ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы про найденную печать

От	Сергей Стрыгин
К	Ярослав
Дата	16.08.2006 23:55:53
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Вопросы про найденную печать

>в киевской прессе и ТВ фигурирует печать райуправления НКВД - по каналу НТН ее показывали

Можно ли разузнать поподробнее про эту печать: это круглая печать для переписки и официальных документов, круглая для паспортов, прямоугольный угловой штамп или что-то иное?
Какого именно района, каким примерно годом датируется, какие версии выдвигаются о причинах печати попадания в массовую могилу?
И самое главное - печать найдена в "польской" могиле или в "советской" ?

От	Ярослав
К	Сергей Стрыгин (16.08.2006 23:55:53)
Дата	18.08.2006 10:46:31

Re: Вопросы про...

>>в киевской прессе и ТВ фигурирует печать райуправления НКВД - по каналу НТН ее показывали
>
>Можно ли разузнать поподробнее про эту печать: это круглая печать для переписки и официальных документов, круглая для паспортов, прямоугольный угловой штамп или что-то иное?
>Какого именно района, каким примерно годом датируется, какие версии выдвигаются о причинах печати попадания в массовую могилу?
>И самое главное - печать найдена в "польской" могиле или в "советской" ?

вообщем - очередные раскопки в Быковне начались после начала гос финансирования (Быковнянское захоронение в мае стало мемориально-историческим комплексом гос значения в мае этого года )

после ряда находок были приглашены представители поляков
по находкам обещают дать большую публикацию после завершения раскопок в конце осени - зимой (пока то что выходит называют больше спекуляциями)
польские находки это мизерная часть от всех

Ярослав

От	Сергей Стрыгин
К	Ярослав (18.08.2006 10:46:31)
Дата	18.08.2006 15:01:36

Дополнительный вопросы про раскопки в Быковне.

Спасибо за информацию!

Насколько полно в этом году исследуется территория 19-го и 20-го кварталов?
Дело в том, что достаточно крупномасштабные раскопки в том районе уже проводились в 1941, 1942, 1944, 1971, 1987, 1988 и 2001 г.г. Однако, каждый раз, раскопки были выборочными. В итоге, по разультатам таких выборочных раскопок и эксгумаций проводившие их комиссии приходили к прямо противоположным выводам - в зависимости от политического заказа.

Складывается впечатление, что в Быковне одновременно присутствуют и "советские" спецзахоронения 1937-38 г.г., и массовые захоронения периода немецкой оккупации 1941-43 г.г.
У курирующих раскопки чекистов есть подробная карта всех захоронений в этом районе за период с 1937 по 1943 г.г., и они умело манипулируют организаторами раскопок, наводя их на "нужные" могилы.

От	Ярослав
К	Сергей Стрыгин (18.08.2006 15:01:36)
Дата	18.08.2006 15:19:56

Re: Дополнительный вопросы...

>Спасибо за информацию!

>Насколько полно в этом году исследуется территория 19-го и 20-го кварталов?
>Дело в том, что достаточно крупномасштабные раскопки в том районе уже проводились в 1941, 1942, 1944, 1971, 1987, 1988 и 2001 г.г. Однако, каждый раз, раскопки были выборочными. В итоге, по разультатам таких выборочных раскопок и эксгумаций проводившие их комиссии приходили к прямо противоположным выводам - в зависимости от политического заказа.

>Складывается впечатление, что в Быковне одновременно присутствуют и "советские" спецзахоронения 1937-38 г.г., и массовые захоронения периода немецкой оккупации 1941-43 г.г.

массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано

>У курирующих раскопки чекистов есть подробная карта всех захоронений в этом районе за период с 1937 по 1943 г.г., и они умело манипулируют организаторами раскопок, наводя их на "нужные" могилы.

как раз подробной карты нету , часть чекистов которые проводили захоронение в Быковне в 1937/38 там же и захоронены в 38-40

Ярослав

От	Сергей Стрыгин
К	Ярослав (18.08.2006 15:19:56)
Дата	18.08.2006 19:53:32

С Быковней не так все однозначно!

>массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано

Если в Быковне суммарно захоронены останки от 8 до 12 тысяч человек, то тогда - да, можно будет согласиться с тем, что в Киеве все места массовых захоронений убитых немцами в 1941-43 г.г. людей "полностью документированы", а в 19-м и 20-м кварталах Дарницкого лесничества захоронены жертвы "сталинских репрессий". Кстати, в этом случае не менее 95% из этих 8-12 тысяч захороненных в Быковне людей должны быть именно расстреляны, причем расстреляны из советского оружия патронами советского проиводства, а процент трупов женщин должен быть очень малым - не более 3-4 процентов от общего числа.

Если же подтвердятся факты наличия в Быковне в некоторых могилах черепов с отверстиями от пуль калибра 9 мм, высокого процента женских трупов (до 20-25%), гильз и пуль немецкого производства, деталей стрелкового оружия любого производства, значительного количества посуды и бытовых предметов, кожаных ремней и деталей амуниции, знаков различия (в особенности, красноармейских звезд с пилоток и фуражек), а также значительного количества черепов без следов огнествельных повреждений (особенно, черепов без огнестрельнх повреждений, но со следами от ударов тупыми тяжелыми предметами) - то это явный признак того, что в тех могилах лежат именно жертвы немецких оккупационных властей периода 1941-43 г.г.

И самый главный признак - общее число захороненных в Быковне человеческих останков!
Если их число превысит 12-15 тыс. человек - это явное доказательство того, что в Быковне захороненены также и жертвы немцев 1941-43 г.г.!

>как раз подробной карты нету , часть чекистов которые проводили захоронение в Быковне в 1937/38 там же и захоронены в 38-40

Не будьте наивным человеком! Вы что, всерьез верите в то, что в СССР захоронения тел казненных людей проводились "на глазок", что места таких захоронений и все подробности о точном месте расположения этих могил, характере захороненных контингентов и точном числе захороненных трупов хранились лишь в памяти нескольких особо информированных чекистов?!
Смею Вас заверить, что подробные карты-схемы всех расположенных на территории соответствующей области спецзахоронений и до войны, и после войны - в 1940-80 г.г. в обязательном порядке хранились в каждом областном управлении НКГБ-МГБ-КГБ СССР с грифом "совершенно секретно особой важности" (СС ОВ)! Несомненно, была такая карта-схема всех расположенных в Быковне спецзахоронений и в УКГБ при СМ УССР по Киевской области.
После 1991 года данные карты-схемы, скорее всего, действительно могли изъять из республиканских КГБ и передать на спецхранение в Москву.

От	Ярослав
К	Сергей Стрыгин (18.08.2006 19:53:32)
Дата	19.08.2006 13:04:10

Re: С Быковней...

>>массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано
>
>Если в Быковне суммарно захоронены останки от 8 до 12 тысяч человек, то тогда - да, можно будет согласиться с тем, что в Киеве все места массовых захоронений убитых немцами в 1941-43 г.г. людей "полностью документированы", а в 19-м и 20-м кварталах Дарницкого лесничества захоронены жертвы "сталинских репрессий". Кстати, в этом случае не менее 95% из этих 8-12 тысяч захороненных в Быковне людей должны быть именно расстреляны, причем расстреляны из советского оружия патронами советского проиводства, а процент трупов женщин должен быть очень малым - не более 3-4 процентов от общего числа.

абс необязательно - на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства

>Если же подтвердятся факты наличия в Быковне в некоторых могилах черепов с отверстиями от пуль калибра 9 мм, высокого процента женских трупов (до 20-25%), гильз и пуль немецкого производства, деталей стрелкового оружия любого производства, значительного количества посуды и бытовых предметов, кожаных ремней и деталей амуниции, знаков различия (в особенности, красноармейских звезд с пилоток и фуражек), а также значительного количества черепов без следов огнествельных повреждений (особенно, черепов без огнестрельнх повреждений, но со следами от ударов тупыми тяжелыми предметами) - то это явный признак того, что в тех могилах лежат именно жертвы немецких оккупационных властей периода 1941-43 г.г.

извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?

>И самый главный признак - общее число захороненных в Быковне человеческих останков!
>Если их число превысит 12-15 тыс. человек - это явное доказательство того, что в Быковне захороненены также и жертвы немцев 1941-43 г.г.!

небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива

.
>После 1991 года данные карты-схемы, скорее всего, действительно могли изъять из республиканских КГБ и передать на спецхранение в Москву.

да подобная версия есть - Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991

Ярослав

От	Сергей Стрыгин
К	Ярослав (19.08.2006 13:04:10)
Дата	19.08.2006 15:30:17

Re: С Быковней...

>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства

И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
На самом деле голословные заявления по типу: "...на вооружении НКВД было оружие иностранного производства" вообще ничего не доказывают !
Сколько было иностранных стволов? Какого калибра? В каких подразделениях? Как часто это оружие использовалось в 1937-38 г.г. и для каких целей?
И самый главный вопрос - патроны чьего производства применялись?
В комендантских подразделениях областных управлений НКВД РСФСР, по которых удалось набрать хоть какую-то статистику, и в Харьковском УНВКД на Украине в 1930-е годы в 85-90% случаев при расстрелах использовались отечественные наганы 7.62 мм (чаще всего) и ТТ (значительно реже). В остальных 10-15 % случаев бессистемно использовалось самое разноообразное и разнокалиберное оружие: карабины 7.62 и 5.6 мм, пистолеты 7.62, 7.63, 6.35 мм и каких-то уж совсем экзотических калибров, револьверы различных систем (видимо, что в оружейках имелось, то исполнителям и выдавали).
Пистолеты 7.65 имелись лишь в отдельных областных управлениях и применялись в очень редких случаях. Как эти пистолеты туда попадали - это отдельный вопрос. Как правило, это были оставшиеся еще с дореволюционных времен "Браунинги", которые до 1917 г. закупались достаточно большими партиями для офицерского состава русской полиции и жандармов. Кроме того, выяснилось, что в 1930-е годы патроны иностранного производства для имевшего в СССР даже такого небольшого количества оружия калибра 7.65 мм за границей старались закупать как можно меньше! Отечественные патроны 7.65 мм мелкими сериями производились на Подольском механическом заводе.
Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?

Ситуация с оружием "несимметричная".
Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива

Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991

"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?

От	Ярослав
К	Сергей Стрыгин (19.08.2006 15:30:17)
Дата	19.08.2006 15:53:11

Re: С Быковней...

>>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства
>
>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!

да

>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis

>>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?
>
>Ситуация с оружием "несимметричная".
>Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива
>
>Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

а откуда? основным местом расстрела был вообще Бабий Яр
туда везли со всей Киевской области в том числе и с левого берега (бориспольские евреи тоже были расстреляны в Бабьем Яру ) киевские лагеря вполне известны

>>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991
>
>"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?

да

Ярослав

От	Сергей Стрыгин
К	Ярослав (19.08.2006 15:53:11)
Дата	19.08.2006 18:11:11

Re: С Быковней...

От	Ярослав
К	Сергей Стрыгин (19.08.2006 18:11:11)
Дата	19.08.2006 18:56:44

Re: С Быковней...

>>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>>да
>
>Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
>Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!

пока что все находки как подтверждают что это именно захоронение до начала 1941 , в том числе и по вашей методике - я б на вашем месте не торопился использовать данные с польских сайтов - по словам работающих в Быковне там сильно много путаницы и домыслов и подождал полного отчета

>В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?

тема практически не пахана - знаю что ряд историков работают по этой теме
из того что есть это расстрел части активистов КПЗУ в конце 1939 начале 1940 гг в Здолбунове и Ровно, расстрел поляков весной 1940 в Ровно и Ковеле (например главного инженера Здолбуновского жд узла в 37-39гг скандал по поводу его расстрела кстати был еще в 1940 - его и еще нескольких железнодорожников летом 1940 очень искал НКПС )
в общем могу закинуть вопрос на украинский военный форум

Ярослав

От	Сергей Стрыгин
К	Сергей Стрыгин (18.08.2006 15:01:36)
Дата	18.08.2006 15:04:49

Кое-что про Быковню

Кое-какая информация про Быковню за 2001-2006 г.г.:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=48

От	Чобиток Василий
К	Сергей Стрыгин (16.08.2006 23:55:53)
Дата	17.08.2006 00:16:53

Re: Вопросы про...

Привет!

Печать, которую я видел мельком по ящику в новостях, - круглая, по форме и размерам, напоминающая гербовую.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	oleg100
К	Чобиток Василий (17.08.2006 00:16:53)
Дата	17.08.2006 07:03:00

а с какой стати осуждать коммунизм? Жерминаль, там, Сестру Керри и прочее - чита

а с какой стати осуждать коммунизм? Я, например , с большим основанием осудил бы капитализм (Жерминаль, там, Сестру Керри и прочее - читали-слыхали?). Или - то давно было.. А Сталин - вчера? А мурло капитализма по всему миру - кроме нескольких "выставочных" образцов - за счет всех других?
ДА 100% антикоммунизм весь - это русофобия чистейшей воды, иначе надо стать на примитивно-расистскую позицию - что, типа - всесь русскоий народ чего-то не так понимает в демократии - а вот польский или даже украинский - куда как лучше - и до чего мы так договоримся?