От А.Погорилый
К ПРОФИ
Дата 15.08.2006 16:22:09
Рубрики Танки;

Глупости

Такое уже бывало.
Скажем, с 1943-1944 года германские средства ПТО довольно легко пробивали броню Т-34. Что ни в коей мере не обесценило эти танки, хотя заставило искать тактические приемы, позволяющие преодолеть данный недостаток.

Впрочем, СУ-152 (ИСУ-152, ИСУ-122, в значительной мере СУ-100) достаточно эффективно уничтожали все типы немецких танков. Что не сделало немецкие танки оружием никчемным и ненужным.

Вообще нет неуязвимого оружия. Противостояние "брони и снаряда" - явление постояное.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (15.08.2006 16:22:09)
Дата 15.08.2006 19:50:26

Re: Глупости

К счастью панцерфаусты у немцев появились лишь в 44 году и наши войска их очень много захватили во время наступлений. С уважением.
От А.Погорилый
К ПРОФИ (15.08.2006 19:50:26)
Дата 15.08.2006 20:25:43

Глупости

>К счастью панцерфаусты у немцев появились лишь в 44 году и наши войска их очень много захватили во время наступлений. С уважением.

Мощь панцерфаустов значительно преувеличена. До самого конца войны основные потери танков были от вполне традиционного средства - противотанковой артиллерии. В том числе и в уличных боях в Берлине.
Этот вопрос Исаев в книге о Жукове разбирал, на основе имеющейся статистики.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (15.08.2006 20:25:43)
Дата 17.08.2006 01:43:42

Re: Глупости

С этим нельзя не согласиться. Дело в том, что с панцером попробуй приблизиться к танку, особенно в полевых условиях, а с дальнего расстояния вряд ли попадёшь. Современные же ракеты ПТО, как показала последняя война в Ливане, обеспечивают почти 100 процентное попадание с расстояния 2-2.5 км. Это в корне меняет дело. В то же время, действительно, замену танка как средства прорыва обороны трудно себе вообразить. Вероятно будет какое-то совершенствование средств активой защиты с разработкой соответствующей тактики применения таков. Впрочем до 1МВ, вероятно, нашим дедам трудно было себе вообразить замену конице. С уважением.
От Василий Фофанов
К ПРОФИ (17.08.2006 01:43:42)
Дата 17.08.2006 01:53:51

Re: Глупости

>Современные же ракеты ПТО, как показала последняя война в Ливане, обеспечивают почти 100 процентное попадание с расстояния 2-2.5 км.

Война в Ливане это показала? Где? Когда? У вас есть статистика?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Кирасир
К Василий Фофанов (17.08.2006 01:53:51)
Дата 17.08.2006 02:27:02

А почему это не показала "Буря в пустыне" (+)

Приветствую всех!


и последняя Иракская кампания? Мне просто интересно, что вы на это скажете....
>>Современные же ракеты ПТО, как показала последняя война в Ливане, обеспечивают почти 100 процентное попадание с расстояния 2-2.5 км.
>
>Война в Ливане это показала? Где? Когда? У вас есть статистика?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (17.08.2006 02:27:02)
Дата 17.08.2006 02:27:32

del (-)
От Bogun
К А.Погорилый (15.08.2006 20:25:43)
Дата 15.08.2006 22:45:29

Re: Глупости

>>К счастью панцерфаусты у немцев появились лишь в 44 году и наши войска их очень много захватили во время наступлений. С уважением.
>
>Мощь панцерфаустов значительно преувеличена. До самого конца войны основные потери танков были от вполне традиционного средства - противотанковой артиллерии. В том числе и в уличных боях в Берлине.
>Этот вопрос Исаев в книге о Жукове разбирал, на основе имеющейся статистики.

Вы (и Исаев) не совсем правы, когда концентрируете внимание только на проценте потерь от панцерфауска, а ведь его применение имело и значительную психологическую составляющую. Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами. То после их распространения любой чумазый пехотинец, инженер или даже обозник мог представлять для танка угрозу. Именно поэтому мемуары пестрят упоминаение "фаустников", из-за их пресинга на танкистов и мифологизации возможностей панцерфауста. Кроме того, распространение панцерфаустов имело и вполне осязаемый эффект - сковывание тактической мобильности танков и необходимостью выделения дополнительных сил и средств для их защиты. Т.е. панцерфауст действительно был революционным индивидуальным ПТ оружием, который дал возможность отдельно взятому бойцу вывести из строя танк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Погорилый
К Bogun (15.08.2006 22:45:29)
Дата 16.08.2006 15:37:16

Re: Глупости

>>Мощь панцерфаустов значительно преувеличена. До самого конца войны основные потери танков были от вполне традиционного средства - противотанковой артиллерии. В том числе и в уличных боях в Берлине.
>>Этот вопрос Исаев в книге о Жукове разбирал, на основе имеющейся статистики.
>Вы (и Исаев) не совсем правы, когда концентрируете внимание только на проценте потерь от панцерфауска, а ведь его применение имело и значительную психологическую составляющую. Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами. То после их распространения любой чумазый пехотинец, инженер или даже обозник мог представлять для танка угрозу.

Ответ неверный. Связка гранат под гусеницу - танк обездвижен. Достаточно десятка стрелков поблизости - выход из танка для ремонта невозможен. Уничтожение неподвижного танка, оказавшегося в порядках пехоты - проблема не столь уж великая.
Плюс противотанковые гранаты и бутылки с зажигательной смесью.

Психологичсеское влияние панцерфаустов было, но именно психологическое, а не нечто по существу принципиально новое.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.08.2006 15:37:16)
Дата 16.08.2006 15:47:21

Вы не правы

>Ответ неверный. Связка гранат под гусеницу - танк обездвижен. Достаточно десятка стрелков поблизости - выход из танка для ремонта невозможен. Уничтожение неподвижного танка, оказавшегося в порядках пехоты - проблема не столь уж великая.
>Плюс противотанковые гранаты и бутылки с зажигательной смесью.

Извините, но несмотря на весьма сильный пиар в книгах и книнофильмах - гранаты, их связки и бутылки обладают крайне низким поражающим действием по отношению к танку. И тоже в известной мере являются "психологическим" средством - но уже для пехоты, чтобы не чувствовать себя полностью беззащитным перед танком.

Применение перечисленых средств в боевой обстановке возможно как правило в упор, что возможно либо при редком стечени обстоятельств, либо при покидании укрытия, что приводит к высокой вероятности гибели применяющего. А ведь еще нужно точно попасть именно в гусеницу...

Применени же РПГ с кумулятивной боевой частью дает возможность поразить танк практически с любой проекции (что повышает вероятность поражения, т.к. проекция цели существено выше), а также возможность использование укрытия и с такой дальности, что дает возможность применяющему даже в условиях ответного огня - покинуть позицию и остаться в живых.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.08.2006 15:47:21)
Дата 16.08.2006 19:30:20

Re: Вы не...

>Извините, но несмотря на весьма сильный пиар в книгах и книнофильмах - гранаты, их связки и бутылки обладают крайне низким поражающим действием по отношению к танку. И тоже в известной мере являются "психологическим" средством - но уже для пехоты, чтобы не чувствовать себя полностью беззащитным перед танком.

Верно.

>Применени же РПГ с кумулятивной боевой частью дает возможность поразить танк практически с любой проекции (что повышает вероятность поражения, т.к. проекция цели существено выше), а также возможность использование укрытия и с такой дальности, что дает возможность применяющему даже в условиях ответного огня - покинуть позицию и остаться в живых.

А это верно для современных дальнобойных РПГ. Но не для немецких средств времен ВОВ с весьма ограниченной далностью. Незначительно превосходящих гранаты и бутылки.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (16.08.2006 19:30:20)
Дата 17.08.2006 13:59:37

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А это верно для современных дальнобойных РПГ. Но не для немецких средств времен ВОВ с весьма ограниченной далностью. Незначительно превосходящих гранаты и бутылки.

Незначительно - это, извините, гон. Сравните необходимость подойти к танку на 3-5 метров, чтобы гарантированно положить под гусеницы связку массой 3-4 кг, и возможность выстрелить, высунувшись из окопа с 15 метров.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (17.08.2006 13:59:37)
Дата 17.08.2006 14:05:28

"Случаи бывают разные"

>Незначительно - это, извините, гон. Сравните необходимость подойти к танку на 3-5 метров, чтобы гарантированно положить под гусеницы связку массой 3-4 кг

В битве под Москвой один наш уникум такие связки на 30 м. кидал, да еще в открытые люки ... А тренировался он кидая пудовую гирю ...
От Dervish
К Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата 19.08.2006 09:03:53

Именно - "один уникум". А из фауста - любой солдат. Есть разница? (-)

-
От Пластун
К Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата 18.08.2006 10:35:17

Re: "Случаи бывают...

>В битве под Москвой один наш уникум такие связки на 30 м. кидал, да еще в открытые люки ... А тренировался он кидая пудовую гирю ...

А можно ссылку на источник?
От И. Кошкин
К Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата 17.08.2006 17:32:47

И связкой эти люки выбивал... (-)
От Evg
К Лейтенант (17.08.2006 14:05:28)
Дата 17.08.2006 17:26:10

Re: Речь не о "случаях" а о "правилах" (-)
От Лейтенант
К Bogun (15.08.2006 22:45:29)
Дата 16.08.2006 12:12:02

Re: Глупости

> Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами.

А немецких докторов с талер-минами и наших поваров с топорами не учитываем, а также прочих баскетболистов-гранотометчиков обех сторон? Исаев утверждает что в 41 потери танков от пехоты (именно от пехоты а не от пехотных соединений) были выше чем в 45-м.
От Bogun
К Лейтенант (16.08.2006 12:12:02)
Дата 16.08.2006 12:55:00

Re: Глупости

>> Если до широкого применения панцерфаустов танки могли делать с пехотой (именно пехотой, а не пехотными соединениями насыщенными ПТО) что хотели, могли расстреливать из орудий и пулеметов, а могли и давить гусеницами.
>
>А немецких докторов с талер-минами и наших поваров с топорами не учитываем, а также прочих баскетболистов-гранотометчиков обех сторон? Исаев утверждает что в 41 потери танков от пехоты (именно от пехоты а не от пехотных соединений) были выше чем в 45-м.

Потери может в 41 и выше, я же говорю о побочном (материальном и психологическом) эффекте от применения панцерфаустов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Лейтенант (16.08.2006 12:12:02)
Дата 16.08.2006 12:27:27

дык пехота -последняя линия

Здравствуйте!

если она с танками борется, значит в консерватории траблы.

Рвестер, с уважением
От А.Погорилый
К Rwester (16.08.2006 12:27:27)
Дата 16.08.2006 15:42:01

Re: дык пехота...

>если она с танками борется, значит в консерватории траблы.

Вообще-то пехота - первая линия. Артиллерия ПТО за ней.
При нормальной насыщенности средствами ПТО пехота отсекает пехоту, а ПТО борется с "голыми", без пехоты, танками (это важно, т.к. средства ПТО к пехотной атаке нестойки).
При недостаточности ПТО определенные возможности по борьбе с танками у пехоты есть. Но ограниченные. То есть небольшое количество танков отразит, большое - нет. Но это частный случай превосходства наступающих войск над обороняющимися. При наличии какового превосходства прорыв обороны неизбежен.
От Чобиток Василий
К А.Погорилый (16.08.2006 15:42:01)
Дата 16.08.2006 16:27:06

Re: дык пехота...

Привет!
>>если она с танками борется, значит в консерватории траблы.
>
>Вообще-то пехота - первая линия. Артиллерия ПТО за ней.

Пехота - последняя линия открытия огня ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Погорилый
К Чобиток Василий (16.08.2006 16:27:06)
Дата 16.08.2006 19:36:17

Re: дык пехота...

>>>если она с танками борется, значит в консерватории траблы.
>>Вообще-то пехота - первая линия. Артиллерия ПТО за ней.
>Пехота - последняя линия открытия огня ;-)

Не уверен. Классическая тактика отражения танковой атаки - это НЗО и ПЗО минометов и артиллерии с закрытых позиций (в основном чтобы потрепать и по возможности отсечь пехоту), а вот кто откроет огонь раньше - пехота или ПТО - это не очевидно. "Отсекай пехоту, пропускай танки" - элемент той же классической тактики. Артиллерия ПТО может быть несколько в глубине, чтобы ее вражеская артиллерия не выбила. Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.
От Дервиш
К А.Погорилый (16.08.2006 19:36:17)
Дата 16.08.2006 19:42:16

Re: дык пехота...

> Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.

Не понял. Артиллерия ПТО работает только и искючительно на прямой наводке. Какие еще могут быть обратные скаты ? Она может быть и повсеместно была эшелонированной , очаговой на танкоопсных направлениях открывала огонь и тем самым обнаруживая себя поэтапно но всегда и только на прямой видимости целей.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (16.08.2006 19:42:16)
Дата 17.08.2006 09:59:38

Re: дык пехота...

>> Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.
>
>Не понял. Артиллерия ПТО работает только и искючительно на прямой наводке. Какие еще могут быть обратные скаты ?

Вот за обратным скатом на прявой наводке и работает. От позиции и до гребня.
От А.Погорилый
К Дервиш (16.08.2006 19:42:16)
Дата 16.08.2006 20:34:41

Re: дык пехота...

>> Например, за обратными скатами высот, и пока танки гребень не перевалят, она целей не видит.
>Не понял. Артиллерия ПТО работает только и искючительно на прямой наводке. Какие еще могут быть обратные скаты ? Она может быть и повсеместно была эшелонированной , очаговой на танкоопсных направлениях открывала огонь и тем самым обнаруживая себя поэтапно но всегда и только на прямой видимости целей.

А такие обычные обратные скаты. Широко это применялось немцами при обороне севернее Сталинграда, там как разх подходящая гряда была за немецким передним краем. Танки переваливали гребень высот - и с концами, пропадали безвозвратно.
От Alex~Ts
К А.Погорилый (16.08.2006 20:34:41)
Дата 16.08.2006 21:35:09

Кстати, про ПТО на обратном скате (+картинка 18килобайт)

>А такие обычные обратные скаты. Широко это применялось немцами при обороне севернее Сталинграда, там как разх подходящая гряда была за немецким передним краем. Танки переваливали гребень высот - и с концами, пропадали безвозвратно.

Точно по такой же схеме организуется ПТО пехотного подразделения с ПТУР по современным американским полевым руководствам. ПТО закрыта гребнем для поражения прямой наводкой, + второй эшелон противника ее не видит и поддержку оказать не может. Ну и силуэт танка на гребне видно идеально.

ПТО на обратном скате