От Ярослав
К Сергей Стрыгин
Дата 19.08.2006 15:53:11
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: С Быковней...

>>...на вооружении киевского НКВД было и оружие иностранного производства , факт вполне документальный подтверждается внутренней документацией ведомства
>
>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!

да


>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !

не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis


>>извините а если в Бабьем Яру найдут черепа с огнестрельными повреждениями
>>от советского оружия то мы посчитаем что там и НКВД расстреливало?
>
>Ситуация с оружием "несимметричная".
>Немцы в 1941-43 г.г. очень часто вооружали местную полицию и различные вспомогательные тыловые части трофейным советским оружием. Достаточно часто трофейное советское оружие (наряду со штатным) использовали немецкие айнзатцкоманды и обычные подразделения вермахта. Видимо, у немцев не было запрета на трофейное оружие или запрет был не такой строгий, какой был в РККА. Поэтому для надежных выводов о происхождении массового "расстрельного" захоронения на западе СССР необходимо статистическое исследование максимально возможной выборки обнаруженных там пуль и гильз.

>>небыло там немецких захоронений - Дарницкий концлагерь и места захоронений погибших там, находится весьма далеко от Быковнянского масива
>
>Совершенно не обязательно, что в Быковне захоронены военнопленные из Дарницкого лагеря!

а откуда? основным местом расстрела был вообще Бабий Яр
туда везли со всей Киевской области в том числе и с левого берега (бориспольские евреи тоже были расстреляны в Бабьем Яру ) киевские лагеря вполне известны

>>...Евгений Кириллович говорил что часть документов в середине 1991 были вывезены по приказу тогдашнего председателя КГБ Галушко - еле удалось остановить в октябре 1991
>
>"Евгений Кириллович" - это Е.К.Марчук ?

да

Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (19.08.2006 15:53:11)
Дата 19.08.2006 18:11:11

Re: С Быковней...

>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>да

Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!
Если не удастся найти карту-схему расположения захоронений или другие документы НКВД-МГБ периода 1930-х - 1950-х годов об их характере, то для получения достоверных выводов придется перекопать все расположенные в Быковне могилы и тщательно исследовать их, в том числе и статистическими методами - по диаметрам отверстий в черепах и по обнаруженным пулям и гильзам.

>>Говоря проще - случаи использования сотрудниками НКВД СССР при расстрелах в 1937-38 г.г. оружия калибра 7.65 мм действительно зафиксированы, но такие случаи были настолько редкими, что при статистическом иследовании захоронений ими вполне можно пренебречь. Если в "расстрельном" захоронении на западе СССР обнаруживаются пули и гильзы калибра 7.65 или 9.0 мм иностранного производства - это очень надежный признак немецкой работы в период оккупации !
>
>не такие уж редкие, при расстрелах в Ровно и Станиславе в 1940-41 например применялись вообще польские Vis

Речь идет не о 1940-41 г.г., а о 1937-38 г.г., на которые пришлось 93% всех расстрелов в СССР за советский период. Число расстрелянных в 1940 г. и в первой половине 1941 г. по сравнениию с 1937-38 г.г. было настолько ничтожным, что общую картину "советских" спецзахоронений они изменить не могли. В том, что в 1940-41 г. в западных областях сотрудниками НКВД УССР и НКВД БССР могло применяться польское оружие и польские патроны, доставшиеся местным райотделам милиции по наследству от уездных отделов польской полиции или в качестве трофеев от польской армии, нет ничего удивительного. В смысле массовых захоронений западные области Украины и Белоруссии вообще стоят особняком. На их территории не было массовых репрессий 1937-38 г.г., поэтому можно смело утверждать, что там все массовые "расстрельные" захоронения относятся к периоду немецкой оккупации. Единственное исключение - это места захоронения около 9.800 политзаключенных и особо опасных преступников, в административном порядке расстрелянных в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии в первые дни войны в случае невозможности их эвакуации. Однако по тем расстрелам, в большинстве случаев, известны и точные места захоронений, и даже точные пофамильные списки расстрелянных.

За 1940 г. во всем СССР были приговорены к расстрелу 1.863 чел. (из них по политстатьям - 1.649), а фактически расстреляны еще меньше - не более 1.700 чел.
В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?
От Ярослав
К Сергей Стрыгин (19.08.2006 18:11:11)
Дата 19.08.2006 18:56:44

Re: С Быковней...

>>>И патроны для Киевского УНКВД в 1937-38 г.г. специально у Германии закупали?!
>>да
>
>Каких калибров? В каких количествах? Сколько из них были использованы для производства расстрелов? Какой процент использованных в 1937-38 г.г. при расстрелах иностранных патронов по сравнению с советскими?
>Я еще раз Вам повторяю, что ситуация с Быковней не так однозначна - слишком много доказательств того, что наряду со спецзахоронениями НКВД, там есть также и массовые захоронения периода немецкой оккупации!

пока что все находки как подтверждают что это именно захоронение до начала 1941 , в том числе и по вашей методике - я б на вашем месте не торопился использовать данные с польских сайтов - по словам работающих в Быковне там сильно много путаницы и домыслов и подождал полного отчета



>В этой связи к Вам вопрос - имеется ли какая-нибудь информация о фактах приведения в исполнение в 1940 г. и в первой половине 1941 г. приговоров к ВМН на территории западных областях УССР, например в Ровно и Станиславе?

тема практически не пахана - знаю что ряд историков работают по этой теме
из того что есть это расстрел части активистов КПЗУ в конце 1939 начале 1940 гг в Здолбунове и Ровно, расстрел поляков весной 1940 в Ровно и Ковеле (например главного инженера Здолбуновского жд узла в 37-39гг скандал по поводу его расстрела кстати был еще в 1940 - его и еще нескольких железнодорожников летом 1940 очень искал НКПС )
в общем могу закинуть вопрос на украинский военный форум


Ярослав