Убежать.

Он также привел "расшифровку" задом наперед:
Убежишь - Поймают, Голову Оторвут!
:))))

Сергей М.
От Георгий
К Bronevik (16.08.2006 12:28:46)
Дата 16.08.2006 15:46:40

Конечно. Потом таким брендом стал Кей-Джи-Би :-))) (-)
От ПРОФИ
К Сергей Стрыгин (15.08.2006 04:50:22)
Дата 15.08.2006 14:34:56

Re: Комментарии прессы...

Катыньское део неопровержимо доказано документами, признаниями и прочее, и прочее. Чего не понимаю, так почему последствия дел Союза относятся к России? Повторюсь: Россия приняла на себя соответственно оформленные долги СССР для того, чтоб собрать со всех республик бывш. СССР ЯО и более ничего. Объединяет Россию и СССР только гор Москва, как столица, и это не означает, что республика наиболее пострадавшая от большевиков несёт ответственность за всё совершённое ими. С уважением.
От Георгий
К ПРОФИ (15.08.2006 14:34:56)
Дата 16.08.2006 01:22:33

Вы ж прекрасно знаете, что это не так (о сохранившихся памятниках Ленину)

> Объединяет Россию и СССР только гор Москва, как столица, и это не
означает, что республика наиболее пострадавшая от большевиков несёт
ответственность за всё совершённое ими. С уважением.

Пострадала-то, может, и пострадала. Однако:

Найдите другую республику (кроме Белоруссии), где до сих пор полно улиц,
площадей и разных других объектов имени Ленина и Ко.
Найдите другую республику (кроме Белоруссии), где для привлечения
потребителя в рекламе используют шрифт 20-30-х годов, стихи под
Маяковского, где ГОСТ - это авторитет.

В Ленинг... пардон, Санкт-Петербурге недавно реконструировали площадь
Ленина и Московскую площадь: оснастили их роскошными фонтанами.

http://www.gorodovoy.spb.ru/rus/news/estate/p586744.shtml
http://www.svetlana-o.spb.ru/page.php?newsId=28&pageId=2


На первой из площадей - у Финляндского вокзала стоит один из первых
памятников В. И. в стране (авторы - Щуко и другие).
На второй - довольно оригинальный памятник Ленину 1970 г. работы
Аникушина (так называемый "танцующий Ленин")

http://www.tvzvezda.ru/?id=121209
http://www.traveltours.ru/mur/articles/resort_spb/summer_rest/fontani

(это неважно, что на нынешних фотографиях этих площадей "ильичей" нет -
они там в действительности очень даже есть)
http://www.unilib.neva.ru/rus/city/views/album1/album1_4.html
http://www.walkspb.ru/ulpl/moskovskaya_pl.html

А вот - еще:

http://www.regnum.ru/news/685813.html

В Санкт-Петербурге отпраздновали 80-летие первого памятника Ленину

На территории ОАО "Невский завод" сегодня, 8 августа, состоялось
празднование юбилея сооружения первого монументального изображения
Владимира Ленина в Санкт-Петербурге (Ленинграде). Как сообщает
корреспондент ИА REGNUM, к юбилею сооружения памятника администрация
завода связалась с 89-летней дочерью скульптора Харламова, автора
монумента, тоже скульптором. Во время торжественной части Марии
Харламовой был вручен "адрес" - поздравления в адрес ее отца.
Завершением церемонии празднования стала групповая фотография на фоне
памятника-юбиляра. Фотография полностью повторяет ту, которая была
сделана 80 лет назад во время открытия монумента 8 августа 1926 года.
Решение о сооружении памятника было принято рабочими предприятия
"Невский завод" в 1925 году. В качестве проекта утвердили модель
памятника скульптора Харламова. Первый в Ленинграде памятник Ленину был
сооружен на деньги рабочих завода. Всего за 10 месяцев они собрали сумму
в 7 500 рублей в золотом исчислении. Для того, чтобы снизить
себестоимость сооружения монумента, рабочие самостоятельно рыли котлован
под фундамент памятника и сами проводили его установку.
На территории "Невского завода" в 1894-1895 годы находился марксистский
кружок, которым руководил Ленин. Активисты предприятия принимали участие
в революционных событиях 1905 года, а во время революции 1917 года
красногвардейский отряд "Невского завода" участвовал в штурме Зимнего
дворца, нес охрану Смольного. Уже в 1922 году "Невский завод" стал
первым промышленным предприятием, получившим к своему названию приставку
"им. Ленина" еще при жизни вождя. Это произошло благодаря ходатайству
рабочих завода в Петросовет. В 2007 году "Невскому заводу" исполнится
150 лет.

-----------------

Согласитесь, что после этого трудно "примеждународно" утверждать, что
"мы в России покончили с коммунизмом"... :-)))))


От aloh
К Георгий (16.08.2006 01:22:33)
Дата 16.08.2006 12:13:24

Re: Вы ж...

Вы серьезно считаете Ширака поющего Марсельезу и празднующего снос Бастилии наследником Робеспьера :-))))
С уважением?
От Георгий
К aloh (16.08.2006 12:13:24)
Дата 16.08.2006 14:55:56

Во Франции история пошла иначе, чем в России.

>Вы серьезно считаете Ширака поющего Марсельезу и празднующего снос Бастилии наследником Робеспьера :-))))
>С уважением?

Во Франции история пошла иначе, чем в России.
В свое время там не меньше сносили памятников и переименовывали улиц.
От Владислав
К Георгий (16.08.2006 14:55:56)
Дата 16.08.2006 20:35:39

У них просто больше лет прошло :-)

Ихних боровых и новодворских давно уже никто не помнит, а Робеспьера или Наполеона -- помнят
От Георгий
К Владислав (16.08.2006 20:35:39)
Дата 17.08.2006 11:50:31

Это значит, что у сегодняшней Франц. республики есть...

>Ихних боровых и новодворских давно уже никто не помнит, а Робеспьера или Наполеона -- помнят

... преемственность от тех времен. И Наполеоновский кодекс действовал вплоть до наших дней. Так что сегодняшние президенты и премьер-министры - это наследники И ТОГО ВРЕМЕНИ ТОЖЕ.
Во Франции Вел. франц. революция НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ ОДНОЗНАЧНО ПЛОХО.
И ведь, кстати, больше всего от революционеров и наполеонов пострадала именно ФРАНЦИЯ в конечном счете. И Наполеон был нацменом (корсиканцем).
Однако из-за этого французы не говорят "мы к этому отношения не имеем"...
От Андю
К Георгий (17.08.2006 11:50:31)
Дата 17.08.2006 18:06:32

Я вам больше скажу : 99% французов об этом вообще не думают. И живут как-то.(+)

Мадам э Месьё,

>Во Франции Вел. франц. революция НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ ОДНОЗНАЧНО ПЛОХО.

А те немногие, кто думают, оценивают её нормально. Типа : "Короли нам не нужны, бо снова ломать -- не строить. Т.б., если ломать вполне себе работающее". И безо всяких ужасов царизьму.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Андю (17.08.2006 18:06:32)
Дата 18.08.2006 01:56:05

И по очень простой причине - я ее уже излагал на форуме.

> >Во Франции Вел. франц. революция НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ ОДНОЗНАЧНО ПЛОХО.
>
> А те немногие, кто думают, оценивают её нормально. Типа : "Короли нам
не нужны, бо снова ломать -- не строить. Т.б., если ломать вполне себе
работающее". И безо всяких ужасов царизьму.
>
> Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

И по очень простой причине - я ее уже излагал на форуме.

Подавляющая часть французов (и англичан, и т. д.) считают сегодняшний
режим в своих странах - В ЦЕЛОМ НОРМАЛЬНЫМ. Почти независимо от своего
собственного положения и благосостояния.
Поэтому почти никто не задается вопросом: а что было бы, если бы
Наполеон... если бы Генрих Восьмой... если бы герцог Сфорца... и т. д.

В России ситуация ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ.
Почти все считают свой режим, свою собственную страну и свой народ - НЕ
НОРМАЛЬНЫМИ.
Поэтому поиски "точек бифуркации" ("эх, надо было креститься по-римски,
а не по-византийски", "эх, надо было лечь под тевтонов, а не с монголами
брататься", "эх, надо было полякам (французам, немцам) сдаться - и пили
бы баварское пиво" и т. д.) весьма популярны.
И, может, никогда не кончатся...
От Георгий
К Георгий (16.08.2006 14:55:56)
Дата 16.08.2006 14:56:58

Скажем так - в итоге во Франции победил "февраль" :-)))

Но и теперь в стране, насколько я знаю, немало людей, которых слова Марсельезы раздражают.
От badger
К Георгий (16.08.2006 01:22:33)
Дата 16.08.2006 03:25:52

Снос памятников - дикость и вандализм

Приличные народы этим не занимаются, а уважают и берегут свою историю, какой бы она не была.


>Согласитесь, что после этого трудно "примеждународно" утверждать, что
>"мы в России покончили с коммунизмом"... :-)))))

То есть коммунизм - это памятники Ленину ? Любопытное толкование вопроса...
От Георгий
К badger (16.08.2006 03:25:52)
Дата 16.08.2006 09:04:40

Почему нет? В том числе и памятники.

> >Согласитесь, что после этого трудно "примеждународно" утверждать, что
> >"мы в России покончили с коммунизмом"... :-)))))
>
> То есть коммунизм - это памятники Ленину ? Любопытное толкование
вопроса...

Памятники Сталину ведь снесли. И Гитлеру тоже.

Имеется в виду, что один-два памятника, как раритеты, можно ГДЕ-ТО
оставить. А не на центральной площади почти каждого города и т. д.

А памятники коммунистическим вождям, названия в честь них... поищите их
в Прибалтике. Много найдете?
От Паршев
К Георгий (16.08.2006 09:04:40)
Дата 16.08.2006 13:30:50

Re: Почему нет?...

>А памятники коммунистическим вождям, названия в честь них... поищите их
>в Прибалтике. Много найдете?

Н-да. Ну и образцы для подражания у Вас...
От Георгий
К Паршев (16.08.2006 13:30:50)
Дата 16.08.2006 15:06:35

В данном случае - самые нормальные.

С одной стороны, то тем, то другим деятелем озвучивается, что "коммунисты= нацисты", что "Сталин хуже Гитлера" и т. д.
С другой - центральные улицы многих городов носят имя Ленина и других большевиков, а во многих местах - в т. ч. в местах, формирующих ЛИЦО городов - стоят им памятники (Сталина убрали при Хрущеве). Заметьте: не в специальных парках, музеях (так сказать, "зоопарках" - мол, да, БЫЛО ТАКОЕ) - а в НЕЙТРАЛЬНОМ КОНТЕКСТЕ.

Я считаю, что страна, в которой есть такое, еще может сказать, что она "отказалась от коммунизма", но сказать, что она "осудила коммунизм" - НЕ МОЖЕТ. "Однозначным" преступникам памятники не ставят и не сохраняют.

Разве это не так?

====================
Напоминаю: я - человек сугубо советской ориентации.
От swiss
К Георгий (16.08.2006 15:06:35)
Дата 16.08.2006 16:32:18

Ой! Я чего-то пропусти?

>Я считаю, что страна, в которой есть такое, еще может сказать, что она "отказалась от коммунизма", но сказать, что она "осудила коммунизм" - НЕ МОЖЕТ. "Однозначным" преступникам памятники не ставят и не сохраняют.

А наша страна уже осудила коммунизм? И на каком, простите, процессе? Или страна у нас это Новодворская и Ко?

>Напоминаю: я - человек сугубо советской ориентации.

А я еще не определился.
От Георгий
К swiss (16.08.2006 16:32:18)
Дата 16.08.2006 16:52:48

Так я разве спорю?

Так я разве спорю?

>А наша страна уже осудила коммунизм? И на каком, простите, процессе? Или страна у нас это Новодворская и Ко?

Нет, не осудила.
Поэтому я считаю, что такой подход:

(Объединяет Россию и СССР только гор Москва, как столица, и это не означает, что республика наиболее пострадавшая от большевиков несёт ответственность за всё совершённое ими)

является НЕПРАВОМЕРНЫМ.
Конечно, тут можно "выкручиваться" в формально-юридических целях - а может, даже и НУЖНО.
Но искренне в это поверить НЕЛЬЗЯ - а значит, и занимать твердую позицию на переговорах по таким поводам.
От Паршев
К ПРОФИ (15.08.2006 14:34:56)
Дата 15.08.2006 19:30:56

Да господь с Вами. Как это "признания" Ельцина могут чего-то там доказать? (-)
От Robert
К Паршев (15.08.2006 19:30:56)
Дата 17.08.2006 01:44:36

Нет. Все три президента СССР/России признали, и ни один не пытался отрицать.

Подождем четвертого президента, может он чего нового скажет?
От swiss
К ПРОФИ (15.08.2006 14:34:56)
Дата 15.08.2006 17:17:29

Re: Комментарии прессы...

>Катыньское део неопровержимо доказано документами, признаниями и прочее, и прочее.

Совсем не всем это так очевидно.

>Чего не понимаю, так почему последствия дел Союза относятся к России? Повторюсь: Россия приняла на себя соответственно оформленные долги СССР для того, чтоб собрать со всех республик бывш. СССР ЯО и более ничего. Объединяет Россию и СССР только гор Москва, как столица, и это не означает, что республика наиболее пострадавшая от большевиков несёт ответственность за всё совершённое ими. С уважением.

А вот тут уже совсем заговорились.

Зря вы в тему полезли. Было информационное сообщение, а так свара выйдет и админы все потрут.
От ПРОФИ
К swiss (15.08.2006 17:17:29)
Дата 15.08.2006 22:23:11

Re: Комментарии прессы...

Чтоб вышло без свары предлагаю компромис: Всё хорошее от СССр Россия принимает, особенно победу в ВОВ, а всё плохое нет. С уважением
От swiss
К ПРОФИ (15.08.2006 22:23:11)
Дата 16.08.2006 10:20:38

Сьисть, то он сьисть,

>Чтоб вышло без свары предлагаю компромис: Всё хорошее от СССр Россия принимает, особенно победу в ВОВ, а всё плохое нет. С уважением

дык кто ж ему даст?
Это из серии пожеланий: шоб усе было и ни хрена за то не было. Только вот победу в Войне уже тоже окупацией называют. Надо тоже отказаться?

А если серьезно, то можно и так: со своей стороны можно сказать Россия сдела все что возможно. Аж три президента признавали, каялись. В меру. Типа, ну было дело, с кем не бывает. Чего уж там поминать? Ан нет! Пшекам же неимется! А за ними и прочие подтягиваются. Всяк писеныш к своим писулькам Катынь прицепляет и ей же и прикрывавется. В дополнение к изнасилованным немкам и замороженным французам.

А всем ДАВАТЬ - станок сломается!
От Лейтенант
К swiss (16.08.2006 10:20:38)
Дата 16.08.2006 11:22:23

А часовню, в смысле французов, что тоже СССР? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.08.2006 11:22:23)
Дата 16.08.2006 11:24:20

Любой западный антисоветизм имеет русофобские корни (-)
От Технолог Петухов
К Дмитрий Козырев (16.08.2006 11:24:20)
Дата 16.08.2006 15:43:26

Не-а. Просто они не любят больших и сильных (-)
От Георгий
К Дмитрий Козырев (16.08.2006 11:24:20)
Дата 16.08.2006 15:38:20

ну, бывают исключения: как у Дрюона или Труайя... (-)