От Алекс Антонов
К All
Дата 15.08.2006 16:54:01
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Изралитяне признали подбитие "современным противотанковым оружием" 44 "Меркав".


http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/08/15/metis/

"...В ходе нынешних операций ЦАХАЛа в Ливане "Хизбалла" сумела с помощью современного противотанкового оружия повредить около 44 израильских танков "Меркава", считающихся в Израиле самыми защищенными. Это почти танковая бригада, пишет сегодня, 15 августа ИА Debka..."

Израильское виденье тактики ливанцев:

"...Тактика, используемая "Хизбаллой" в боях протв ЦАХАЛа была следующей. 500-600 бойцов, из 3000, находившихся в Южном Ливане, были разбиты на маленькие группы по 5-6 человек. Каждая группа имела на вооружении от 5 до 8 противотанковых ракет, причем в хорошо замаскированных глубоких бункерах хранился запас ракет.

Бойцы "Хизбаллы" наносили удар по танкам в основном ночью, с дистанции 2-3 км, используя приборы ночного видения Mulat-115. Когда прибывало израильское подкрепление, другие группы боевиков открывали по ним огонь из 120-мм или 220-мм минометов или наносили удар 107мм или 120 мм ракетами иранского или сирийского производства..."

Не обошлось конечно же без упоминания "Корнетов" и "Метисов-М":

"...тремя главными средствами борьбы с танками, применяемыми "Хизбаллой", были: более старый комплекс ПТУРС "Малютка", который принято на Западе называть Sagger и противотанковые ракетные комплексы "Метис-М" и "Корнет". Отмечается, что современное противотанковое вооружение было продано Россией Сирии с условием, чтобы оно не попало в руки партизанских формирований в Ираке и Ливане...
...министр обороны Израиля Амир Перец заявил, что большинство потерь среди ЦАХАЛа вызвано российским противотанковым оружием. Российский МИД опроверг эти сведения, назвав заявление Переца "инсинуациями, которые вызывают недоумение"."

И на закуску:

http://www.newsru.co.il/israel/15aug2006/general_war.html

"...командира бронетанковой "Стальной" дивизии бригадного генерала Гая Цура... обвиняют в том, что в предпоследний день войны он повел танковую колонну по сильно пересеченной местности вади Слуки. В результате девять танков были подбиты и 8 танкистов заплатили за это решение своими жизнями."

С уважением, Александр
От Артем
К Алекс Антонов (15.08.2006 16:54:01)
Дата 15.08.2006 19:14:14

Ну что же Хезбаллоны с помощью наших ПТУРСов (+)

все-таки развенчали очередной миф об "одном из самых защищенных современных танков", как совсем недавно сделали иракцы с Абрамсами...
От Технолог Петухов
К Артем (15.08.2006 19:14:14)
Дата 15.08.2006 19:57:09

А 25% пробития брони для ПТУРСа это хорошо или плохо? (-)
От Василий Фофанов
К Технолог Петухов (15.08.2006 19:57:09)
Дата 15.08.2006 23:09:04

Для какого именно?

Мы ж не знаем чем в итоге по танкам стреляют. Нам втирают про метисы а показывают малютки. Для метиса-м 25% - мало. Для малютки или фагота довольно много. Значит в основном воюют малютки и фаготы с вкраплениями ТОУ и конкурсов. Вся остальная экзотика либо за всю войну применялась полтора раза, либо не применялась вообще и это просто пиар.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AlexNE
К Василий Фофанов (15.08.2006 23:09:04)
Дата 16.08.2006 01:30:38

Нормально по любому

Учитывая условия, в которых приходится работать операторам ПТУРов. Да и подготовка у них наверно очень разная (если вообще не "по комиксам" у многих).
От Василий Фофанов
К AlexNE (16.08.2006 01:30:38)
Дата 16.08.2006 01:57:32

При чем тут "условия операторов ПТУРов"?!

Речь не о вероятности попадания, а о вероятности поражения танка при попадании идет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AlexNE
К Василий Фофанов (16.08.2006 01:57:32)
Дата 16.08.2006 03:20:36

А откуда мы знаем скока было попаданий? И куда?

>Речь не о вероятности попадания, а о вероятности поражения танка при попадании идет.

Стфтистика - она требует четкого описания условий "замеров".
И потом, от оператора "пробиваемость" совсем никак не зависит?
От Василий Фофанов
К AlexNE (16.08.2006 03:20:36)
Дата 16.08.2006 12:52:13

А какая связь?

Мы перетираем конкретную реплику израильского военного.

>И потом, от оператора "пробиваемость" совсем никак не зависит?

Почти никак. Оператор естественно постарается выпустить ракету по выгодному ракурсу, но куда она в этом ракурсе попадет контролировать как правило невозможно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От NMD
К AlexNE (16.08.2006 03:20:36)
Дата 16.08.2006 10:05:51

Это известно и даже здесь постилось ув. Exeter'oм.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Речь не о вероятности попадания, а о вероятности поражения танка при попадании идет.
>
>Стфтистика - она требует четкого описания условий "замеров".
В данном случае -- неважно. Потому и пишут: "Попав в танк М60А1 ПТРС Малютка или Фагот дают вероятность подбития его в 70%".

>И потом, от оператора "пробиваемость" совсем никак не зависит?
Минимально.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Mayh3M
К NMD (16.08.2006 10:05:51)
Дата 16.08.2006 11:14:30

Re: Это известно...

>Минимально.
Почему минимально?! Хороший оператор загонит ракету в уязвимую зону танка.

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Чобиток Василий
К Mayh3M (16.08.2006 11:14:30)
Дата 16.08.2006 13:37:01

Re: Это известно...

Привет!
>>Минимально.
>Почему минимально?! Хороший оператор загонит ракету в уязвимую зону танка.

Когда Вы говорите про конкретного оператора, это так. Когда Вы говорите про статистику попаданий-пробитий, то здесь это практически не играет роли.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (16.08.2006 13:37:01)
Дата 16.08.2006 13:43:50

Вася, проверь пейджер (-)
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (16.08.2006 13:43:50)
Дата 16.08.2006 14:47:51

Я его берегу, чтобы дома обработать :-))) (-)
От Ghostrider
К Mayh3M (16.08.2006 11:14:30)
Дата 16.08.2006 11:24:13

Re: Сие маловероятно...

>>Минимально.
>Почему минимально?! Хороший оператор загонит ракету в уязвимую зону танка.

С ручным наведением и на полигоне- может быть... А вот с полавтоматическим, да еще в боевых условиях- сомнительно...
От sprut
К Mayh3M (16.08.2006 11:14:30)
Дата 16.08.2006 11:23:19

Re: Это известно...

Приветствую
>>Минимально.
>Почему минимально?! Хороший оператор загонит ракету в уязвимую зону танка.

На больших и средних дальностях точка прицеливания центр цели.
Все зависит от кратности оптики.
С уважением, Sprut
От Danilmaster
К Технолог Петухов (15.08.2006 19:57:09)
Дата 15.08.2006 20:10:13

Нормально )) (-)
От Dervish
К Артем (15.08.2006 19:14:14)
Дата 15.08.2006 19:56:29

Это еще как сказать. Железки - тьфу, а потери танкистов действительно мизерные (-)

-
От Forger
К Dervish (15.08.2006 19:56:29)
Дата 15.08.2006 20:38:27

Если бы танкисты РА и мотострелки

не имели дурной привычки ездить с открытыми люками и следили бы за ПЖО - у нас бы много потреь не было. Мой знакомый (л-т Д. Бондарев,81 МСП) рассказывал, как у него убило мехвода и оператора-наводчика только из-за открытых люков. Машина была не его, он был в десантном отделении, два трупа из-за взрыва гранаты рядом (мехвод, оператор-нав.), машина встала, потом двух человек убило при эвакуации, любые аргументы лейтенанта-пиджака приводившиеся перед проездом по обстреливаемой улице насчет езды с открытыми люками уперлись в убеждения командира МСВ ("профессионала"), что открытые люки спасают от "перепада давления"
От Rwester
К Forger (15.08.2006 20:38:27)
Дата 16.08.2006 08:05:26

а они спасают от перепада давления?(-)
От Василий Фофанов
К Rwester (16.08.2006 08:05:26)
Дата 16.08.2006 12:53:17

Вопрос некорректен за отсутствием такового (-)
От Rwester
К Василий Фофанов (16.08.2006 12:53:17)
Дата 16.08.2006 13:00:57

мдаа, вот вам и народная мудрость(-)
От Роман Алымов
К Dervish (15.08.2006 19:56:29)
Дата 15.08.2006 20:26:55

Кто сказал, что задача танка - защита его экипажа? (+)

Доброе время суток!
Задача танка - это выполнение боевой задачи. Окруженному пехотному батальону вряд ли будет легче от того, что танки, которые были посланы ему на выручку, сохранили жизнь своих экипажей, но оборону противника не пробили.
Если танк не выполнил свою задачу - её придётся выполнять пехоте. И потери будут намного больше, чем могли бы быть даже в десятке сгоревших танков.
С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (15.08.2006 20:26:55)
Дата 15.08.2006 20:35:29

Это спорно - выполнив боевую задачу вполне можно проиграть войну

>Доброе время суток!
> Задача танка - это выполнение боевой задачи. Окруженному пехотному батальону вряд ли будет легче от того, что танки, которые были посланы ему на выручку, сохранили жизнь своих экипажей, но оборону противника не пробили.
> Если танк не выполнил свою задачу - её придётся выполнять пехоте. И потери будут намного больше, чем могли бы быть даже в десятке сгоревших танков.
>С уважением, Роман

Если при выполнении этой задачи соединение уничтожено или становится не обезкровлено до того что не может исполнять последующие боевые задачи.
От Роман Алымов
К Гриша (15.08.2006 20:35:29)
Дата 15.08.2006 20:39:39

Re: Это спорно...

Доброе время суток!

>Если при выполнении этой задачи соединение уничтожено или становится не обезкровлено до того что не может исполнять последующие боевые задачи.
**** Если экипажи пошли в бой на танках, а вернулись пешком - это и называется "обескровлено". Да, хорошо при прочих равных обеспечить выживаемость экипажа. Но если эта выживаемость куплена ценоцй других характеристик - то тут уже не факт....

С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (15.08.2006 20:39:39)
Дата 15.08.2006 21:30:12

Израильский опыт показывает что легче починить танк чем экипаж (-)
От Siberiаn
К Гриша (15.08.2006 21:30:12)
Дата 15.08.2006 21:53:53

Израильский опыт очень специфичен.

В конфликтах на БВ и тактика израильской армии и такой тип танка - которые заточены щадить своих солдат - нужны и полезны.
У СА были задачи расхлестать врага а не щадить своих солдат. Причем врага такого.. Конкретного. Не эти орды полуграмотных обалдуев.
Задачи были разные. И ЦАХАЛ справился со своими и СА справилась со своими. Как пиндосы ни хотели нас размазать - все таки не рыпнулись. СА была силищей.
Другое дело чтобы голова у ЦАХАЛа не закружилась от ложного осознания собственной крутости. И наших надо переучивать - так как старые задачи - дойти до атлантики за 48 часов - уже не выполнить. Моща не та уже. Пропили всё демократы вонючие. То есть УЖЕ не можем
А воевать в локальных конфликтах ЕЩЁ не можем. Не под это заточена армия и техника. Нда...
Хреново вобщем

Siberian
От БорисК
К Siberiаn (15.08.2006 21:53:53)
Дата 16.08.2006 04:46:56

Re: Израильский опыт...

>И ЦАХАЛ справился со своими и СА справилась со своими. Как пиндосы ни хотели нас размазать - все таки не рыпнулись.

Откуда Вы знаете, что именно хотели американцы?

>И наших надо переучивать - так как старые задачи - дойти до атлантики за 48 часов - уже не выполнить.

А почему СА не рыпнулась? Неужели армия США со своими задачами справилась?
От Siberiаn
К БорисК (16.08.2006 04:46:56)
Дата 16.08.2006 09:01:47

Re: Израильский опыт...

>>И ЦАХАЛ справился со своими и СА справилась со своими. Как пиндосы ни хотели нас размазать - все таки не рыпнулись.
>
>Откуда Вы знаете, что именно хотели американцы?

В сад в сад...
Дропшот читать

>>И наших надо переучивать - так как старые задачи - дойти до атлантики за 48 часов - уже не выполнить.
>
>А почему СА не рыпнулась? Неужели армия США со своими задачами справилась?

У нас задача была выполнена - защитить завоевания революции. Защитили
Siberian
От БорисК
К Siberiаn (16.08.2006 09:01:47)
Дата 17.08.2006 08:28:41

Re: Израильский опыт...

>>Откуда Вы знаете, что именно хотели американцы?
>
>В сад в сад...
>Дропшот читать

Прежде, чем давать подобные советы, попробуйте сначала последовать им сами. Поскольку, судя по Вашим словам, Вы о плане "Дропшот" знаете только понаслышке, хочу развеять Ваши заблуждения по этому вопросу.

"Дропшот" был американским сценарием ответных ударов в случае широкомасштабной советской агрессии. Целями предполагаемого вторжения СА были вся Западная Европа, Средний Восток и Аляска. Для остановки такой агрессии и предназначались ядерные удары. Теперь понятно, кто справился со своими задачами?

>>>И наших надо переучивать - так как старые задачи - дойти до атлантики за 48 часов - уже не выполнить.
>>
>>А почему СА не рыпнулась? Неужели армия США со своими задачами справилась?
>
>У нас задача была выполнена - защитить завоевания революции. Защитили

Т.е., по-Вашему, задача – "дойти до атлантики за 48 часов" – ставилась именно для защиты завоеваний революции? Оригинальная трактовка… (С). Может быть, Вы имеете в виду одну из французских революций? А завоевания местных революций в других странах тоже предполагали защитить подобным образом? Какие у Вас сведения на этот счет?
От Чобиток Василий
К БорисК (17.08.2006 08:28:41)
Дата 17.08.2006 10:50:00

Re: Израильский опыт...

Привет!


>Т.е., по-Вашему, задача – "дойти до атлантики за 48 часов" – ставилась именно для защиты завоеваний революции?

Кому и когда такая задача ставилась?

Какие у Вас сведения на этот счет? (С) Ваш

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (17.08.2006 10:50:00)
Дата 18.08.2006 05:02:54

Re: Израильский опыт...

>>Т.е., по-Вашему, задача – "дойти до атлантики за 48 часов" – ставилась именно для защиты завоеваний революции?
>
>Кому и когда такая задача ставилась?

>Какие у Вас сведения на этот счет? (С) Ваш

Сведения на этот счет мне предоставил мой оппонент тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1285485.htm

Так что подробности может привести только он. Я подумал, что ветеран военно-исторического форума с его стажем, к тому же политический деятель его уровня знает, о чем говорит.

Если Вы считаете, что это полная чушь, то я с Вами вполне согласен.
От Чобиток Василий
К БорисК (18.08.2006 05:02:54)
Дата 18.08.2006 14:09:53

Re: Израильский опыт...

Привет!
>>>Т.е., по-Вашему, задача – "дойти до атлантики за 48 часов" – ставилась именно для защиты завоеваний революции?
>>
>>Кому и когда такая задача ставилась?
>
>>Какие у Вас сведения на этот счет? (С) Ваш
>
>Сведения на этот счет мне предоставил мой оппонент тут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1285485.htm

>Так что подробности может привести только он. Я подумал, что ветеран военно-исторического форума с его стажем, к тому же политический деятель его уровня знает, о чем говорит.

Ну, Вы написали, что задача ставилась. Ваш оппонент, может быть, неудачно выразился, но он имел ввиду, что "Советская Армия могла и была готова за 48 часов..." (здесь, конечно, присутствует некоторое преувеличение возможностей), но это не значит, что возможность решить такую задачу в военном смысле, подкреплялась поставленной армии задачей политически.

>Если Вы считаете, что это полная чушь, то я с Вами вполне согласен.

Я считаю, что с некоторой корректировкой сроков (не на порядки) СА могла выполнить такую задачу в случае необходимости, но такая задача перед ней не стояла.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (18.08.2006 14:09:53)
Дата 19.08.2006 11:30:44

Re: Израильский опыт...

>Ну, Вы написали, что задача ставилась. Ваш оппонент, может быть, неудачно выразился, но он имел ввиду, что "Советская Армия могла и была готова за 48 часов..." (здесь, конечно, присутствует некоторое преувеличение возможностей), но это не значит, что возможность решить такую задачу в военном смысле, подкреплялась поставленной армии задачей политически.

Он выразился достаточно четко: "... старые задачи - дойти до атлантики за 48 часов..."

>Я считаю, что с некоторой корректировкой сроков (не на порядки) СА могла выполнить такую задачу в случае необходимости, но такая задача перед ней не стояла.

Могла или не могла - вопрос очень сложный и очень спорный.

А интересно, за какое время по нормативам советская танковая дивизия образца 80-х гг. из ГСВГ могла пройти 1000 км по западноевропейским дорогам при отсутствии сопротивления, препятствий, разрушений и т.п. помех?
От Dervish
К Роман Алымов (15.08.2006 20:26:55)
Дата 15.08.2006 20:27:39

Убедили (-)

-
От Danilmaster
К Алекс Антонов (15.08.2006 16:54:01)
Дата 15.08.2006 19:09:14

Re: Изралитяне признали...

>"...Тактика, используемая "Хизбаллой" в боях протв ЦАХАЛа была следующей. 500-600 бойцов, из 3000, находившихся в Южном Ливане, были разбиты на маленькие группы по 5-6 человек. Каждая группа имела на вооружении от 5 до 8 противотанковых ракет, причем в хорошо замаскированных глубоких бункерах хранился запас ракет.

>Бойцы "Хизбаллы" наносили удар по танкам в основном ночью, с дистанции 2-3 км, используя приборы ночного видения Mulat-115. Когда прибывало израильское подкрепление, другие группы боевиков открывали по ним огонь из 120-мм или 220-мм минометов или наносили удар 107мм или 120 мм ракетами иранского или сирийского производства..."


В свете новых веяний в тактике ПТО вопрос: чем в данных условиях помогла бы БМПТ?
Мне кажется, что ничем...
С уважением
От Алекс Антонов
К Danilmaster (15.08.2006 19:09:14)
Дата 15.08.2006 21:02:03

Re: Изралитяне признали...


>В свете новых веяний в тактике ПТО вопрос: чем в данных условиях помогла бы БМПТ?
>Мне кажется, что ничем...

Да, в деле поиска замаскированных схронов-складов БМПТ не помогли бы никак. Тут необходимо сплошное прочесывание местности пехотой, причем в светлое время суток... при высокой минной и снайперской опасности, при огневых налетах (кочующих минометов и РСЗО) из глубины. Не сахар.

Вообщем еще один пример того что занятые войсками полосы долговременных фортификаций (в сооветсвии с веяниями эры ВТО, не полосы долговременных огневых сооружений, а полосы хорошо замаскированных бункеров-схронов-складов) с кондачка, без тщательной предварительной разведки, малой кровью не берутся.

С уважением, Александр
От Ktulu
К Алекс Антонов (15.08.2006 16:54:01)
Дата 15.08.2006 17:04:55

Пока мы из противотанкового оружия видели только

РПГ-7 неизвестно чьего производства с различными боеприпасами, Конкурс
скорее всего иранского происхождения + старые Малютки.
Забавно, что всё, что с кириллицей записывают в русское оружие.

Например, вот это



Плохо работают еврейские Propagandabteilungen, так тупо врать
всё же не стоит, я уж не говорю про записывание в трофеи пневматических
винтовок, охотничьих ружей и разрезных макетов боеприпасов.

> Не обошлось конечно же без упоминания "Корнетов" и "Метисов-М":

>"...тремя главными средствами борьбы с танками, применяемыми "Хизбаллой", были: более старый комплекс ПТУРС "Малютка", который принято на Западе называть Sagger и противотанковые ракетные комплексы "Метис-М" и "Корнет". Отмечается, что современное противотанковое вооружение было продано Россией Сирии с условием, чтобы оно не попало в руки партизанских формирований в Ираке и Ливане...
>...министр обороны Израиля Амир Перец заявил, что большинство потерь среди ЦАХАЛа вызвано российским противотанковым оружием. Российский МИД опроверг эти сведения, назвав заявление Переца "инсинуациями, которые вызывают недоумение"."

МИД России в данном случае совершенно прав.

--
Алексей
От ThuW
К Ktulu (15.08.2006 17:04:55)
Дата 15.08.2006 20:14:07

Интересно, что в их новостях к сообщению, что нашли корнеты (+)

Те самые, на которых написано "Получатель: Министерство обороны Сирии. Поставщик: КБП (Конструкторское бюро приборостроения), Тула, Россия", фотку дают не с того места, где они найдены, а явно с какой-то выставки.



С уважением
От Бульдог
К Ktulu (15.08.2006 17:04:55)
Дата 15.08.2006 17:59:32

ТОУ еще забыли :) (-)
От bob909
К Бульдог (15.08.2006 17:59:32)
Дата 15.08.2006 21:04:25

Re: ТОУ еще...

Даже арабы разобрались, что это не ТОУ, а иранский Тупан...
От Бульдог
К bob909 (15.08.2006 21:04:25)
Дата 16.08.2006 09:45:13

а почему если ТОУ произведен в Иране то это Тупан

А если "Спигот" то таки "Малютка"?
От Виктор Крестинин
К Бульдог (16.08.2006 09:45:13)
Дата 16.08.2006 10:06:20

Re: а почему...

Здрасьте!
>А если "Спигот" то таки "Малютка"?
А эсли "спигот" - то таки "фагот". А вот если "саггер" - "малютка".
Виктор
От Бульдог
К Виктор Крестинин (16.08.2006 10:06:20)
Дата 16.08.2006 10:48:52

сорри, да, попутал малек :) (-)
От wiking
К bob909 (15.08.2006 21:04:25)
Дата 15.08.2006 21:29:55

Re: ТОУ еще...

>Даже арабы разобрались, что это не ТОУ, а иранский Тупан...
>





От bob909
К wiking (15.08.2006 21:29:55)
Дата 15.08.2006 22:51:58

Re: ТОУ еще...

Да-да, и эти тоже
От Alex~Ts
К bob909 (15.08.2006 22:51:58)
Дата 15.08.2006 23:57:54

Эти уже курили, у них маркировка штатовская. Вплоть до цветовых обозначений. (-)
От Василий Фофанов
К bob909 (15.08.2006 22:51:58)
Дата 15.08.2006 23:03:43

Re: ТОУ еще...

>Да-да, и эти тоже

Что за ахинея? На ящиках по-английски написано TOW.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ktulu
К Бульдог (15.08.2006 17:59:32)
Дата 15.08.2006 19:50:15

Я не забыл, просто не уточнил, что про советское/российское оружие говорил

Про TOW и LAW я уже писал, но понятно, что евреи не будут кусать кормящую их руку.
А якобы наличие российского современного оружия в Ливане - удачный повод свалить
собственные неудачи и/или неожиданно высокий уровень подготовки и боевого
духа ливанских боевиков на кого-то ещё.
--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (15.08.2006 17:04:55)
Дата 15.08.2006 17:47:56

Re: Пока мы...

> Конкурс скорее всего иранского происхождения

Конкурс наш, но он времен олимпиады в лос-анжелесе :)



С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Ktulu (15.08.2006 17:04:55)
Дата 15.08.2006 17:33:23

"Конкурс" был происхождения вполне советского, судя по бирке (-)