От Iva
К All
Дата 15.08.2006 17:23:18
Рубрики Прочее; 11-19 век;

? про рубли и фунты ст.

Привет!

поправьте, если не прав:

с 1697 по 1913 золотое содержание фунта ст. не менялось

рубль за это же время:

1703 - в три раза
1839 - в три раза
1896 - в 1.5 раза

Все? или что-то я упустил?


Владимир
От sss
К Iva (15.08.2006 17:23:18)
Дата 15.08.2006 21:03:04

ИМХО будет не совсем корректно так формулировать (+)

Здравствуйте!

>с 1697 по 1913 золотое содержание фунта ст. не менялось

Золотое содержание фунта было введено только в 1817 году уже после того, как преодолели расстройство финансовой системы, вызванное наполеоновскими войни. Тогда же стали и свободно менять бумажные фунты на соверены в неограниченных количествах, до этого этого не было.
Холотое содержание фунта с 1817 года оставалось неизменным, 0.234 унции (~7.3грамма)

>рубль за это же время:

>1703 - в три раза
>1839 - в три раза
>1896 - в 1.5 раза

О золотом содержании рубля до 1897 (не 1896, указ государев о введении новой золотой монеты был вроде именно в 1897) года говорить не приходится, т.к. рубль свободно на золото не обменивался.

Более того, ОФИЦИАЛЬНО, до Николая 2-го, денежным эквивалентом в России было НЕ золото, а серебро, рубль равнялся 4 золотникам и 21 доле (~18грамм) чистого серебра. Вот на серебро до 1897 года бумажные деньги меняли более-менее свободно (кроме кризисных периодов, типа Крымской войны).

Банкноты можно было ограниченно обменять на золотую монету по курсу 1:1.5 (за 15 руб. ассигнациями 10 руб. золотом), т.е. в 1897 году хотя золотая монета и полегчала в полтора раза, обменять бумажные рубли можно было ровно на такое же количество золота, что и ранее.

В 1839 - вроде вообще ничего не случилось, золотые пятирублевки 1830 (например) и 1840 годов не отличаются ничем кроме даты - ни размером, ни массой.
От Chestnut
К sss (15.08.2006 21:03:04)
Дата 16.08.2006 13:53:32

Re: ИМХО будет...

>>Золотое содержание фунта было введено только в 1817 году уже после того, как преодолели расстройство финансовой системы, вызванное наполеоновскими войни. Тогда же стали и свободно менять бумажные фунты на соверены в неограниченных количествах, до этого этого не было.
>Холотое содержание фунта с 1817 года оставалось неизменным, 0.234 унции (~7.3грамма)

В 1816 году "золотой стандарт" ввели официально, но де факто он существовал (с золотым содержанием футна, установленным в 1717 году по совету сэра Исаака Ньютона, заведовавшего тогда Королевским Монетным Двором) ещё за столетие до того

In hoc signo vinces
От Iva
К sss (15.08.2006 21:03:04)
Дата 16.08.2006 07:50:01

Re: ИМХО будет...

Привет!


>>с 1697 по 1913 золотое содержание фунта ст. не менялось
>
>Золотое содержание фунта было введено только в 1817 году уже после того, как преодолели расстройство финансовой системы, вызванное наполеоновскими войни. Тогда же стали и свободно менять бумажные фунты на соверены в неограниченных количествах, до этого этого не было.
>Холотое содержание фунта с 1817 года оставалось неизменным, 0.234 унции (~7.3грамма)

Вроде Англия перешла на золотой стандарт в 1697? и в 1817 это же содержание было подтверждено. Т.е. просто с 179? по 1817 не было официального курса обмена золотых монет на банкноты.

Т.е. никакой перечеканки монет в 1817 не производилось и изменения их номинала тоже.

Или я ошибаюсь?

>>рубль за это же время:
>
>>1703 - в три раза
>>1839 - в три раза
>>1896 - в 1.5 раза
>
>О золотом содержании рубля до 1897 (не 1896, указ государев о введении новой золотой монеты был вроде именно в 1897) года говорить не приходится, т.к. рубль свободно на золото не обменивался.

Да, но было серебрянное содержание рубля. Изменением курса серебра к золоту пока прененбрегаем. Хотя, если у кого есть информация, приму с благодарностью.

>Более того, ОФИЦИАЛЬНО, до Николая 2-го, денежным эквивалентом в России было НЕ золото, а серебро, рубль равнялся 4 золотникам и 21 доле (~18грамм) чистого серебра. Вот на серебро до 1897 года бумажные деньги меняли более-менее свободно (кроме кризисных периодов, типа Крымской войны).

Именно. Но содержание серебра в рубле менялось в 1703 и в 1839?.

>Банкноты можно было ограниченно обменять на золотую монету по курсу 1:1.5 (за 15 руб. ассигнациями 10 руб. золотом), т.е. в 1897 году хотя золотая монета и полегчала в полтора раза, обменять бумажные рубли можно было ровно на такое же количество золота, что и ранее.

Это понятно. В 1897 и в 1839 просто было официально зафиксированы реальные курсы банкнота-монета, сложившиеся к том времени.

>В 1839 - вроде вообще ничего не случилось, золотые пятирублевки 1830 (например) и 1840 годов не отличаются ничем кроме даты - ни размером, ни массой.

Вот тут получается, что серебряное содержание рубля в 1839 не менялось. Изменения коснулись только банкнот - их курс подняли до серебрянного номинала.

Ну вот уже появляется некоторая ясность.
Я просто пытаюсь построить соотношение фунт-рубль для данного периода. Получается, что точек измениний не так много. И за исключением периода 1972?-1817( правильнее 1839, так как в русской статистике использовался асигнационный рубль) можно использовать три варианта курса 1697-1703, 1703-1897, 1897-1913.


Владимир
От sss
К Iva (16.08.2006 07:50:01)
Дата 16.08.2006 10:54:25

Про фунты

Здравствуйте!

>Вроде Англия перешла на золотой стандарт в 1697? и в 1817 это же содержание было подтверждено. Т.е. просто с 179? по 1817 не было официального курса обмена золотых монет на банкноты.

Нет, в 1697 золотого стандарта даже в Великобритании не могло быть :)
В 1694 году были выпущены первые бумажные деньги - банкноты в 1 фунт, которые меняли на шиллинги, по 20 шиллингов за фунт, как и следовало из номинала. В то же время имела хождение и золотая монета - гинея, которая разменивалась на 21 шиллинг, и вот если пересчитать фунты в гинеи, то фунт действительно имел бы "золотое содержание", равное соверену - 7,3 грамма - уже в то время.
Но проблема в том, что с гинеями была большая напряженка, т.е. в природе их существовало намного меньше, чем бумажных и серебрянных денег. И размена фунтов и шиллингов на гинеи (т.е. золото) никто не гарантировал, в отличии от обратного, т.е. золото на серебро и банкноты обменять могли всегда, а обратно - нет.

>Т.е. никакой перечеканки монет в 1817 не производилось и изменения их номинала тоже.

Была не перечеканка, а начало чеканки новой золотой монеты - нового соверена, первый был отчеканен в 1817, а массовый тираж, пошедший в обращение и свободный размен - в 1822, поправляюсь.

Вообще если нужно оценить курсовое соотношение рубль/фунт по крайней мере до 1822 года, то более корректно было бы сравнивать их серебрянное содержание, а не золотое. Вот серебрянное содержание фунта 1694 года - libra, в честь которого остался символ фунта в виде латинской Л - римский фунт, 16 унций.

С ним и было бы уместно сравнивать серебрянное содержание рубля в каждый интересующий Вас период.
От Iva
К sss (16.08.2006 10:54:25)
Дата 16.08.2006 11:20:54

Re: Про фунты

Привет!

>Вообще если нужно оценить курсовое соотношение рубль/фунт по крайней мере до 1822 года, то более корректно было бы сравнивать их серебрянное содержание, а не золотое. Вот серебрянное содержание фунта 1694 года - libra, в честь которого остался символ фунта в виде латинской Л - римский фунт, 16 унций.

Уже хорошо.

>С ним и было бы уместно сравнивать серебрянное содержание рубля в каждый интересующий Вас период.

А до 1694 - фунт так и был фунтом серебра? Т.е. до какого времени назад можно брать такое содержание?


Владимир
От sss
К Iva (16.08.2006 11:20:54)
Дата 16.08.2006 11:50:47

Re: Про фунты

>А до 1694 - фунт так и был фунтом серебра? Т.е. до какого времени назад можно брать такое содержание?

ИМХО до очень давнего. Наверное практически со времени самого формирования английского денежного обращения. Само деление фунта(ливра, либры) на 20солидов/су/шиллингов = 240денье/пенсов было со времен Карла Великого еще.

Более затруднительно нормальные данные по серебряному содержанию рубля найти, по крайней мере до Петра.
От Iva
К sss (16.08.2006 11:50:47)
Дата 16.08.2006 21:10:34

Не все так гладко с фунтом

Привет!

[В 1449 г. из фунта серебра старого образца (11 унций 18 золотников серебра и 18 золотников сплава) стали чеканить 37 шиллингов 6 пенсов вместо прежних 30 шиллингов, в 1661 г. из того же количества серебра стали чеканить 62 шиллинга.]

т.е. в 1661 фунт серьезно подешевел.

http://ek-lit.agava.ru/pett006.htm

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.08.2006 21:10:34)
Дата 17.08.2006 12:53:20

Re: Не все...

>т.е. в 1661 фунт серьезно подешевел.

Таки не всё так просто -- надо смотреть, не осталась ли его цена неизменной в золотом содержании

In hoc signo vinces
От Iva
К Chestnut (17.08.2006 12:53:20)
Дата 17.08.2006 13:14:56

Re: Не все...

Привет!

>>т.е. в 1661 фунт серьезно подешевел.
>
>Таки не всё так просто -- надо смотреть, не осталась ли его цена неизменной в золотом содержании

Это очень сильно вряд ли. Так как см. выше - золотое содержание это 1717.

А так все сходится - в 1449 ( конец Столетней войны) уронили фунт, и после революции - тоже уронили.

Владимир
От Chestnut
К Iva (17.08.2006 13:14:56)
Дата 17.08.2006 13:32:42

Re: Не все...

>А так все сходится - в 1449 ( конец Столетней войны) уронили фунт, и после революции - тоже уронили.

не сходится -- фунт уронился в ходе "большой инфляции" в середине 16 века, когда цены удвоились между 1547 и 1549 -- именно это и отражают Ваши данные.

А с середины 16 века фунт оставался на удивление стабильным. В 1717 произвели официальную переоценку соотношения золото-серебро (до того золото в Англии стоило дороже пор отношению к серебру, чем на континенте, поэтому происходил отток серебряной монеты на континент), и этот стандарт держался 200 лет (хотя официалтно был введён только после наполеоновских войн)

In hoc signo vinces
От sss
К Chestnut (17.08.2006 13:32:42)
Дата 17.08.2006 14:37:39

Re: Не все...

Здравствуйте!

>не сходится -- фунт уронился в ходе "большой инфляции" в середине 16 века, когда цены удвоились между 1547 и 1549 -- именно это и отражают Ваши данные.

>А с середины 16 века фунт оставался на удивление стабильным.

И все равно не сходится! :) Т.е. все-таки менялась его стоимость и металлическое содержание, в любом эквиваленте.

Первый раз золотую монету начали выпускать при Генри VII, с монархом на троне, первая известная - 1489 год, брутто-масса 15.55 гр, 994 проба. Меняли её на 20 шиллингов.
При Генри VIII ее продолжали чеканить, и еще после его смерти 6 лет, до 1553 года. При этом стоимость его в разменной серебряной монете "плавала", например в 1526 - 1544 он менялся на 22 шиллинга серебром.
В 1554-1601 годах в Англии не выпускали золотой монеты в 1 фунт, выпускали очень ограниченное количество монеты в 10 шиллингов, и видимо меньший, чем половинка старого соверена, т.к. старые, что оставались в обращении, при Елизавете менялись уже на 30 шиллингов.

В 1601-50 выпускали новый соверен/фунт, уже с брутто-массой 11.15 и 916 пробы, и снова его меняли на 20 шиллингов серебром.
После утрясания всех революционных событий и до 1816 года выпускали из англ. золотых монет только гинеи, которые менялись на 21 шиллинг и весили около 8.5 грамм (+ также 1/2 и 1/3 гинеи пропорциональной массы) Вот наверное с последней трети 17 века можно считать золотое содержание фунта приблизительно постоянным.

И ИМХО все это очень абстрактные построения, до 19 века просто не было достаточно золота для обеспечения всего денежного обращения, или хотя бы его более-менее значительной части, даже в Англии.
От Iva
К Chestnut (17.08.2006 13:32:42)
Дата 17.08.2006 14:16:45

Re: Не все...

Привет!


>не сходится -- фунт уронился в ходе "большой инфляции" в середине 16 века, когда цены удвоились между 1547 и 1549 -- именно это и отражают Ваши данные.

Мы о разных вещах. Вы о глобальном европейском подорожании в 16 веке, т.е. о падении стоимости серебра по отношению к прочим товарам. А я о серебрянном содержании монеты (шиллинга), т.е. серебрянном содержании фунта.
И видим две даты, когда содержание серебра в монете было официально понижено.


>А с середины 16 века фунт оставался на удивление стабильным. В 1717 произвели официальную переоценку соотношения золото-серебро (до того золото в Англии стоило дороже пор отношению к серебру, чем на континенте, поэтому происходил отток серебряной монеты на континент), и этот стандарт держался 200 лет (хотя официалтно был введён только после наполеоновских войн)

Не получается - в 1661 содержание серебра в полтора раза срезали. Такая средневековая форма девальвации.

Владимир
От Chestnut
К Iva (17.08.2006 14:16:45)
Дата 17.08.2006 14:38:56

Re: Не все...

>Мы о разных вещах. Вы о глобальном европейском подорожании в 16 веке, т.е. о падении стоимости серебра по отношению к прочим товарам. А я о серебрянном содержании монеты (шиллинга), т.е. серебрянном содержании фунта.
>И видим две даты, когда содержание серебра в монете было официально понижено.

Нет, я говорю о вполне конкретном и локальном (во времени и пространстве) английском явлении

>Не получается - в 1661 содержание серебра в полтора раза срезали. Такая средневековая форма девальвации.

У вас есть все точки на временной шкале? Или только данные за годы, которые Вы привели? Если все -- приведите их, пожалуйста.

In hoc signo vinces
От Iva
К Chestnut (17.08.2006 14:38:56)
Дата 17.08.2006 14:51:12

Re: Не все...

Привет!

>У вас есть все точки на временной шкале? Или только данные за годы, которые Вы привели? Если все -- приведите их, пожалуйста.

Не все, к сожалению. Но глобальный процесс ясен - с непонято какого-то времени 1 фунт серебра = 20 шил. В 1449 - уже 37.5 ( я полагаю, что итераций была не одна). В 1661 - уже 62. Опять же никто не даст гарантий, что итерация была одна. В русскую смуту у рубля их было две ЕМПНИ.

А после 1661, похоже, что изменений не было.

Чем богаты, томц и рады :-(. По рублю я когда-то читал книжку, где все ходы были записаны века с 10?.


Владимир
От Chestnut
К Iva (17.08.2006 14:51:12)
Дата 17.08.2006 15:14:17

Re: Не все...

>Не все, к сожалению. Но глобальный процесс ясен - с непонято какого-то времени 1 фунт серебра = 20 шил. В 1449 - уже 37.5 ( я полагаю, что итераций была не одна). В 1661 - уже 62. Опять же никто не даст гарантий, что итерация была одна. В русскую смуту у рубля их было две ЕМПНИ.

>А после 1661, похоже, что изменений не было.

>Чем богаты, томц и рады :-(. По рублю я когда-то читал книжку, где все ходы были записаны века с 10?.

Вот здесь ходов побольше
http://www.cyberussr.com/hcunn/gol-br-feave.html

In hoc signo vinces
От Iva
К Chestnut (17.08.2006 15:14:17)
Дата 17.08.2006 15:26:17

Re: Не все...

Привет!

>Вот здесь ходов побольше
> http://www.cyberussr.com/hcunn/gol-br-feave.html

К сожалению, тут вес монеты, а не серебра в монете. Проба, скорее всего, тоже менялась.


Владимир
От Chestnut
К Iva (17.08.2006 15:26:17)
Дата 17.08.2006 15:39:22

Re: Не все...

>Привет!

>>Вот здесь ходов побольше
>> http://www.cyberussr.com/hcunn/gol-br-feave.html
>
>К сожалению, тут вес монеты, а не серебра в монете. Проба, скорее всего, тоже менялась.

Здесь всё даётся в единой пробе

http://friesian.com/coins.htm

Вот относящаяся к делу цитата
The problem that then afflicted the gold coinage was not the previous one of weight cutting or debasement for fiscal reasons, but fluctuations in the relative values of gold and silver, which would lead speculators to buy or sell gold and silver to turn a profit. Over time, the trend was for the relative value of gold to increase. Without cutting down the weight of the gold coins or marking up their value, they could be bought for silver at a bargain price. The coins might then be exported to be sold elsewhere, draining the kingdom of gold coinage.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (17.08.2006 15:39:22)
Дата 17.08.2006 15:43:53

А вот интересная статейка об обменных курсах середины 17 века

http://1632.org/1632Slush/1632money.rtf

In hoc signo vinces
От Iva
К sss (16.08.2006 11:50:47)
Дата 16.08.2006 11:56:58

Re: Про фунты

Привет!

>Более затруднительно нормальные данные по серебряному содержанию рубля найти, по крайней мере до Петра.

Все возможно, с 1535 - точно, и даже ранее. Но до 1555 года - смысла нет.
А так получается, что весь 17 век можно построить. Тогда рубль сильно пал за Смуту и один раз при Алексее Мих.

Владимир
От selioa
К Iva (16.08.2006 07:50:01)
Дата 16.08.2006 08:58:42

Русские долго запрягают....

http://worldcrisis.ru/crisis/84450
....
Книги под рукой нет, но при обсуждении доклада еще в 1926 году оппоненты Кондратьева упоминали изменения цен на золото. Все-таки в 19 веке было открыто два громадных источника золота - сначала Австралия и Калифорния, потом Южная Африка и Аляска. Как раз два цикла и получается.

Что же касается "в чем должен был считать", то это вопрос методологический, а то и философский - и Кондратьев им явно не заморачивался. Считал себе в золоте, благо золотой стандарт тогда еще действовал. Но вот для развития его идей на современную экономику считать в золоте уже не совсем правильно - нужен какой-то другой объективный измеритель уровня цен.


....
От Iva
К selioa (16.08.2006 08:58:42)
Дата 16.08.2006 09:04:13

Re: Русские долго...

Привет!

> http://worldcrisis.ru/crisis/84450
>....
>Книги под рукой нет, но при обсуждении доклада еще в 1926 году оппоненты Кондратьева упоминали изменения цен на золото. Все-таки в 19 веке было открыто два громадных источника золота - сначала Австралия и Калифорния, потом Южная Африка и Аляска. Как раз два цикла и получается.

Проблема в том, что не смотря на открытие двух громадных источников золота - курс серебра к золоту весь 19 век падал.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (16.08.2006 09:04:13)
Дата 17.08.2006 15:18:56

Re: Русские долго...

>Проблема в том, что не смотря на открытие двух громадных источников золота - курс серебра к золоту весь 19 век падал.

ну дык серебра стали добывать гораздо больше
была инфляция не хуже 16 века
От selioa
К Мелхиседек (17.08.2006 15:18:56)
Дата 17.08.2006 15:31:54

Re: Русские долго...

>>Проблема в том, что не смотря на открытие двух громадных источников золота - курс серебра к золоту весь 19 век падал.
>
>ну дык серебра стали добывать гораздо больше
>была инфляция не хуже 16 века
А фотография ещё не вошла в жизнь широких слоёв обывателей.