От Дмитрий Козырев
К Дервиш
Дата 16.08.2006 17:22:15
Рубрики Танки;

Re: Да нисколько...

>Тут вы много чего перечислили с чем я спорить не буду но это все побочные факторы. А главное это одно кавалерия как род войск продержавшийся столь долго почила в бозе именно тогда когда было изобретено оружие в расчете с думя человеками которое за 5 минут могло остановить атаку эскадрона а за 10 минут практически полностью его уничтожить.

Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.

Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.
От Дервиш
К Дмитрий Козырев (16.08.2006 17:22:15)
Дата 16.08.2006 19:37:20

Re: Да нисколько...

>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ? она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.

>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.
Нудк ессно утрачен причем это поняли еще в ПМВ.

>Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
>Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.

1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.
2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями а тяжелой артиллерией прикрывать атаку кавалерии просто абсурдно тут огневой вал не поставишь да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут тем более на скорости и станут еще более лакомой мишенью для неподавленных огневых точек.Ну сам подумайте прижатая онем пехота залегаетв непосредственной близости и получив поддержку завершает рывок а кавалерия сорвав атаку должна будет минимум отойти на исходную позицию а реально куда дальше и при всем при этом будет прекрасной мишенью для авиации.
От Бульдог
К Дервиш (16.08.2006 19:37:20)
Дата 17.08.2006 15:28:44

У Вас принципиальная ошибка

Вы считаете что в ВВ2 кавалерия так ходила в атаки лавой с шашками вверх. А то что кавалерия превратилась в мобильную силу, в некотором смысле - в драгунов, Вы слышать не желаете
>>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ? она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.
Ага, вот такие вот шутники


>>Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
>>Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.
>
>1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.
>2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями а тяжелой артиллерией прикрывать атаку кавалерии просто абсурдно тут огневой вал не поставишь да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут тем более на скорости и станут еще более лакомой мишенью для неподавленных огневых точек.Ну сам подумайте прижатая онем пехота залегаетв непосредственной близости и получив поддержку завершает рывок а кавалерия сорвав атаку должна будет минимум отойти на исходную позицию а реально куда дальше и при всем при этом будет прекрасной мишенью для авиации.
см выше
А так же ...к июню 1941 г. организационно в состав каждой кавалерийской дивизии входил танковый полк, имевший четыре танковых, броневой эскадроны, а всего 64 танка БТ и 18 бронеавтомобилей... Да и артиллерия тоже входила в виде конно-артиллерийского полка/дивизиона. Я уж не говорю про штат 43года
От Бульдог
К Бульдог (17.08.2006 15:28:44)
Дата 17.08.2006 16:02:36

Да, вот еще, до кучи

По штатам стратегической конницы, утвержденным в марте 1938 г., в составе кавдивизии полагалось иметь 4 кавалерийских и один танковый полки, конно-артиллерийский дивизион и отдельные эскадроны связи, саперный, зенитно-пулеметный (только в усиленных кавдивизиях), автотранспортный и дегазационный.
Это отсюда http://guides.eastview.com/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92166
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (16.08.2006 19:37:20)
Дата 17.08.2006 09:55:17

Re: Да нисколько...

>>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ?

Значит уже согласны, что по крайней мере в одной из воющих стран пережила.
Продолжим список. Германия, Румыния.
Или Франция. Это усовный пример так собстно Франция плохо "пережила" ВМВ, но тем не менее она в нее с кавалерией вступила.


>она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась

Она в у нас в ВОВ применялась в составе крупных оперативных объединений, называемых "конно-механизированными группами". Последняя крупная операция - манджурская.

>а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.

нисколечки.

>>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.
>Нудк ессно утрачен причем это поняли еще в ПМВ.

Если говорить начистоту - ударная сила кавалерии в значительной степени утрачена с появлением регулярной пехоты.
Практика показала, что такая пехота, построившись в каре кавалерийские атаки отражать вполне способна.

>1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.

окапывающаяся пехота - это сорванная атака.
Почему Вы отказываете кавалерии в использовании огневых средств?

>2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями

Абсолютно сравнима о скорости. Конная артиллерия еще с 18 века обреталась при кавалерии.

>да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут

т.е. Вы согласны с моим тезисом про ухудшение конедоступности местности?
От СанитарЖеня
К Дервиш (16.08.2006 19:37:20)
Дата 16.08.2006 19:40:00

Re: Да нисколько...

>>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Непонял с чего вы это взяли ?Примеры в студию пжалста где у кого кроме как у нас применялась кавалерия в ВВ2 ? она и у нас то практически уже в ВОВ не применялась а вы твердо заявляете что пережила в мировом масштабе? :))) Вы шутите.

Немцами, например. Или американцами. Правда, Паттон организовал её на мулах и горько жалел, что нет в его распоряжении "пары полков техасских рейнджеров".

>>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.
>Нудк ессно утрачен причем это поняли еще в ПМВ.

>>Что до примера с расстрелом одинокого эскадрона, так ведь эдак и пехотную роту можно убить, и батальон.
>>Сопровождение атаки тяжелым оружием и артиллерией никто не отменял.
>
>1. пехотную роту одним пулеметом хрен убьешь ее и 0 пулеметами не убьешь если солдаты подготовлены , рота может окопаться повторюсь и ответить как своими огневыми средствами так и приданными.
>2. Сопровождение кавалерийской атаки полевой артиллерией крайне маловероятно в следствии недостаточной скорости и мобильности последней на поле боя по сравнению с кавалерийскими частями а тяжелой артиллерией прикрывать атаку кавалерии просто абсурдно тут огневой вал не поставишь да и после артподготовки кони через кашу которая после артподггтовки останется не пройдут тем более на скорости и станут еще более лакомой мишенью для неподавленных огневых точек.Ну сам подумайте прижатая онем пехота залегаетв непосредственной близости и получив поддержку завершает рывок а кавалерия сорвав атаку должна будет минимум отойти на исходную позицию а реально куда дальше и при всем при этом будет прекрасной мишенью для авиации.

Понятно. Невладение материалом в острой форме.
От Дервиш
К СанитарЖеня (16.08.2006 19:40:00)
Дата 16.08.2006 19:47:18

Re: Да нисколько...

>Немцами, например. Или американцами. Правда, Паттон организовал её на мулах и горько жалел, что нет в его распоряжении "пары полков техасских рейнджеров".

На мулах дорогой Санитар Женя можно организовать подвоз боеприпасов и частей тяжелогог оружия транспортировку раненных итд но никак не лихую по словам хе хе Паттона техассако рейнджерскую атаку . выбирай етить выражения и ваще давай ссылку на Паттна а то он у меня проходит как человек с мозгами и практик использования бронетанковых и механизированных войск.

>Понятно. Невладение материалом в острой форме.
Типа не заметил .
От СанитарЖеня
К Дервиш (16.08.2006 19:47:18)
Дата 16.08.2006 21:51:14

Лихие кавалерийские атаки кончились...

>>Немцами, например. Или американцами. Правда, Паттон организовал её на мулах и горько жалел, что нет в его распоряжении "пары полков техасских рейнджеров".
>
>На мулах дорогой Санитар Женя можно организовать подвоз боеприпасов и частей тяжелогог оружия транспортировку раненных итд но никак не лихую по словам хе хе Паттона техассако рейнджерскую атаку . выбирай етить выражения и ваще давай ссылку на Паттна а то он у меня проходит как человек с мозгами и практик использования бронетанковых и механизированных войск.

...в 1914 году. А кавалерия осталась.
И лишь с удешевлением автотехники, развитием снабжения топливом и запчастями, а также появлением достаточно больших масс людей, обученных автомобильному делу, она была вытеснена мотопехотой.
Основной вид кавалерийского боя, согласно практически всем Уставам, в 1920-1950 годах был в пешем строю. Лошадь была средством повышения тактической подвижности, особенно удобным на плохо проходимой местности, "съедобным транспортёром". Польские уланы или французские шеволежеры, как и советская кавалерия, представляли собой удешевлённый эквивалент мотомеханизированных войск. Для этого в состав соединений были включены танки и бронеавтомобили, артиллерия на мехтяге и грузовиках. Несколько иначе обстояло дело в Германии, где кавалерия в основном своей массе была "скрытого ношения". В состав каждой пехотной дивизии входил кавалерийский эскадрон. В то же время были и кавалерийские дивизии, хотя по мере насыщения армии техникой на их основе формировались танковые. Наконец, немцы располагали кавалерией союзников - румын, венгров, болгар, хорватов, а также кавалерийскими частями СС. Общее их число превышало число кавдивизий СССР на начало войны. Правда, в СССР в ходе войны кавалерия значительно выросла. Можно сказать, что ни один род войск не претерпел такого роста - от 7 кавалерийских и 4 горно-кавалерийских дивизий до ста легко-кавалерийских. Значение их в 1941 году переоценить трудно, хотя эффектных побед вплоть до контрнаступления под Москвой на ними не числилось. Оказали они неоценимую помощь и в последующие годы (см. КМГ Плиева и т.п.).
Что до Паттона -
"Вместе с тем наша импровизированная конница очень помогла нам выиграть ту кампанию, не знаю, смогли бы мы победить, если бы у нас не было хотя бы таких подразделений. Как мы сожалели, что у нас под рукой нет полной кавалерийской дивизии с легкой полевой артиллерией. Будь у нас хотя бы несколько настоящих американских полков конных рейнджеров, ни один немец не ушел бы с острова. "
http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/index.html
От Chestnut
К СанитарЖеня (16.08.2006 21:51:14)
Дата 17.08.2006 12:57:35

Re: Лихие кавалерийские

Они кончились на главном ТВД, на второстепенных вполне были. Те же австралийцы в 1918 году под Беершебой успешно атаковали турецкие траншеи в конном строю ЕМНИП


In hoc signo vinces
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.08.2006 17:22:15)
Дата 16.08.2006 17:44:40

Re: Замечу

>>Тут вы много чего перечислили с чем я спорить не буду но это все побочные факторы. А главное это одно кавалерия как род войск продержавшийся столь долго почила в бозе именно тогда когда было изобретено оружие в расчете с думя человеками которое за 5 минут могло остановить атаку эскадрона а за 10 минут практически полностью его уничтожить.
>
>Вынужден повториться - кавалерия как род войск пережила вторую мировую войну, причем не как экзотический, а как самостоятельный.
>Был утрачен приоритет кавалерии как _ударной_силы_ вооруженых сил.

Возвращаясь к корневому постингу
"...Не кажется ли вам, что с возникновением подобных средств ПТО, для которых толщина брони практически не имеет значения, танки теряют своё значение в будущих войнах?..."
можно-таки сказать что каваллерия "потеряла своё значение в будущих войнах". Значение именно ударной силы.
НО!
Потеряла она это значение ни когда два человека с пулемётом смогли убить эскадрон, а когда 3-5 человек с танком смогли убить батальон пехоты. Т.е. когда появилось НОВОЕ средство выполняющее ударные задачи ВЦЕЛОМ лучше кавалерии.
Вопрос - есть ли сегодня средство решающее задачи танков лучше чем это делают сами танки????
ИМХО - пока нет.