От Ярослав
К Сергей Стрыгин
Дата 18.08.2006 15:19:56
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Дополнительный вопросы...

>Спасибо за информацию!

>Насколько полно в этом году исследуется территория 19-го и 20-го кварталов?
>Дело в том, что достаточно крупномасштабные раскопки в том районе уже проводились в 1941, 1942, 1944, 1971, 1987, 1988 и 2001 г.г. Однако, каждый раз, раскопки были выборочными. В итоге, по разультатам таких выборочных раскопок и эксгумаций проводившие их комиссии приходили к прямо противоположным выводам - в зависимости от политического заказа.

>Складывается впечатление, что в Быковне одновременно присутствуют и "советские" спецзахоронения 1937-38 г.г., и массовые захоронения периода немецкой оккупации 1941-43 г.г.

массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано


>У курирующих раскопки чекистов есть подробная карта всех захоронений в этом районе за период с 1937 по 1943 г.г., и они умело манипулируют организаторами раскопок, наводя их на "нужные" могилы.

как раз подробной карты нету , часть чекистов которые проводили захоронение в Быковне в 1937/38 там же и захоронены в 38-40



Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (18.08.2006 15:19:56)
Дата 18.08.2006 19:53:32

С Быковней не так все однозначно!

>массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано

Если в Быковне суммарно захоронены останки от 8 до 12 тысяч человек, то тогда - да, можно будет согласиться с тем, что в Киеве все места массовых захоронений убитых немцами в 1941-43 г.г. людей "полностью документированы", а в 19-м и 20-м кварталах Дарницкого лесничества захоронены жертвы "сталинских репрессий". Кстати, в этом случае не менее 95% из этих 8-12 тысяч захороненных в Быковне людей должны быть именно расстреляны, причем расстреляны из советского оружия патронами советского проиводства, а процент трупов женщин должен быть очень малым - не более 3-4 процентов от общего числа.

Если же подтвердятся факты наличия в Быковне в некоторых могилах черепов с отверстиями от пуль калибра 9 мм, высокого процента женских трупов (до 20-25%), гильз и пуль немецкого производства, деталей стрелкового оружия любого производства, значительного количества посуды и бытовых предметов, кожаных ремней и деталей амуниции, знаков различия (в особенности, красноармейских звезд с пилоток и фуражек), а также значительного количества черепов без следов огнествельных повреждений (особенно, черепов без огнестрельнх повреждений, но со следами от ударов тупыми тяжелыми предметами) - то это явный признак того, что в тех могилах лежат именно жертвы немецких оккупационных властей периода 1941-43 г.г.

И самый главный признак - общее число захороненных в Быковне человеческих останков!
Если их число превысит 12-15 тыс. человек - это явное доказательство того, что в Быковне захороненены также и жертвы немцев 1941-43 г.г.!

>как раз подробной карты нету , часть чекистов которые проводили захоронение в Быковне в 1937/38 там же и захоронены в 38-40

Не будьте наивным человеком! Вы что, всерьез верите в то, что в СССР захоронения тел казненных людей проводились "на глазок", что места таких захоронений и все подробности о точном месте расположения этих могил, характере захороненных контингентов и точном числе захороненных трупов хранились лишь в памяти нескольких особо информированных чекистов?!
Смею Вас заверить, что подробные карты-схемы всех расположенных на территории соответствующей области спецзахоронений и до войны, и после войны - в 1940-80 г.г. в обязательном порядке хранились в каждом областном управлении НКГБ-МГБ-КГБ СССР с грифом "совершенно секретно особой важности" (СС ОВ)! Несомненно, была такая карта-схема всех расположенных в Быковне спецзахоронений и в УКГБ при СМ УССР по Киевской области.
После 1991 года данные карты-схемы, скорее всего, действительно могли изъять из республиканских КГБ и передать на спецхранение в Москву.
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (18.08.2006 19:53:32)
Дата 19.08.2006 13:04:10

Re: С Быковней...

>>массовых захоронений 41-43 там нет - где немцы захоранивали убитых в Киеве вполне полно документировано
>
>Если в Быковне суммарно захоронены останки от 8 до 12 тысяч человек, то тогда - да, можно будет согласиться с тем, что в Киеве все места массовых захоронений убитых немцами в 1941-43 г.г. людей "полностью документированы", а в 19-м и 20-м кварталах Дарницкого лесничества захоронены жертвы "сталинских репрессий". Кстати, в этом случае не менее 95% из этих 8-12 тысяч захороненных в Быковне людей должны быть именно расстреляны, причем расстреляны из советского оружия патронами советского проиводства, а процент трупов женщин должен быть очень малым - не более 3-4 процентов от общего числа.


абс необязательно - на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства

>Если же подтвердятся факты наличия в Быковне в некоторых могилах черепов с отверстиями от пуль калибра 9 мм, высокого процента женских трупов (до 20-25%), гильз и пуль немецкого производства, деталей стрелкового оружия любого производства, значительного количества посуды и бытовых предметов, кожаных ремней и деталей амуниции, знаков различия (в особенности, красноармейских звезд с пилоток и фуражек), а также значительного количества черепов без следов огнествельных повреждений (особенно, черепов без огнестрельнх повреждений, но со следами от ударов тупыми тяжелыми предметами) - то это явный признак того, что в тех могилах лежат именно жертвы немецких оккупационных властей периода 1941-43 г.г.

извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?



>И самый главный признак - общее число захороненных в Быковне человеческих останков!
>Если их число превысит 12-15 тыс. человек - это явное доказательство того, что в Быковне захороненены также и жертвы немцев 1941-43 г.г.!

небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива

.
>После 1991 года данные карты-схемы, скорее всего, действительно могли изъять из республиканских КГБ и передать на спецхранение в Москву.

да подобная версия есть - Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991



Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (19.08.2006 13:04:10)
Дата 19.08.2006 15:30:17

Re: С Быковней...

>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства

И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
На самом деле голословные заявления по типу: "...на вооружении НКВД было оружие иностранного производства" вообще ничего не доказывают !
Сколько было иностранных стволов? Какого калибра? В каких подразделениях? Как часто это оружие использовалось в 1937-38 г.г. и для каких целей?
И самый главный вопрос - патроны чьего производства применялись?
В комендантских подразделениях областных управлений НКВД РСФСР, по которых удалось набрать хоть какую-то статистику, и в Харьковском УНВКД на Украине в 1930-е годы в 85-90% случаев при расстрелах использовались отечественные наганы 7.62 мм (чаще всего) и ТТ (значительно реже). В остальных 10-15 % случаев бессистемно использовалось самое разноообразное и разнокалиберное оружие: карабины 7.62 и 5.6 мм, пистолеты 7.62, 7.63, 6.35 мм и каких-то уж совсем экзотических калибров, револьверы различных систем (видимо, что в оружейках имелось, то исполнителям и выдавали).
Пистолеты 7.65 имелись лишь в отдельных областных управлениях и применялись в очень редких случаях. Как эти пистолеты туда попадали - это отдельный вопрос. Как правило, это были оставшиеся еще с дореволюционных времен "Браунинги", которые до 1917 г. закупались достаточно большими партиями для офицерского состава русской полиции и жандармов. Кроме того, выяснилось, что в 1930-е годы патроны иностранного производства для имевшего в СССР даже такого небольшого количества оружия калибра 7.65 мм за границей старались закупать как можно меньше! Отечественные патроны 7.65 мм мелкими сериями производились на Подольском механическом заводе.
Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?

Ситуация с оружием "несимметричная".
Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива

Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991

"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (19.08.2006 15:30:17)
Дата 19.08.2006 15:53:11

Re: С Быковней...

>>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства
>
>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!

да


>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis


>>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?
>
>Ситуация с оружием "несимметричная".
>Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива
>
>Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

а откуда? основным местом расстрела был вообще Бабий Яр
туда везли со всей Киевской области в том числе и с левого берега (бориспольские евреи тоже были расстреляны в Бабьем Яру ) киевские лагеря вполне известны

>>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991
>
>"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?

да

Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (19.08.2006 15:53:11)
Дата 19.08.2006 18:11:11

Re: С Быковней...

>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>да

Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!
Если не удастся найти карту-схему расположения захоронений или другие документы НКВД-МГБ периода 1930-х - 1950-х годов об их характере, то для получения достоверных выводов придется перекопать все расположенные в Быковне могилы и тщательно исследовать их, в том числе и статистическими методами - по диаметрам отверстий в черепах и по обнаруженным пулям и гильзам.

>>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !
>
>не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis

Речь идет не о 1940-41 г.г., а о 1937-38 г.г., на которые пришлось 93% всех расстрелов в СССР за советский период. Число расстрелянных в 1940 г. и в первой половине 1941 г. по сравнениию с 1937-38 г.г. было настолько ничтожным, что общую картину "советских" спецзахоронений они изменить не могли. В том, что в 1940-41 г. в западных областях сотрудниками НКВД УССР и НКВД БССР могло применяться польское оружие и польские патроны, доставшиеся местным райотделам милиции по наследству от уездных отделов польской полиции или в качестве трофеев от польской армии, нет ничего удивительного. В смысле массовых захоронений западные области Украины и Белоруссии вообще стоят особняком. На их территории не было массовых репрессий 1937-38 г.г., поэтому можно смело утверждать, что там все массовые "расстрельные" захоронения относятся к периоду немецкой оккупации. Единственное исключение - это места захоронения около 9.800 политзаключенных и особо опасных преступников, в административном порядке расстрелянных в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии в первые дни войны в случае невозможности их эвакуации. Однако по тем расстрелам, в большинстве случаев, известны и точные места захоронений, и даже точные пофамильные списки расстрелянных.

За 1940 г. во всем СССР были приговорены к расстрелу 1.863 чел. (из них по политстатьям - 1.649), а фактически расстреляны еще меньше - не более 1.700 чел.
В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (19.08.2006 18:11:11)
Дата 19.08.2006 18:56:44

Re: С Быковней...

>>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>>да
>
>Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
>Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!

пока что все находки как подтверждают что это именно захоронение до начала 1941 , в том числе и по вашей методике - я б на вашем месте не торопился использовать данные с польских сайтов - по словам работающих в Быковне там сильно много путаницы и домыслов и подождал полного отчета



>В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?

тема практически не пахана - знаю что ряд историков работают по этой теме
из того что есть это расстрел части активистов КПЗУ в конце 1939 начале 1940 гг в Здолбунове и Ровно, расстрел поляков весной 1940 в Ровно и Ковеле (например главного инженера Здолбуновского жд узла в 37-39гг скандал по поводу его расстрела кстати был еще в 1940 - его и еще нескольких железнодорожников летом 1940 очень искал НКПС )
в общем могу закинуть вопрос на украинский военный форум


Ярослав