ВИФ2 NE : Ветка : К специалистам по танкам

От	ПРОФИ
К	All
Дата	15.08.2006 15:09:34
Рубрики	Танки;

К специалистам по танкам

В израильской печати появилось сообщение, что во время последнего конфл. с Хизбаллой были повреждены 44 изр. танка в основном ПТР "Метис М" и "Корнет", действующих с расстояния 2 -2,5 км. Не кажется ли вам, что с возникновением подобных средств ПТО, для которых толщина брони практически не имеет значения, танки теряют своё значение в будущих войнах? Заранее благодарен за ответ.

От	Amstrong
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	17.08.2006 14:12:04

Ре: К специалистам...

Моё ИМХО танки петеряли своё значение на стратегическом уровне первый раз с изобретением атомного оружия.
Сейчас они в их сегоднешнем виде потеряли своё значение и смысл и на оперативно-тактическом уровне, ВТО имеет превошодство пожалуй в самом главном аспекте, еффективной далности. Здесь границ совершенствования ВТО практически нет...

От	Кирасир
К	Amstrong (17.08.2006 14:12:04)
Дата	17.08.2006 14:19:03

Значение танков с появлением ЯО только выросло (+)

Приветствую всех!

потому что только они способныобеспечить проход через территорию после ударов. И кстати, помнится американцы вон выяснили. что при принятых в СА нормах рассосредоточения один удар ТЯО спообен уничтожить не более двух десятков единиц бронетехники.
>Моё ИМХО танки петеряли своё значение на стратегическом уровне первый раз с изобретением атомного оружия.
>Сейчас они в их сегоднешнем виде потеряли своё значение и смысл и на оперативно-тактическом уровне, ВТО имеет превошодство пожалуй в самом главном аспекте, еффективной далности. Здесь границ совершенствования ВТО практически нет...

Равно как и мер по противодействию - маскировки, например. Я понимаю - увидел-убил, но ведь еще и увидеть надо.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Amstrong
К	Кирасир (17.08.2006 14:19:03)
Дата	18.08.2006 01:10:56

Ре: Значение танков...

>потому что только они способныобеспечить проход через территорию после ударов.

а БМП с пилемётом не сособно?

>И кстати, помнится американцы вон выяснили. что при принятых в СА нормах рассосредоточения один удар ТЯО спообен уничтожить не более двух десятков единиц бронетехники.

"копайте глубже". До появления СЯО количество танковых дивизий определяло силу армий, после танковыи дивизии играли второстепенную роль.

>>Сейчас они в их сегоднешнем виде потеряли своё значение и смысл и на оперативно-тактическом уровне, ВТО имеет превошодство пожалуй в самом главном аспекте, еффективной далности. Здесь границ совершенствования ВТО практически нет...
>
>Равно как и мер по противодействию - маскировки, например. Я понимаю - увидел-убил, но ведь еще и увидеть надо.

конечно, увидеть самое главное, но пречём здесь танк? Его трудно замаскировать, растояния на которых он может паражать ограничены, в болшенстве ситуаций когда танк выдвигается для исползования своего главного вооружения его "видят"...

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (18.08.2006 01:10:56)
Дата	18.08.2006 09:03:45

Ре: Значение танков...

>>потому что только они способныобеспечить проход через территорию после ударов.
>
>а БМП с пилемётом не сособно?

Танк лучше защищен и вооружен. Значит он ее убьет.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (18.08.2006 09:03:45)
Дата	18.08.2006 13:51:58

Ре: Значение танков...

>>>потому что только они способныобеспечить проход через территорию после ударов.
>>
>>а БМП с пилемётом не сособно?
>
>Танк лучше защищен и вооружен. Значит он ее убьет.

если у БМП ПТРК то невсё так просто.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (18.08.2006 13:51:58)
Дата	18.08.2006 14:00:04

Ре: Значение танков...

>если у БМП ПТРК то невсё так просто.

что именно "не так просто"? Она может подстрелить танк из за угла?
У танка есть активная и динамическая защита, а ломиками кидаться бмп не умеет. Танк поражает бмп на любой дистанции боя с любого ракурса. Танк имеет стабилизированное вооружение.
Танк сам умеет кидаться птурами.

А если наступать должна бмп и струлять из за угла уже не получаецца - тогда что?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (18.08.2006 14:00:04)
Дата	18.08.2006 18:27:13

Ре: Значение танков...

>>если у БМП ПТРК то невсё так просто.
>
>что именно "не так просто"? Она может подстрелить танк из за угла?
>У танка есть активная и динамическая защита, а ломиками кидаться бмп не умеет.
а как же шведские извращения св 90105 и 90120?
+меркаву записать можно

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (18.08.2006 14:00:04)
Дата	18.08.2006 14:13:13

Ре: Значение танков...

>что именно "не так просто"? Она может подстрелить танк из за угла?

всё зависет от ПТРК, теоретически да.

>У танка есть активная и динамическая защита, а ломиками кидаться бмп не умеет. Танк поражает бмп на любой дистанции боя с любого ракурса. Танк имеет стабилизированное вооружение.

кинетическии боеприпасы для ПТРК уже есть.
Даже в пустыне дистанция боя непривышает 4000 метров, ишодя от местности или застройки она может для танка ограничиватся и несколками сотнями метров.

>Танк сам умеет кидаться птурами.

говорю, традиционный танк неимеет перспективы, приходится присобачивать ПТРК.

>А если наступать должна бмп и струлять из за угла уже не получаецца - тогда что?

наступают системы обнаружения и целеуказания, БМП толко носитель оружия.
Танк наступать неможет, посколу у него нет возможности уничтожать противника, посколку противник другой совершенно чем во времена когда танки появились и развились.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (18.08.2006 14:13:13)
Дата	18.08.2006 14:18:19

Ре: Значение танков...

>говорю, традиционный танк неимеет перспективы, приходится присобачивать ПТРК.

а что такое "традиционный танк"?

>>А если наступать должна бмп и струлять из за угла уже не получаецца - тогда что?
>
>наступают системы обнаружения и целеуказания, БМП толко носитель оружия.

и? БМП всегда будет уступать танку т.к. часть полезной нагрузки и объема должна отдавать для размещения десанта.
Танк же является машиной предельной по вооружению/защите/подвижности/"информационному обеспечению" (тм)

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (18.08.2006 14:18:19)
Дата	19.08.2006 01:14:58

Ре: Значение танков...

>>говорю, традиционный танк неимеет перспективы, приходится присобачивать ПТРК.
>
>а что такое "традиционный танк"?

крупнокалиберное орудие с высокой началной скоростью, бронирование с ударением на пушки с высокой началной скоростью, и гуденицы.

>>наступают системы обнаружения и целеуказания, БМП толко носитель оружия.
>
>и? БМП всегда будет уступать танку т.к. часть полезной нагрузки и объема должна отдавать для размещения десанта.

БМП транспортирует пехоту и может поддерживать её огнём.
Болше ненадо.

>Танк же является машиной предельной по вооружению/защите/подвижности/"информационному обеспечению" (тм)

если брать сегоднишнии ОБТ то машины ограничены по всему перечисленому, хотя подвижность можно еценить полажително.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (18.08.2006 14:18:19)
Дата	18.08.2006 14:49:55

Re: Ре: Значение танков...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Fri, 18 Aug 2006 14:18:19 +0400:

ДК> и? БМП всегда будет уступать танку т.к. часть полезной нагрузки и объема
ДК> должна отдавать для размещения десанта. Танк же является машиной
ДК> предельной по вооружению/защите/подвижности/"информационному
ДК> обеспечению" (тм)

Тяжело бронированные вертолеты. Летят низэнько-низэнько. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (18.08.2006 14:49:55)
Дата	18.08.2006 14:52:34

Re: Ре: Значение

>Тяжело бронированные вертолеты. Летят низэнько-низэнько. :)

:) только с появлением антигравитационного двигателя :)

От	Мелхиседек
К	Amstrong (18.08.2006 01:10:56)
Дата	18.08.2006 01:16:59

Ре: Значение танков...

>>потому что только они способныобеспечить проход через территорию после ударов.
>
>а БМП с пилемётом не сособно?
всякий бронированный сарай на гусеницах считаем танком

>"копайте глубже". До появления СЯО количество танковых дивизий определяло силу армий, после танковыи дивизии играли второстепенную роль.

идея дистанционной войны до сих пор не оправдана полностью

>конечно, увидеть самое главное, но пречём здесь танк? Его трудно замаскировать, растояния на которых он может паражать ограничены, в болшенстве ситуаций когда танк выдвигается для исползования своего главного вооружения его "видят"...
альтернативы всё равно нет

От	Amstrong
К	Мелхиседек (18.08.2006 01:16:59)
Дата	18.08.2006 01:30:09

Ре: Значение танков...

>всякий бронированный сарай на гусеницах считаем танком

БТР?

>>"копайте глубже". До появления СЯО количество танковых дивизий определяло силу армий, после танковыи дивизии играли второстепенную роль.
>
>идея дистанционной войны до сих пор не оправдана полностью

стратегическое ядерное оружие есть дистанционная война, идея себя оправдала.

>>конечно, увидеть самое главное, но пречём здесь танк? Его трудно замаскировать, растояния на которых он может паражать ограничены, в болшенстве ситуаций когда танк выдвигается для исползования своего главного вооружения его "видят"...
>альтернативы всё равно нет

есть. У танка нет перспективы.

Можно сказать так, танк это тоже ВТО но когда танк был изобретён он был единственным ВТО и/или ВТО с самой болшой еффективной далностью. Теперь это нетак.

От	Мелхиседек
К	Amstrong (18.08.2006 01:30:09)
Дата	18.08.2006 18:22:54

Ре: Значение танков...

>>всякий бронированный сарай на гусеницах считаем танком
>
>БТР?

танк для перевозки людей и грузов:р

>>>"копайте глубже". До появления СЯО количество танковых дивизий определяло силу армий, после танковыи дивизии играли второстепенную роль.
>>
>>идея дистанционной войны до сих пор не оправдана полностью
>
>стратегическое ядерное оружие есть дистанционная война, идея себя оправдала.
ни одной такой войны гне было, а война с традиционными бомбежками показала, что народ начинает восстанавливаться, и берут, кто лопату, кто экскаватор и начинают разгребать развалины, а потом по силам своим начинают отстраиваться

так что последний сухопутный удар нужен
>>>конечно, увидеть самое главное, но пречём здесь танк? Его трудно замаскировать, растояния на которых он может паражать ограничены, в болшенстве ситуаций когда танк выдвигается для исползования своего главного вооружения его "видят"...
>>альтернативы всё равно нет
>
>есть. У танка нет перспективы.

есть, на ближайшие годы точно

>Можно сказать так, танк это тоже ВТО но когда танк был изобретён он был единственным ВТО и/или ВТО с самой болшой еффективной далностью. Теперь это нетак.

вто - это что?

От	Василий Фофанов
К	Amstrong (18.08.2006 01:30:09)
Дата	18.08.2006 13:17:31

Ре: Значение танков...

>есть. У танка нет перспективы.

У танка по жизни нет перспективы, с 1915 года :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Amstrong
К	Василий Фофанов (18.08.2006 13:17:31)
Дата	18.08.2006 13:57:29

Ре: Значение танков...

с 1915 года много воды утекло, сейчас консервативныи генералы есть танкофилы :)

От	Василий Фофанов
К	Amstrong (18.08.2006 13:57:29)
Дата	18.08.2006 14:33:58

Вода все течет и течет, а танки остаются

Им смерть с самого начала предрекают. То скорострельные малокалиберные противотанковые пушки, то массовые РПГ, то ПТУР, то нейтронная бомба, то самоприцеливающиеся боеприпасы.

Фигня.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Grozny Vlad
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	16.08.2006 10:34:44

Re: К специалистам...

Хотелось бы уточнить характер повреждений. Любой танк после попадания легких ПТ-средств можно считать поврежденным. Вот только современный танк, защищенный ДЗ, во многих случаях сохранит огневую мощь и подвижность, а повреждения устранятся в рамках среднего ремонта.

От	sprut
К	Grozny Vlad (16.08.2006 10:34:44)
Дата	16.08.2006 10:50:46

Re: К специалистам...

Приветствую
>Хотелось бы уточнить характер повреждений. Любой танк после попадания легких ПТ-средств можно считать поврежденным. Вот только современный танк, защищенный ДЗ, во многих случаях сохранит огневую мощь и подвижность, а повреждения устранятся в рамках среднего ремонта.

Не факт. Весь ремонт ходовой (Замена траков, катков, балансиров) , а так же замена двигателя, коробок передач, элементов корпуса (полок, фальшбортов), элементов СУО (головки прицелов), а так же радиаторов, внешних баков, бочек и т. д, и т. п. выполняется силами экипажа в боевой обстановке с привлечением максимум ВТО батальона, что на средний ремонт не как не тянет.
С уважением, Sprut

От	Чобиток Василий
К	sprut (16.08.2006 10:50:46)
Дата	16.08.2006 13:48:29

Re: К специалистам...

Привет!
>Приветствую
>>Хотелось бы уточнить характер повреждений. Любой танк после попадания легких ПТ-средств можно считать поврежденным. Вот только современный танк, защищенный ДЗ, во многих случаях сохранит огневую мощь и подвижность, а повреждения устранятся в рамках среднего ремонта.
>
>Не факт. Весь ремонт ходовой (Замена траков, катков, балансиров) , а так же замена двигателя, коробок передач, элементов корпуса (полок, фальшбортов), элементов СУО (головки прицелов), а так же радиаторов, внешних баков, бочек и т. д, и т. п. выполняется силами экипажа в боевой обстановке с привлечением максимум ВТО батальона, что на средний ремонт не как не тянет.

Но с заменой двигателя, это практически средний ремонт.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sprut
К	Чобиток Василий (16.08.2006 13:48:29)
Дата	16.08.2006 17:00:56

Re: К специалистам...

Приветствую
>Привет!
>Но с заменой двигателя, это практически средний ремонт.
Средний ремонт - это всегда замена двигателя, замена двигателя не всегда средний ремонт.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Sprut

От	Чобиток Василий
К	sprut (16.08.2006 17:00:56)
Дата	16.08.2006 19:23:44

Re: К специалистам...

Привет!
>Приветствую
>>Привет!
>>Но с заменой двигателя, это практически средний ремонт.
>Средний ремонт - это всегда замена двигателя,

Гммм... Это не всегда замена двигателя. Плановый СР - всегда замена.

А внеплановый (боевые повреждения и т.п.) может быть и без замены двигателя и то, что он СР, а не ТР определяется общей трудоемкостью ремонта.

>замена двигателя не всегда средний ремонт.

Согласен, потому и написал "практически". Просто трудоемкость замены двигателя для Т-72, например, приближается к трудоемкости СР.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Бульдог
К	sprut (16.08.2006 10:50:46)
Дата	16.08.2006 11:26:05

можно про замену двигателя силами экипажа поподробнее ? :)

>Не факт. Весь ремонт ходовой (Замена траков, катков, балансиров) , а так же замена двигателя, коробок передач, элементов корпуса (полок, фальшбортов), элементов СУО (головки прицелов), а так же радиаторов, внешних баков, бочек и т. д, и т. п. выполняется силами экипажа в боевой обстановке с привлечением максимум ВТО батальона, что на средний ремонт не как не тянет.
даже с привлечением ВТО батальона...

От	sprut
К	Бульдог (16.08.2006 11:26:05)
Дата	16.08.2006 16:59:41

Re: можно про...

Приветствую
>>Не факт. Весь ремонт ходовой (Замена траков, катков, балансиров) , а так же замена двигателя, коробок передач, элементов корпуса (полок, фальшбортов), элементов СУО (головки прицелов), а так же радиаторов, внешних баков, бочек и т. д, и т. п. выполняется силами экипажа в боевой обстановке с привлечением максимум ВТО батальона, что на средний ремонт не как не тянет.
>даже с привлечением ВТО батальона...

Менял лично и не один раз. А взвод ВТО нужен только для подъема\спуска силового агрегата и крыши трансмиссии. Да, и мое участие, как офицера ,кроме первых двух раз, заключалось только в проверке центровки двигателя относительно гитары и присутствие при спуске\подъеме.
С уважением, Sprut

От	Bogun
К	Grozny Vlad (16.08.2006 10:34:44)
Дата	16.08.2006 10:49:44

Re: К специалистам...

>Вот только современный танк, защищенный ДЗ, во многих случаях сохранит огневую мощь и подвижность, а повреждения устранятся в рамках среднего ремонта.

Хотел бы уточнить - если есть возможность его эвакуировать. Вообще то, танки не являються типичной целью для легкопехотных подразделений, гораздо эффективнее снижать боеспособность танковых соединений уничтожая грузовики, реммастерские, БРЭМ и прочую обеспечивающую технику. В Южном Ливане были для Израиля тепличные условия - вклинение на территорию противника минимальное, что облегчает эвакуацию поврежденной техники и раненных; плечо подвоза минимальное, численность группировки небольшая (особенно до наступления последних дней кампании) - следовательно и потребность в грузах не велика, можно даже использовать танки как транспортеры боеприпасов; задействованны тяжелые пехотные части на тяжелых БТР (а вот в случае эскалации конфликта пришлось бы применять М-113, которые гораздо уязвимие от легких ПТС).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Gran-41
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	15.08.2006 19:10:01

А что было бы, если Израиль воевал без танков ? (-)

От	ПРОФИ
К	Gran-41 (15.08.2006 19:10:01)
Дата	15.08.2006 20:03:40

Re: А что...

Всё же у хизболлов этих систем было недостаточно. Регулярная армия, такая как русская, американская и т.п. может вооружить ими сверх необходимости. Так что ежели не будет найдено средство защиты от средств поражающих с большой точностью с большого расстояния ночью и днём вне зависимости от толщины брони, танки превратятся в то, во что их стали называть в конце ВОВ: "консервная банка с человеческой тушонкой". (Это переигрыш американской свиной тушонки)

От	А.Погорилый
К	ПРОФИ (15.08.2006 20:03:40)
Дата	16.08.2006 20:46:39

Навойне бывает что и убивают

А все оружие поля боя - расходный материал. Гибнет оно в бою. Поскольку никакое оружие боя не обладает неуязвимостью. И важны лишь соотношения - сколько погибло своего, сколько вражеского, или сколько его погибло для достижения результата.

Кстати. Я не знаю никакого оружия за всю историю войн, от которого бы просто отказались, а не заменили на более эффективное выполняющее те же функции. Луки и арбалеты вытеснены огнестрелом. Пикинеры стояли в строю вперемежку с мушкетерами пока не придумали багинет (вкладной в ствол клинок), а потом и штык (позволявший стрелять при примкнутом штыке), тем самым функции ружья и пики были совмещены и отдельная пика стала не нужна. Зенитная артиллерия больших калибров вытеснена зенитными ракетами. И так далее.
А замены танков не видно. Ничего нового, выполняющего те же функции, но при этом более эффективного, не придумано. Броня танков продолжает служить крайне эффективной защитой от самых массовых поражающих средств - пуль и осколков. А панацеей "от всего" она никогда не была.

От	NoMaD
К	А.Погорилый (16.08.2006 20:46:39)
Дата	17.08.2006 10:06:29

Выведу в отдельбную ветку.

Здоровья Уважаемый...

>Кстати. Я не знаю никакого оружия за всю историю войн, от которого бы просто отказались, а не заменили на более эффективное выполняющее те же функции.

А праща? Или будете приравнивать к:

>Луки и арбалеты вытеснены огнестрелом.

Бумеранг?
Меч, Сабля, Топор (Рубящее) ну и куча дробящего...
Кавалерия в полном составе как именно ударная сила, а не средство передвижения к из точки А в точку Б.

Можно ли назвать оружием Щит?

Пикинеры стояли в строю в перемежку с мушкетерами пока не придумали багинет (вкладной в ствол клинок), а потом и штык (позволявший стрелять при примкнутом штыке), тем самым функции ружья и пики были совмещены и отдельная пика стала не нужна. Зенитная артиллерия больших калибров вытеснена зенитными ракетами. И так далее.
>А замены танков не видно. Ничего нового, выполняющего те же функции, но при этом более эффективного, не придумано. Броня танков продолжает служить крайне эффективной защитой от самых массовых поражающих средств - пуль и осколков. А панацеей "от всего" она никогда не была.

А что есть танк?

С Уважением М. Егоров

От	Василий Фофанов
К	ПРОФИ (15.08.2006 20:03:40)
Дата	15.08.2006 23:13:33

Re: А что...

> Регулярная армия, такая как русская, американская и т.п. может вооружить ими сверх необходимости.

Противопехотного оружия у регулярных армий тоже полно. Чрезвычайно эффективного. Заслушаем о том что пехота "теряет своё значение в будущих войнах"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Siberiаn
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	15.08.2006 19:01:00

Нда... Жжоте вобщем (-)

От	А.Погорилый
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	15.08.2006 16:22:09

Глупости

Такое уже бывало.
Скажем, с 1943-1944 года германские средства ПТО довольно легко пробивали броню Т-34. Что ни в коей мере не обесценило эти танки, хотя заставило искать тактические приемы, позволяющие преодолеть данный недостаток.

Впрочем, СУ-152 (ИСУ-152, ИСУ-122, в значительной мере СУ-100) достаточно эффективно уничтожали все типы немецких танков. Что не сделало немецкие танки оружием никчемным и ненужным.

Вообще нет неуязвимого оружия. Противостояние "брони и снаряда" - явление постояное.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (15.08.2006 16:22:09)
Дата	15.08.2006 19:50:26

Re: Глупости

К счастью панцерфаусты у немцев появились лишь в 44 году и наши войска их очень много захватили во время наступлений. С уважением.

От	А.Погорилый
К	ПРОФИ (15.08.2006 19:50:26)
Дата	15.08.2006 20:25:43

Глупости

>К счастью панцерфаусты у немцев появились лишь в 44 году и наши войска их очень много захватили во время наступлений. С уважением.

Мощь панцерфаустов значительно преувеличена. До самого конца войны основные потери танков были от вполне традиционного средства - противотанковой артиллерии. В том числе и в уличных боях в Берлине.
Этот вопрос Исаев в книге о Жукове разбирал, на основе имеющейся статистики.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (15.08.2006 20:25:43)
Дата	17.08.2006 01:43:42

Re: Глупости

С этим нельзя не согласиться. Дело в том, что с панцером попробуй приблизиться к танку, особенно в полевых условиях, а с дальнего расстояния вряд ли попадёшь. Современные же ракеты ПТО, как показала последняя война в Ливане, обеспечивают почти 100 процентное попадание с расстояния 2-2.5 км. Это в корне меняет дело. В то же время, действительно, замену танка как средства прорыва обороны трудно себе вообразить. Вероятно будет какое-то совершенствование средств активой защиты с разработкой соответствующей тактики применения таков. Впрочем до 1МВ, вероятно, нашим дедам трудно было себе вообразить замену конице. С уважением.

От	Василий Фофанов
К	ПРОФИ (17.08.2006 01:43:42)
Дата	17.08.2006 01:53:51

Re: Глупости

>Современные же ракеты ПТО, как показала последняя война в Ливане, обеспечивают почти 100 процентное попадание с расстояния 2-2.5 км.

Война в Ливане это показала? Где? Когда? У вас есть статистика?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Кирасир
К	Василий Фофанов (17.08.2006 01:53:51)
Дата	17.08.2006 02:27:02

А почему это не показала "Буря в пустыне" (+)

Приветствую всех!

и последняя Иракская кампания? Мне просто интересно, что вы на это скажете....
>>Современные же ракеты ПТО, как показала последняя война в Ливане, обеспечивают почти 100 процентное попадание с расстояния 2-2.5 км.
>
>Война в Ливане это показала? Где? Когда? У вас есть статистика?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Кирасир (17.08.2006 02:27:02)
Дата	17.08.2006 02:27:32

del (-)

От	Bogun
К	А.Погорилый (15.08.2006 20:25:43)
Дата	15.08.2006 22:45:29

Re: Глупости

>>К счастью панцерфаусты у немцев появились лишь в 44 году и наши войска их очень много захватили во время наступлений. С уважением.
>
>Мощь панцерфаустов значительно преувеличена. До самого конца войны основные потери танков были от вполне традиционного средства - противотанковой артиллерии. В том числе и в уличных боях в Берлине.
>Этот вопрос Исаев в книге о Жукове разбирал, на основе имеющейся статистики.

Вы (и Исаев) не совсем правы, когда концентрируете внимание только на проценте потерь от панцерфауска, а ведь его применение имело и значительную психологическую составляющую. Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами. То после их распространения любой чумазый пехотинец, инженер или даже обозник мог представлять для танка угрозу. Именно поэтому мемуары пестрят упоминаение "фаустников", из-за их пресинга на танкистов и мифологизации возможностей панцерфауста. Кроме того, распространение панцерфаустов имело и вполне осязаемый эффект - сковывание тактической мобильности танков и необходимостью выделения дополнительных сил и средств для их защиты. Т.е. панцерфауст действительно был революционным индивидуальным ПТ оружием, который дал возможность отдельно взятому бойцу вывести из строя танк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Погорилый
К	Bogun (15.08.2006 22:45:29)
Дата	16.08.2006 15:37:16

Re: Глупости

>>Мощь панцерфаустов значительно преувеличена. До самого конца войны основные потери танков были от вполне традиционного средства - противотанковой артиллерии. В том числе и в уличных боях в Берлине.
>>Этот вопрос Исаев в книге о Жукове разбирал, на основе имеющейся статистики.
>Вы (и Исаев) не совсем правы, когда концентрируете внимание только на проценте потерь от панцерфауска, а ведь его применение имело и значительную психологическую составляющую. Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами. То после их распространения любой чумазый пехотинец, инженер или даже обозник мог представлять для танка угрозу.

Ответ неверный. Связка гранат под гусеницу - танк обездвижен. Достаточно десятка стрелков поблизости - выход из танка для ремонта невозможен. Уничтожение неподвижного танка, оказавшегося в порядках пехоты - проблема не столь уж великая.
Плюс противотанковые гранаты и бутылки с зажигательной смесью.

Психологичсеское влияние панцерфаустов было, но именно психологическое, а не нечто по существу принципиально новое.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (16.08.2006 15:37:16)
Дата	16.08.2006 15:47:21

Вы не правы

>Ответ неверный. Связка гранат под гусеницу - танк обездвижен. Достаточно десятка стрелков поблизости - выход из танка для ремонта невозможен. Уничтожение неподвижного танка, оказавшегося в порядках пехоты - проблема не столь уж великая.
>Плюс противотанковые гранаты и бутылки с зажигательной смесью.

Извините, но несмотря на весьма сильный пиар в книгах и книнофильмах - гранаты, их связки и бутылки обладают крайне низким поражающим действием по отношению к танку. И тоже в известной мере являются "психологическим" средством - но уже для пехоты, чтобы не чувствовать себя полностью беззащитным перед танком.

Применение перечисленых средств в боевой обстановке возможно как правило в упор, что возможно либо при редком стечени обстоятельств, либо при покидании укрытия, что приводит к высокой вероятности гибели применяющего. А ведь еще нужно точно попасть именно в гусеницу...

Применени же РПГ с кумулятивной боевой частью дает возможность поразить танк практически с любой проекции (что повышает вероятность поражения, т.к. проекция цели существено выше), а также возможность использование укрытия и с такой дальности, что дает возможность применяющему даже в условиях ответного огня - покинуть позицию и остаться в живых.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (16.08.2006 15:47:21)
Дата	16.08.2006 19:30:20

Re: Вы не...

>Извините, но несмотря на весьма сильный пиар в книгах и книнофильмах - гранаты, их связки и бутылки обладают крайне низким поражающим действием по отношению к танку. И тоже в известной мере являются "психологическим" средством - но уже для пехоты, чтобы не чувствовать себя полностью беззащитным перед танком.

Верно.

>Применени же РПГ с кумулятивной боевой частью дает возможность поразить танк практически с любой проекции (что повышает вероятность поражения, т.к. проекция цели существено выше), а также возможность использование укрытия и с такой дальности, что дает возможность применяющему даже в условиях ответного огня - покинуть позицию и остаться в живых.

А это верно для современных дальнобойных РПГ. Но не для немецких средств времен ВОВ с весьма ограниченной далностью. Незначительно превосходящих гранаты и бутылки.

От	И. Кошкин
К	А.Погорилый (16.08.2006 19:30:20)
Дата	17.08.2006 13:59:37

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А это верно для современных дальнобойных РПГ. Но не для немецких средств времен ВОВ с весьма ограниченной далностью. Незначительно превосходящих гранаты и бутылки.

Незначительно - это, извините, гон. Сравните необходимость подойти к танку на 3-5 метров, чтобы гарантированно положить под гусеницы связку массой 3-4 кг, и возможность выстрелить, высунувшись из окопа с 15 метров.

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (17.08.2006 13:59:37)
Дата	17.08.2006 14:05:28

"Случаи бывают разные"

>Незначительно - это, извините, гон. Сравните необходимость подойти к танку на 3-5 метров, чтобы гарантированно положить под гусеницы связку массой 3-4 кг

В битве под Москвой один наш уникум такие связки на 30 м. кидал, да еще в открытые люки ... А тренировался он кидая пудовую гирю ...

От	Dervish
К	Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата	19.08.2006 09:03:53

Именно - "один уникум". А из фауста - любой солдат. Есть разница? (-)

От	Пластун
К	Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата	18.08.2006 10:35:17

Re: "Случаи бывают...

>В битве под Москвой один наш уникум такие связки на 30 м. кидал, да еще в открытые люки ... А тренировался он кидая пудовую гирю ...

А можно ссылку на источник?

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата	17.08.2006 17:32:47

И связкой эти люки выбивал... (-)

От	Evg
К	Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата	17.08.2006 17:26:10

Re: Речь не о "случаях" а о "правилах" (-)

От	Лейтенант
К	Bogun (15.08.2006 22:45:29)
Дата	16.08.2006 12:12:02

Re: Глупости

> Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами.

А немецких докторов с талер-минами и наших поваров с топорами не учитываем, а также прочих баскетболистов-гранотометчиков обех сторон? Исаев утверждает что в 41 потери танков от пехоты (именно от пехоты а не от пехотных соединений) были выше чем в 45-м.

От	Bogun
К	Лейтенант (16.08.2006 12:12:02)
Дата	16.08.2006 12:55:00

Re: Глупости

>> Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами.
>
>А немецких докторов с талер-минами и наших поваров с топорами не учитываем, а также прочих баскетболистов-гранотометчиков обех сторон? Исаев утверждает что в 41 потери танков от пехоты (именно от пехоты а не от пехотных соединений) были выше чем в 45-м.

Потери может в 41 и выше, я же говорю о побочном (материальном и психологическом) эффекте от применения панцерфаустов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Лейтенант (16.08.2006 12:12:02)
Дата	16.08.2006 12:27:27

дык пехота -последняя линия

Здравствуйте!

если она с танками борется, значит в консерватории траблы.

Рвестер, с уважением

От	А.Погорилый
К	Rwester (16.08.2006 12:27:27)
Дата	16.08.2006 15:42:01

Re: дык пехота...

>если она с танками борется, значит в консерватории траблы.

Вообще-то пехота - первая линия. Артиллерия ПТО за ней.
При нормальной насыщенности средствами ПТО пехота отсекает пехоту, а ПТО борется с "голыми", без пехоты, танками (это важно, т.к. средства ПТО к пехотной атаке нестойки).
При недостаточности ПТО определенные возможности по борьбе с танками у пехоты есть. Но ограниченные. То есть небольшое количество танков отразит, большое - нет. Но это частный случай превосходства наступающих войск над обороняющимися. При наличии какового превосходства прорыв обороны неизбежен.

От	Чобиток Василий
К	А.Погорилый (16.08.2006 15:42:01)
Дата	16.08.2006 16:27:06

Re: дык пехота...

Привет!
>>если она с танками борется, значит в консерватории траблы.
>
>Вообще-то пехота - первая линия. Артиллерия ПТО за ней.

Пехота - последняя линия открытия огня ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	А.Погорилый
К	Чобиток Василий (16.08.2006 16:27:06)
Дата	16.08.2006 19:36:17

Re: дык пехота...

>>>если она с танками борется, значит в консерватории траблы.
>>Вообще-то пехота - первая линия. Артиллерия ПТО за ней.
>Пехота - последняя линия открытия огня ;-)

Не уверен. Классическая тактика отражения танковой атаки - это НЗО и ПЗО минометов и артиллерии с закрытых позиций (в основном чтобы потрепать и по возможности отсечь пехоту), а вот кто откроет огонь раньше - пехота или ПТО - это не очевидно. "Отсекай пехоту, пропускай танки" - элемент той же классической тактики. Артиллерия ПТО может быть несколько в глубине, чтобы ее вражеская артиллерия не выбила. Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.

От	Дервиш
К	А.Погорилый (16.08.2006 19:36:17)
Дата	16.08.2006 19:42:16

Re: дык пехота...

> Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.

Не понял. Артиллерия ПТО работает только и искючительно на прямой наводке. Какие еще могут быть обратные скаты ? Она может быть и повсеместно была эшелонированной , очаговой на танкоопсных направлениях открывала огонь и тем самым обнаруживая себя поэтапно но всегда и только на прямой видимости целей.

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (16.08.2006 19:42:16)
Дата	17.08.2006 09:59:38

Re: дык пехота...

>> Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.
>
>Не понял. Артиллерия ПТО работает только и искючительно на прямой наводке. Какие еще могут быть обратные скаты ?

Вот за обратным скатом на прявой наводке и работает. От позиции и до гребня.

От	А.Погорилый
К	Дервиш (16.08.2006 19:42:16)
Дата	16.08.2006 20:34:41

Re: дык пехота...

>> Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.
>Не понял. Артиллерия ПТО работает только и искючительно на прямой наводке. Какие еще могут быть обратные скаты ? Она может быть и повсеместно была эшелонированной , очаговой на танкоопсных направлениях открывала огонь и тем самым обнаруживая себя поэтапно но всегда и только на прямой видимости целей.

А такие обычные обратные скаты. Широко это применялось немцами при обороне севернее Сталинграда, там как разх подходящая гряда была за немецким передним краем. Танки переваливали гребень высот - и с концами, пропадали безвозвратно.

От	Alex~Ts
К	А.Погорилый (16.08.2006 20:34:41)
Дата	16.08.2006 21:35:09

Кстати, про ПТО на обратном скате (+картинка 18килобайт)

>А такие обычные обратные скаты. Широко это применялось немцами при обороне севернее Сталинграда, там как разх подходящая гряда была за немецким передним краем. Танки переваливали гребень высот - и с концами, пропадали безвозвратно.

Точно по такой же схеме организуется ПТО пехотного подразделения с ПТУР по современным американским полевым руководствам. ПТО закрыта гребнем для поражения прямой наводкой, + второй эшелон противника ее не видит и поддержку оказать не может. Ну и силуэт танка на гребне видно идеально.

ПТО на обратном скате

От	DPS
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	15.08.2006 15:53:03

Спросите ув. Nett - он хорошо знаком с этим человеком (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	15.08.2006 15:23:25

Вы этот вопрос уже задавали, и Вам на него ответили

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1284804.htm

>Не кажется ли вам, что с возникновением подобных средств ПТО, для которых толщина брони практически не имеет значения, танки теряют своё значение в будущих войнах?

Нет не кажется.
Появление пулемета не привело к потере значения пехоты.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (15.08.2006 15:23:25)
Дата	17.08.2006 14:03:03

Ре: Вы этот...

>Появление пулемета не привело к потере значения пехоты.

вмести с развитием артилерии привело к принятию на вооружение танка.

От	Дмитрий Козырев
К	Amstrong (17.08.2006 14:03:03)
Дата	17.08.2006 14:08:58

Да. Ну и что? (-)

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 14:08:58)
Дата	18.08.2006 01:15:34

Ре: Да. Ну...

пулемёт не противоставится пехоте а есть оружие пехоты, усиляет обороноспособность пехоты, танк появился точно также как оружие пехоты толко для усиления наступателных качеств пехоты.

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (15.08.2006 15:23:25)
Дата	16.08.2006 16:31:07

Кхе хе хе :)

>Нет не кажется.
>Появление пулемета не привело к потере значения пехоты.

Пехоты нет а вот кавалерии точно да.

От	Владислав
К	Дервиш (16.08.2006 16:31:07)
Дата	16.08.2006 19:02:45

Вы не правы

>>Появление пулемета не привело к потере значения пехоты.

>Пехоты нет а вот кавалерии точно да.

С лета 1941 по зиму 1942/43 РККА в качестве средства глубокой операции использовала в основном именно КАВАЛЕРИЙСКИЕ корпуса.

От	Дервиш
К	Владислав (16.08.2006 19:02:45)
Дата	16.08.2006 19:25:55

Хе хе хе крайне неудачный пример :)

>С лета 1941 по зиму 1942/43 РККА в качестве средства глубокой операции использовала в основном именно КАВАЛЕРИЙСКИЕ корпуса.

Простите мы чем спорим? О том что кавалерия как род войск изжила себя ПОВСЕМЕСТНО , или о том что командование РККА вовремя не сменившее приоритеты или скажем так при повсеместной смене приоритетов зачем то оставившее кавкорпуса начало их использовать ? Да и КАКИЕ это глобальные глубокие операции проводились в указанное вами время кавчастями РККА? И чего они добились ?Какие нибудь тактические не говорю уж о стратегических успехов?

От	Владислав
К	Дервиш (16.08.2006 19:25:55)
Дата	19.08.2006 00:48:11

Наверное, вы будете очень удивлены...

>>С лета 1941 по зиму 1942/43 РККА в качестве средства глубокой операции использовала в основном именно КАВАЛЕРИЙСКИЕ корпуса.

...тем, что едва ли не большинство успешных наступательных операций РККА в указанный период проводилось именно с участием кавалерийских корпусов, вводимых в прорыв или в разрыв обороны противника? :-)

>Простите мы чем спорим? О том что кавалерия как род войск изжила себя ПОВСЕМЕСТНО , или о том что командование РККА вовремя не сменившее приоритеты или скажем так при повсеместной смене приоритетов зачем то оставившее кавкорпуса начало их использовать ? Да и КАКИЕ это глобальные глубокие операции проводились в указанное вами время кавчастями РККА? И чего они добились ?Какие нибудь тактические не говорю уж о стратегических успехов?

Про корпус Белова, 6-й и 11-й кавкорпуса вы, очевидно не знаете. Возьмите хотя бы любую карту второго этапа Московской битвы и посмотрите на нее повнимательнее...

С уважением

Владислав

От	Кирасир
К	Дервиш (16.08.2006 19:25:55)
Дата	16.08.2006 20:42:34

Весьма удачный, на самом деле (+)

Приветствую всех!

и именно потому, что кавкорпуса были одним из основных инструментов глубоких операций аж до 45 года. А то, что кавалерия перестала ходить в атаки конными лавами ничем не отличается от того, что пехота перестала атаковать сомкнутыми порядками.
>
>Простите мы чем спорим? О том что кавалерия как род войск изжила себя ПОВСЕМЕСТНО , или о том что командование РККА вовремя не сменившее приоритеты или скажем так при повсеместной смене приоритетов зачем то оставившее кавкорпуса начало их использовать ? Да и КАКИЕ это глобальные глубокие операции проводились в указанное вами время кавчастями РККА? И чего они добились ?Какие нибудь тактические не говорю уж о стратегических успехов?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Кирасир (16.08.2006 20:42:34)
Дата	16.08.2006 20:44:49

И, кстати, иногда все же ходила (+)

Приветствую всех!

вот, например, фото 44 года...

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	amyatishkin
К	Кирасир (16.08.2006 20:44:49)
Дата	16.08.2006 22:21:56

А вот другое фото

Кавалеристы подполковника Журбы поят коней в Эльбе

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (16.08.2006 16:31:07)
Дата	16.08.2006 16:45:24

Это весьма поверхностное суждение

>>Нет не кажется.
>>Появление пулемета не привело к потере значения пехоты.
>
>Пехоты нет а вот кавалерии точно да.

Вы же наверняка знаете, что даже после массового применения пулемета кавалерия еще применялась?

Если же мы говорим о "потере значения" - прежде всего видимо как ударной силы, то тут будет целый комплекс факторов, который не ограничится одним пулеметом (т.е. огневым средством).

Это и увеличение могущества всех огневых средств и, как следствие трудности в приспособлении лошади к складкам местности на поле боя. Плюс эти же огневые средства сильно ухудшали "конедоступность" местности перед передним краем своими воронками, плюс система инж. заграждений и полевая фортификация, для "удара" по которой силы коня уже было недостаточно.

Плюс появление мотора и брони, которые сниали перечисленые недостатки.

Плюс развитие ОМП и затруднение в применении мер инд. защиты (хотя и внедряли).

Окончательно добило я думаю ЯО - т.к. заставить лошадь выполнить команду "вспышка справа" это уже изрядная дрессура. :)

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (16.08.2006 16:45:24)
Дата	16.08.2006 17:13:04

Да нисколько не поверхностное .

>Вы же наверняка знаете, что даже после массового применения пулемета кавалерия еще применялась?

Вопрос поставлен неправильно. Не ПОСЛЕ а ВО ВРЕМЯ начала применения пулемета и добавлю еще сильно не массово. В ПМВ и уже тогда стало яснно что с лошадями как средством передвижения на поле боя надо резко завязывть. Боевые же действия Гражданской войны просто не подходят как пример ибо были по большей части несерьезны с точки зрения военной тактики и стратегии.

>Если же мы говорим о "потере значения" - прежде всего видимо как ударной силы, то тут будет целый комплекс факторов, который не ограничится одним пулеметом (т.е. огневым средством).

Ну само собой пулемет потянул за собой еще другие факторы но в основе таки пулемет.

>Это и увеличение могущества всех огневых средств и, как следствие трудности в приспособлении лошади к складкам местности на поле боя. Плюс эти же огневые средства сильно ухудшали "конедоступность" местности перед передним краем своими воронками, плюс система инж. заграждений и полевая фортификация, для "удара" по которой силы коня уже было недостаточно.
>Плюс появление мотора и брони, которые сниали перечисленые недостатки.

Тут вы много чего перечислили с чем я спорить не буду но это все побочные факторы. А главное это одно кавалерия как род войск продержавшийся столь долго почила в бозе именно тогда когда было изобретено оружие в расчете с думя человеками которое за 5 минут могло остановить атаку эскадрона а за 10 минут практически полностью его уничтожить.

От	Evg
К	Дервиш (16.08.2006 17:13:04)
Дата	17.08.2006 11:29:28

Re: Гражданская как "чистый эксперимент"

>>Если же мы говорим о "потере значения" - прежде всего видимо как ударной силы, то тут будет целый комплекс факторов, который не ограничится одним пулеметом (т.е. огневым средством).
>
>Ну само собой пулемет потянул за собой еще другие факторы но в основе таки пулемет.

В Гражданскую (включая Советско-Польскую) у всех воюющих сторон были пулемёты, а вот с "другими факторами" была напряженка. При этом Конармии реально рулили.
Так что ИМХО не в пулемёте дело.

От	Дервиш
К	Evg (17.08.2006 11:29:28)
Дата	17.08.2006 11:40:22

В Гражданскую у обоих сторон было крайне скудная оневая поддержка.

>В Гражданскую (включая Советско-Польскую) у всех воюющих сторон были пулемёты, а вот с "другими факторами" была напряженка. При этом Конармии реально рулили.
>Так что ИМХО не в пулемёте дело.

Знаете лучше не судить о Гражданской по революционным фильмам где в каждой избе спрятан пулемет а пехота через одного с Льюисом или Гочкисом.Конармии рулили потому что это обусловливали обстоятельства. Во всех крупных сражениях ПМВ кавподразделения ровно ничем себя не проявилию.Иэ эра прошла еще до 1914года.

От	Евгений Дриг
К	Дервиш (17.08.2006 11:40:22)
Дата	17.08.2006 11:42:46

"это обуславливали обстоятельства" - сильный аргумент.

Конные армии рулили, так как не было сплошного фронта позиционной войны. В начале ГВ вообще боевые действия велись вдоль железных дорог и больше всех рулили бронепоезда.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Бульдог
К	Дервиш (16.08.2006 17:13:04)
Дата	16.08.2006 19:00:23

а что, пехоте пулемет не страшен?

>Тут вы много чего перечислили с чем я спорить не буду но это все побочные факторы. А главное это одно кавалерия как род войск продержавшийся столь долго почила в бозе именно тогда когда было изобретено оружие в расчете с думя человеками которое за 5 минут могло остановить атаку эскадрона а за 10 минут практически полностью его уничтожить.
Кавалерия сменила профиль - если раньше это была ударная сила, то в ВВ2 это было в первую очередь мобильная сила, те аналог моточастей. И применялась она соотвественно.

От	Дервиш
К	Бульдог (16.08.2006 19:00:23)
Дата	16.08.2006 19:18:49

Если будете бегать под огнем в полнй рост .

>Кавалерия сменила профиль - если раньше это была ударная сила, то в ВВ2 это было в первую очередь мобильная сила, те аналог моточастей. И применялась она соотвественно.

Не говорите неподумавши. Ну какая аналогия между кавалерией и моточастями? Что вы когда нибудь видели как прибывший батальон мотопехоты во времена ВВ2 так и едет в атаку на Студерах и Виллисах?
В ВВ2 кавалерия не просто себя изжила она уже отмерла как род войск применение корпуса Доватора можно рассматривать иключительно как единичный и крайне редкий случай.В других армиях кавалерию упразднили еще задолго до ВВ2.ПМВ стал рубежом использования кавалерии и именно вПМВ уже полностью выявиилась ее непригодность .
Теперь насчет пехоты которая боится пулеметов. Пехота имеет возможность залечь и окопаться ,подавит пулеметный расчет собственными или приданными средствами , естественно она не так связана в ередвижении по пересеченной местности и конечно спосрбна двигаться и вести бой в лесополосе -всего этого кавалерия не может . Прибавить еще массированное расположение трудности маскировки с воздуха , постоянное фуражное довольствие итд итп.

От	Бульдог
К	Дервиш (16.08.2006 19:18:49)
Дата	17.08.2006 12:22:07

кавалерия в ВМВ в атаку в стиле лавы ходила гораздо реже чем пешком

>Не говорите неподумавши. Ну какая аналогия между кавалерией и
Читайте книги - они рулез.
>В ВВ2 кавалерия не просто себя изжила она уже отмерла как род войск применение корпуса Доватора можно рассматривать иключительно как единичный и крайне редкий случай.В других армиях кавалерию упразднили еще задолго до ВВ2.ПМВ стал рубежом использования кавалерии и именно вПМВ уже полностью выявиилась ее непригодность .
это Вы где такое прочитали?

От	Кирасир
К	Дервиш (16.08.2006 19:18:49)
Дата	16.08.2006 20:16:46

А почитать чего-нить умного, а? (+)

Приветствую всех!

>Не говорите неподумавши. Ну какая аналогия между кавалерией и моточастями? Что вы когда нибудь видели как прибывший батальон мотопехоты во времена ВВ2 так и едет в атаку на Студерах и Виллисах?

Прямая. Ибо и кавалерия ВОВ в режиме "шашки под высь!" действовала исключительно редко, в основном же просто играла роль мобильных частей, и хорошо играла, причем вплоть до 45 года. Из крупных операций, где действия кавалерии в составе конно-механизированных и конно-танковых групп можно назвать, например, Ясско-Кишиневскую операцию. "Багратион", Львовско-Сандомирскую, а уж действия КМГ Плиева в Хингано-Мукденской операции 1945 года - это просто классика. Причем во всех этих операциях действовали именно кавкорпуса, а не какие-нибудь отдельные эскадроны.

>В ВВ2 кавалерия не просто себя изжила она уже отмерла как род войск применение корпуса Доватора можно рассматривать иключительно как единичный и крайне редкий случай.В других армиях кавалерию упразднили еще задолго до ВВ2.ПМВ стал рубежом использования кавалерии и именно вПМВ уже полностью выявиилась ее непригодность .
>Теперь насчет пехоты которая боится пулеметов. Пехота имеет возможность залечь и окопаться ,подавит пулеметный расчет собственными или приданными средствами , естественно она не так связана в ередвижении по пересеченной местности и конечно спосрбна двигаться и вести бой в лесополосе -всего этого кавалерия не может . Прибавить еще массированное расположение трудности маскировки с воздуха , постоянное фуражное довольствие итд итп.

Что отнюдь не мешало массово использовать кавалерию (при соответствующих изменениях в тактике, естественно) вплоть до 45 года. По движению по пересеченной местности же кавалерия еще и пехоте фору даст, а уж вы темпах марша...

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Дервиш
К	Кирасир (16.08.2006 20:16:46)
Дата	16.08.2006 21:09:26

Андрей не надо только ровнять КМГ с кавалерией?А?

Все тобой приведенные факты это уже действия КМГ тобишь конномеханизированных групп причем делалось это исключительно потому что нехватало проходимого автотраспорта для следования пехоты за бронегруппой. По сравнению со стабильной бронегруппой с приданными ей мотомеханизированными частями оснащенными американской грузовой и разведовательной высокопроходимой автотехникой такая КМГ имела массу недостатков потому их и было всего по моему 7 с общей численностью не более 100 тысяч . Это ЭРЗАЦ и это поняли еще тогда а ты мне примеры героизма приводишь. Да я не против героизма поклон этим железным парням что в атаку вместе с танками идут в ноги а за то что это ИЗЖИЛО себя и кавалерия как род войск КОНЧИЛАСЬ еще в ПМВ. Мы просто уходим от спора , вы мне про фому я вам про Ярему. Я не спорю что отдельные кавчасти как то раком боком использовались в боевых действиях и в ряде случаев при определенном стечении обстоятельств даже успешно я про то что это уже все даже не закат эры кавалерии а так попытки заткнуть дыры имевшимися частями. Повторю спор изначально такой Пулемет убил кавалерию и это так и есть.

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (16.08.2006 21:09:26)
Дата	17.08.2006 10:01:01

С таким подходом и мотострелки не пехота. (-)

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (17.08.2006 10:01:01)
Дата	17.08.2006 11:42:15

А они и не пехота:) они мотострелки с чего по вашему их переименовали ?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (17.08.2006 11:42:15)
Дата	17.08.2006 13:02:21

Тогда и танков нет. Танк ведь это "бак" по английски. (-)

От	Кирасир
К	Дервиш (16.08.2006 21:09:26)
Дата	16.08.2006 22:17:55

Дык тогда и пехота кончилась (если рассматривать это так (+)

Приветствую всех!

что если не похоже на действия пехоты в период наполеоновских войн, так уже и не пехота). Так вот факты таковы: "пехоты на лошадях" в составе подвитжных мехгрупп действовало куда больше, чем пехоты на студерах, и подвижней они были, и автонмность у них больше была. И это не эрзац, а именно что грамотное использование сил, которые были в распоряжении. Иначе на фига было создавать КМГ Плиева для хинганской операции - "американской грузовой и разведовательной высокопроходимой автотехники" на тот момент - ну просто завались.
>Все тобой приведенные факты это уже действия КМГ тобишь конномеханизированных групп причем делалось это исключительно потому что нехватало проходимого автотраспорта для следования пехоты за бронегруппой. По сравнению со стабильной бронегруппой с приданными ей мотомеханизированными частями оснащенными американской грузовой и разведовательной высокопроходимой автотехникой такая КМГ имела массу недостатков потому их и было всего по моему 7 с общей численностью не более 100 тысяч . Это ЭРЗАЦ и это поняли еще тогда а ты мне примеры героизма приводишь. Да я не против героизма поклон этим железным парням что в атаку вместе с танками идут в ноги а за то что это ИЗЖИЛО себя и кавалерия как род войск КОНЧИЛАСЬ еще в ПМВ. Мы просто уходим от спора , вы мне про фому я вам про Ярему. Я не спорю что отдельные кавчасти как то раком боком использовались в боевых действиях и в ряде случаев при определенном стечении обстоятельств даже успешно я про то что это уже все даже не закат эры кавалерии а так попытки заткнуть дыры имевшимися частями. Повторю спор изначально такой Пулемет убил кавалерию и это так и есть.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СанитарЖеня
К	Дервиш (16.08.2006 21:09:26)
Дата	16.08.2006 22:00:02

КМГ и есть кавалерия. Начиная с 20-х годов.

Иной кавалерии не было. Советская кавдивизия довоенного штата - это танковый полк, не считая БА и артиллерия на мехтяге.

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (16.08.2006 17:13:04)
Дата	16.08.2006 17:22:15

Re: Да нисколько...

>Тут вы много чего перечислили с чем я спорить не буду но это все побочные факторы. А главное это одно кавалерия как род войск продержавшийся столь долго почила в бозе именно тогда когда было изобретено оружие в расчете с думя человеками которое за 5 минут могло остановить атаку эскадрона а за 10 минут практически полностью его уничтожить.

Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.

Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (16.08.2006 17:22:15)
Дата	16.08.2006 19:37:20

Re: Да нисколько...

>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ? она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.

>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.
Нудк ессно утрачен причем это поняли еще в ПМВ.

>Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
>Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.

1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.
2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями а тяжелой артиллерией прикрывать атаку кавалерии просто абсурдно тут огневой вал не поставишь да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут тем более на скорости и станут еще более лакомой мишенью для неподавленных огневых точек.Ну сам подумайте прижатая онем пехота залегаетв непосредственной близости и получив поддержку завершает рывок а кавалерия сорвав атаку должна будет минимум отойти на исходную позицию а реально куда дальше и при всем при этом будет прекрасной мишенью для авиации.

От	Бульдог
К	Дервиш (16.08.2006 19:37:20)
Дата	17.08.2006 15:28:44

У Вас принципиальная ошибка

Вы считаете что в ВВ2 кавалерия так ходила в атаки лавой с шашками вверх. А то что кавалерия превратилась в мобильную силу, в некотором смысле - в драгунов, Вы слышать не желаете
>>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ? она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.
Ага, вот такие вот шутники

>>Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
>>Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.
>
>1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.
>2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями а тяжелой артиллерией прикрывать атаку кавалерии просто абсурдно тут огневой вал не поставишь да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут тем более на скорости и станут еще более лакомой мишенью для неподавленных огневых точек.Ну сам подумайте прижатая онем пехота залегаетв непосредственной близости и получив поддержку завершает рывок а кавалерия сорвав атаку должна будет минимум отойти на исходную позицию а реально куда дальше и при всем при этом будет прекрасной мишенью для авиации.
см выше
А так же ...к июню 1941 г. организационно в состав каждой кавалерийской дивизии входил танковый полк, имевший четыре танковых, броневой эскадроны, а всего 64 танка БТ и 18 бронеавтомобилей... Да и артиллерия тоже входила в виде конно-артиллерийского полка/дивизиона. Я уж не говорю про штат 43года

От	Бульдог
К	Бульдог (17.08.2006 15:28:44)
Дата	17.08.2006 16:02:36

Да, вот еще, до кучи

По штатам стратегической конницы, утвержденным в марте 1938 г., в составе кавдивизии полагалось иметь 4 кавалерийских и один танковый полки, конно-артиллерийский дивизион и отдельные эскадроны связи, саперный, зенитно-пулеметный (только в усиленных кавдивизиях), автотранспортный и дегазационный.
Это отсюда http://guides.eastview.com/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92166

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (16.08.2006 19:37:20)
Дата	17.08.2006 09:55:17

Re: Да нисколько...

>>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ?

Значит уже согласны, что по крайней мере в одной из воющих стран пережила.
Продолжим список. Германия, Румыния.
Или Франция. Это усовный пример так собстно Франция плохо "пережила" ВМВ, но тем не менее она в нее с кавалерией вступила.

>она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась

Она в у нас в ВОВ применялась в составе крупных оперативных объединений, называемых "конно-механизированными группами". Последняя крупная операция - манджурская.

>а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.

нисколечки.

>>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.
>Нудк ессно утрачен причем это поняли еще в ПМВ.

Если говорить начистоту - ударная сила кавалерии в значительной степени утрачена с появлением регулярной пехоты.
Практика показала, что такая пехота, построившись в каре кавалерийские атаки отражать вполне способна.

>1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.

окапывающаяся пехота - это сорванная атака.
Почему Вы отказываете кавалерии в использовании огневых средств?

>2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями

Абсолютно сравнима о скорости. Конная артиллерия еще с 18 века обреталась при кавалерии.

>да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут

т.е. Вы согласны с моим тезисом про ухудшение конедоступности местности?

От	СанитарЖеня
К	Дервиш (16.08.2006 19:37:20)
Дата	16.08.2006 19:40:00

Re: Да нисколько...

>>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ? она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.

Немцами, например. Или американцами. Правда, Паттон организовал её на мулах и горько жалел, что нет в его распоряжении "пары полков техасских рейнджеров".

>>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.
>Нудк ессно утрачен причем это поняли еще в ПМВ.

>>Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
>>Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.
>
>1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.
>2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями а тяжелой артиллерией прикрывать атаку кавалерии просто абсурдно тут огневой вал не поставишь да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут тем более на скорости и станут еще более лакомой мишенью для неподавленных огневых точек.Ну сам подумайте прижатая онем пехота залегаетв непосредственной близости и получив поддержку завершает рывок а кавалерия сорвав атаку должна будет минимум отойти на исходную позицию а реально куда дальше и при всем при этом будет прекрасной мишенью для авиации.

Понятно. Невладение материалом в острой форме.

От	Дервиш
К	СанитарЖеня (16.08.2006 19:40:00)
Дата	16.08.2006 19:47:18

Re: Да нисколько...

>Немцами, например. Или американцами. Правда, Паттон организовал её на мулах и горько жалел, что нет в его распоряжении "пары полков техасских рейнджеров".

На мулах дорогой Санитар Женя можно организовать подвоз боеприпасов и частей тяжелогог оружия транспортировку раненных итд но никак не лихую по словам хе хе Паттона техассако рейнджерскую атаку . выбирай етить выражения и ваще давай ссылку на Паттна а то он у меня проходит как человек с мозгами и практик использования бронетанковых и механизированных войск.

>Понятно. Невладение материалом в острой форме.
Типа не заметил .

От	СанитарЖеня
К	Дервиш (16.08.2006 19:47:18)
Дата	16.08.2006 21:51:14

Лихие кавалерийские атаки кончились...

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (16.08.2006 21:51:14)
Дата	17.08.2006 12:57:35

Re: Лихие кавалерийские

Они кончились на главном ТВД, на второстепенных вполне были. Те же австралийцы в 1918 году под Беершебой успешно атаковали турецкие траншеи в конном строю ЕМНИП

In hoc signo vinces

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (16.08.2006 17:22:15)
Дата	16.08.2006 17:44:40

Re: Замечу

>>Тут вы много чего перечислили с чем я спорить не буду но это все побочные факторы. А главное это одно кавалерия как род войск продержавшийся столь долго почила в бозе именно тогда когда было изобретено оружие в расчете с думя человеками которое за 5 минут могло остановить атаку эскадрона а за 10 минут практически полностью его уничтожить.
>
>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.

Возвращаясь к корневому постингу
"...Не кажется ли вам, что с возникновением подобных средств ПТО, для которых толщина брони практически не имеет значения, танки теряют своё значение в будущих войнах?..."
можно-таки сказать что каваллерия "потеряла своё значение в будущих войнах". Значение именно ударной силы.
НО!
Потеряла она это значение ни когда два человека с пулемётом смогли убить эскадрон, а когда 3-5 человек с танком смогли убить батальон пехоты. Т.е. когда появилось НОВОЕ средство выполняющее ударные задачи ВЦЕЛОМ лучше кавалерии.
Вопрос - есть ли сегодня средство решающее задачи танков лучше чем это делают сами танки????
ИМХО - пока нет.

От	DPS
К	ПРОФИ (15.08.2006 15:09:34)
Дата	15.08.2006 15:17:05

По мнению одного из разработчиков Т-80

>В израильской печати появилось сообщение, что во время последнего конфл. с Хизбаллой были повреждены 44 изр. танка в основном ПТР "Метис М" и "Корнет", действующих с расстояния 2 -2,5 км. Не кажется ли вам, что с возникновением подобных средств ПТО, для которых толщина брони практически не имеет значения, танки теряют своё значение в будущих войнах? Заранее благодарен за ответ.

системы защиты от управл. оружия развиваются очень быстро и актуально, на его взгляд, увеличение калибра с разработкой новых боеприпасов для этих артсистем, но танки были, есть и будут основной ударной силой армии. Мнение его прозвучало на одной встрече в присутствии наших коллег

От	Llandaff
К	DPS (15.08.2006 15:17:05)
Дата	15.08.2006 15:26:46

Re: По мнению...

>системы защиты от управл. оружия развиваются очень быстро

Можно ли развить мысль, какого рода системы? Активная защита имеет неустранимый недостаток - опасность для собственной пехоты. Есть ли другие направления?

От	Harkonnen
К	Llandaff (15.08.2006 15:26:46)
Дата	15.08.2006 15:31:45

Re: По мнению...

>>системы защиты от управл. оружия развиваются очень быстро
>Есть ли другие направления?

Да ,кстати ,есть еще и КОЭП.

От	ПРОФИ
К	Harkonnen (15.08.2006 15:31:45)
Дата	15.08.2006 20:32:52

Re: По мнению...

Нельзя ли расшифровать как он действует? С уважением.

От	Harkonnen
К	Llandaff (15.08.2006 15:26:46)
Дата	15.08.2006 15:29:31

Re: По мнению...

>>системы защиты от управл. оружия развиваются очень быстро
>
>Можно ли развить мысль, какого рода системы? Активная защита имеет неустранимый недостаток - опасность для собственной пехоты. Есть ли другие направления?

Динамическая, во всем широком спектре ее разнообразия.
Ну и КАЗ, конечно, их опасность конечно не устранить ,но она не должна преувеличиваться ,так гибнет танк и пехота ,а так только пехота.