От Рядовой-К
К All
Дата 17.08.2006 12:15:48
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ели бы не "открыли" порох?

То как бы пошло развитие вооружений? Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VVS
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 18.08.2006 09:21:44

Re: Ели бы...

Почему-то еще никто не рассмотрел такой аспект - крепости.

Как в плане крепостной артиллерии, так и в плане минных подкопов.

Как будем без артиллерии от туземцев в фортах отстреливаться и как будем серьезные крепости брать ?
От В. Кашин
К VVS (18.08.2006 09:21:44)
Дата 20.08.2006 13:33:36

Re: Ели бы...

Добрый день!
>Почему-то еще никто не рассмотрел такой аспект - крепости.

>Как в плане крепостной артиллерии, так и в плане минных подкопов.
 Подкопы были вполне распространены и до появления пороха. Под стену закладывались горючие материалы, затем поджигались, что приводило к проседанию стены. Конечно, прием более сложный и менее эффективный, чем пороховая мина, однако работал.
>Как будем без артиллерии от туземцев в фортах отстреливаться и как будем серьезные крепости брать ?
 Тем же, чем отстреливались от туземцев в фортах римляне. Арбалеты и торсионные метательные машины.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К VVS (18.08.2006 09:21:44)
Дата 18.08.2006 16:07:49

Re: Ели бы...

>Как будем без артиллерии от туземцев в фортах отстреливаться и как будем серьезные крепости брать ?

В начале XIX века для крепостей был предложен паровой пулемет. Не получил распространения из-за наличия огнестрельного оружия.
Можно было и паровые пушки сделать.
От Kmax
К VVS (18.08.2006 09:21:44)
Дата 18.08.2006 10:51:27

Re: Ели бы...

Здравствуйте!
>Почему-то еще никто не рассмотрел такой аспект - крепости.

>Как в плане крепостной артиллерии, так и в плане минных подкопов.

>Как будем без артиллерии от туземцев в фортах отстреливаться и как будем серьезные крепости брать ?
Насчет крепостей – скорее всего сохранились бы высокие, достаточно тонкостенные крепости (пушек то нету). Однако с развитием метательных машин пошли бы так же как в реале по пути утолщения стен и, думаю, по расширению боевых площадок (требуше и пр. места занимают больше чем пушки). Так же развитие пошло бы по пути еще большей оптимизации конфигурации крепостей под нужды массированного применения/борьбы с метательными машинами. Ну а потом под паровые машины.
Что касается осад и штурмов то подкопы с последующим выжиганием перекрытий так бы и оставались. Те же требуше ломали бы стены вместо пушек. Думаю со временем появились бы какие либо огнеметные машины.
В целом захват крепостей стал бы еще более сложным делом чем в реале. В общем, я бы осаждающим не завидовал, однако как брали крепости без пушек, так и продолжали бы брать.
Дольше бы короли бодались с аристократией (замки то брать сложнее), в войнах с западными и восточными соседями Русь бы не имела бонуса в виде продвинутой артиллерии. Ну брали бы Казань года 2.
С туземцами/степняками было бы сложнее. На раннем этапе конечно сказывалось отсутствие массового огнестрела, т.е. борьба с ними была бы более сложной. Однако на том же самом раннем этапе могли вполне обходиться арбалетами/луками, что удорожало/усложняло бы т.с. войну. Потом бы опирались бы на стационарные установки массового огня типа механических или пневматических стрелометов (по сути дела арбалетов с улучшенным механическим или паровым приводом).
В общем колонизация и война со степью, турками и пр. для Европы/Руси стала бы еще более сложным, но выполнимым делом.

С уважением, Коннов Максим
От Iva
К VVS (18.08.2006 09:21:44)
Дата 18.08.2006 10:05:01

Re: Ели бы...

Привет!

> и как будем серьезные крепости брать ?

Требюше, есть такая буква :-).

Владимир
От Captain Africa
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 19:48:02

Вначале арбалеты, потом пневматика

>То как бы пошло развитие вооружений? Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?

В принципе колонна арбалетчиков была бы не менее эффективна нежели колонна солдат с огнестрелом, а в некоторых отношениях и лучше (нет проблем с дымом и слышны все команды). И если ружья заряжали по минуте-полторы то арбалет можно и быстрее натянуть. Возможно уменьшение размера болтов как шло уменьшение калибра огнестрельного оружия.

А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.

А вот на море будет весело. Тараны, тараны, тараны...
От Александр Жмодиков
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 18.08.2006 16:16:55

Re: Вначале арбалеты,...

>В принципе колонна арбалетчиков была бы не менее эффективна нежели колонна солдат с огнестрелом, а в некоторых отношениях и лучше (нет проблем с дымом и слышны все команды). И если ружья заряжали по минуте-полторы то арбалет можно и быстрее натянуть.

Хороший боевой арбалет был достаточно дорогим изделием - мушкет был продуктом массового производства. Быстрое натягивание тетивы арбалета требовало значительных физических усилий, а натягивание воротом было длительным - заряжать мушкет было легче и быстрее. Стрельба из арбалетов не производила такой моральный эффект, как стрельба из мушкетов. С изобретением штыка мушкетеры могли отбиваться от кавалерии - арбалет со штыком и способ его заряжания представить довольно трудно.

>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.

Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.

>А вот на море будет весело. Тараны, тараны, тараны...

Метательные машины, "греческий огонь" ...
От Captain Africa
К Александр Жмодиков (18.08.2006 16:16:55)
Дата 18.08.2006 17:56:24

Re: Вначале арбалеты,...

>>В принципе колонна арбалетчиков была бы не менее эффективна нежели колонна солдат с огнестрелом, а в некоторых отношениях и лучше (нет проблем с дымом и слышны все команды). И если ружья заряжали по минуте-полторы то арбалет можно и быстрее натянуть.
>Хороший боевой арбалет был достаточно дорогим изделием - мушкет был продуктом массового производства. Быстрое натягивание тетивы арбалета требовало значительных физических усилий, а натягивание воротом было длительным - заряжать мушкет было легче и быстрее. Стрельба из арбалетов не производила такой моральный эффект, как стрельба из мушкетов. С изобретением штыка мушкетеры могли отбиваться от кавалерии - арбалет со штыком и способ его заряжания представить довольно трудно.

Мушкеты тоже были индивидуальными изделиями. Унификация произошла опять же вместе с появлением нормальных токарных станков, до этого все было очень индивидуально как и арбалеты. Задача в топике изначально поставлена "а что если пороха нет и не будет?". В этих условиях логично дальнейшее развитие арбалетов.

>>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.
>Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.

Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...
От Александр Жмодиков
К Captain Africa (18.08.2006 17:56:24)
Дата 18.08.2006 18:13:24

Re: Вначале арбалеты,...

>Мушкеты тоже были индивидуальными изделиями.

Это более ранний огнестрел - аркебузы. Мушкеты появляются где-то в 1520-х годах, их заказывали уже достаточно большими партиями, и это уже мануфактура, с широким разделением труда. Полной стандартизации, конечно, не было еще довольно долго, но в пределах одной партии мушкеты были достаточно однообразны.

>Задача в топике изначально поставлена "а что если пороха нет и не будет?". В этих условиях логично дальнейшее развитие арбалетов.

Согласен, но я с этим и не спорил - я спорил с утверждением, что отряд арбалетчиков при прочих равных не менее эффективен, чем отряд мушкетеров.

>>>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.
>>Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.
>
>Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...

Ее остановит первая же канава или забор. И атаковать она все равно не сможет, даже по ровной местности.
От Captain Africa
К Александр Жмодиков (18.08.2006 18:13:24)
Дата 18.08.2006 23:20:13

Re: Вначале арбалеты,...

>>Мушкеты тоже были индивидуальными изделиями.
>Это более ранний огнестрел - аркебузы. Мушкеты появляются где-то в 1520-х годах, их заказывали уже достаточно большими партиями, и это уже мануфактура, с широким разделением труда. Полной стандартизации, конечно, не было еще довольно долго, но в пределах одной партии мушкеты были достаточно однообразны.

Ну так нет никакой разницы делать однообразные арбалеты или однообразные мушкеты. Опять же -- имеем изначальную проблему "нет пороха". Будут мусолить конструкции арбалета до посинения, дойдут до блочной системы, что позволит не держать тетиву в сильнонатянутом состоянии как это приходилось раньше и позволит использовать мощные короткие рога, может даже дойдут до рессорного типа из нескольких пластин дерева. Все это вполне производибельно в товарных количествах и не дороже мушкетов, а то и дешевле, не нужна хорошая сталь в больших количествах.

>>Задача в топике изначально поставлена "а что если пороха нет и не будет?". В этих условиях логично дальнейшее развитие арбалетов.
>Согласен, но я с этим и не спорил - я спорил с утверждением, что отряд арбалетчиков при прочих равных не менее эффективен, чем отряд мушкетеров.

Если исключить психологический фактор и предположить что тактические приемы одинаковые (солдаты обучены необходимым командам, умеют маршировать в колонне, стрелять куда полагается, имеется квалифицированный офицерский состав и т.п.) то имеем следующие преимущества арбалетчиков:

1. Намного лучше управляемость в бою.
2. Отсутствие осечек и двойного заряжания
3. После залпа нет дыма, мешающего следующему залпу
4. При обучении солдат не тратится порох, можно стрелять долго и много, подготовка лучше
5. Не требуются капризные фабрики пороха, проще с сырьем. Наконечники болтов к тому времени будут легко чеканить

При этом эффективная дальность что у мушкетов что у арбалетов будет примерно одинаковая, скорострельность вобщем-то тоже (по минуте где-нибудь), боекомплект тоже -- сколько там патронов носили при Наполеоне (если учесть еще и вес пороха)?

Вобщем если арбалетчики не обкакаются от чисто психологического фактора то легко поспорят на равных.

>>>>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.
>>>Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.
>>Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...
>Ее остановит первая же канава или забор. И атаковать она все равно не сможет, даже по ровной местности.

Есть у меня подозрение что марширующей колонне забор будет тоже серьезным препятствием и придется его долго ломать, не факт что быстрее чем это будет делать экипаж самострела. Через канаву прочную телегу лошади перетащат. Но самострел безусловно не замена солдатам, как и танк, а скорее мобильная замена пушкам с картечью.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (18.08.2006 18:13:24)
Дата 18.08.2006 19:47:01

Re: Вначале арбалеты,...

>>Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...
>
>Ее остановит первая же канава или забор. И атаковать она все равно не сможет, даже по ровной местности.

Ну так телега с "максимом" те же недостатки имеет.
От Андрей Сергеев
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 18.08.2006 11:38:46

На море могло бы быть интересно (впрочем, как и в крепостях)

Приветствую, уважаемый Captain Africa!

К примеру, вполне возможен вариант, когда на кораблях/в укреплениях "взведением" торсионных метательных устройств занималась бы отдельная команда. На палубе/площадке башни разместились бы сами устройства, а взводящая команда у шпиля с полиспастной системой в трюме/этажом ниже. Кстати, на кораблях это может привести и к сокращению команды, с более ранним началом управления парусами с палубы (точнее, из-под нее).
Ну и, конечно же, широчайшее применение огнеметов разного типа и устройства.

С уважением, А.Сергеев
От Jabberwock
К Андрей Сергеев (18.08.2006 11:38:46)
Дата 18.08.2006 11:46:22

В крепостях я бы поставил на маховики

Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 11:46:22)
Дата 18.08.2006 12:11:05

Re: В крепостях...

>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.

На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 12:11:05)
Дата 18.08.2006 12:34:21

Re: В крепостях...

>>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
>
>На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.

"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 12:34:21)
Дата 18.08.2006 14:53:06

Re: В крепостях...

>>>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
>>На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.
>"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.

Смазку где нормальную взять? Это только с развитием химии. И для серьезного количества энергии потребуется массивный маховик => высокие потери при трении.

Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 14:53:06)
Дата 18.08.2006 15:23:47

Re: В крепостях...


>>"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.
>
>Смазку где нормальную взять? Это только с развитием химии. И для серьезного количества энергии потребуется массивный маховик => высокие потери при трении.

>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.

Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 15:23:47)
Дата 18.08.2006 16:08:18

Re: В крепостях...

>>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
>Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.

Слишком сложно -- это надо передачу городить от маховика к метательному устройству, нагрузки будут на нее нехилые, не всякий современный сплав справится. И все это в тесном каземате около амбразуры. Тогда как паропровод подвести или баллон со сжатым воздухом прикатить куда проще.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 16:08:18)
Дата 18.08.2006 16:24:37

Re: В крепостях...

>>>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
>>Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.
>
>Слишком сложно -- это надо передачу городить от маховика к метательному устройству, нагрузки будут на нее нехилые, не всякий современный сплав справится. И все это в тесном каземате около амбразуры. Тогда как паропровод подвести или баллон со сжатым воздухом прикатить куда проще.

Ну к паропроводу тоже весьма высокие требования по герметичности под давлением.
А привод там не такой сложный - можно вообще на тросах сделать. Там же только рывок передать надо.
От Андрей Сергеев
К Jabberwock (18.08.2006 11:46:22)
Дата 18.08.2006 12:01:41

Это уже следующий этап :)

Приветствую, уважаемый Jabberwock!

Кстати, при таком разделении команды корабля возможен и централизованный привод на гребные колеса, например, для минимального хода/маневренности при штиле. Как это по неподтвержденным данным проделали испанец Де Гарай, которым потом чуть ли не паровую установку в XVI веке приписали :)

С уважением, А.Сергеев
От Jabberwock
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:01:41)
Дата 18.08.2006 12:04:57

Re: Это уже...

>Кстати, при таком разделении команды корабля возможен и централизованный привод на гребные колеса, например, для минимального хода/маневренности при штиле. Как это по неподтвержденным данным проделали испанец Де Гарай, которым потом чуть ли не паровую установку в XVI веке приписали :)

А в чём преимущество гребного колеса перед вёслами, если всё равно мускульный двигатель?
От Андрей Сергеев
К Jabberwock (18.08.2006 12:04:57)
Дата 18.08.2006 12:12:36

Re: Это уже...

Приветствую, уважаемый Jabberwock!

>А в чём преимущество гребного колеса перед вёслами, если всё равно мускульный двигатель?

ИМХО - относительная компактность, возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец, гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:12:36)
Дата 18.08.2006 12:29:12

Минусов больше

День добрый.

Существенно меньше пропульсивный коэффициент (особенно при волнении), низкая эргономичность (если рукоятки крутить будут), уязвимость в бою, сложность в ремонте.

>ИМХО - относительная компактность,

весельный движитель практически не занимает место внутри корпуса.

> возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец,

А какой смысл?

> гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).

Места нет. На речных коноводках при скромных ТТХ под ЭУ была отдана практически вся верхняя палуба.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (18.08.2006 12:29:12)
Дата 18.08.2006 12:44:48

Re: Минусов больше

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Существенно меньше пропульсивный коэффициент (особенно при волнении),

Гм... а как с этим у весел на волнении?

>низкая эргономичность (если рукоятки крутить будут),

Система шпилей и передач. Что характерно, в таком варианте для "шпилевой команды" найдется место и вне боя и постановки парусов.

>уязвимость в бою,

Не больше, чем у весел. Уязвимость одной пары колес колеса "лечится" наличием нескольких - как на китайских посудинах :)

>сложность в ремонте.

Что есть, то есть.

>>ИМХО - относительная компактность,
>
>весельный движитель практически не занимает место внутри корпуса.

Зато требует навесных палуб и отнимает место у метательной артиллерии.

>> возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец,
>
>А какой смысл?

Смысл - освобождение закрытой палубы под груз/метательную артиллерию.

>> гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).
>
>Места нет. На речных коноводках при скромных ТТХ под ЭУ была отдана практически вся верхняя палуба.

А что мешает отдать одну из палуб на большом корабле (сравнимом, кстати, с "коноводкой" по водоизмещению :))? Кроме того, ТТХ "коноводки" во многом были обусловлены крайне нетрадиционным движителем :)

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:44:48)
Дата 18.08.2006 13:02:39

Сразу не осознал, что ЭУ предлагается опустить в трюм :)

День добрый.

да, это большая выгода по сравнению с веслами.

>Гм... а как с этим у весел на волнении?

лучше, т.к. каждое весло снабжено интеллектуальным приводом и траектория приспосабливается к профилю волны.

>Система шпилей и передач.

1) Не натолкать людей с той же плотностью, что у гребцов на банках
2) когда человек бредет, толкая перед собой вымбовку шпиля, его кпд существенно меньше, чем при гребле.

>>уязвимость в бою,
>
>Не больше, чем у весел. Уязвимость одной пары колес колеса "лечится" наличием нескольких - как на китайских посудинах :)

А весел больше, чем несколько пар :)

>Зато требует навесных палуб и отнимает место у метательной артиллерии.

Да, экономится место на верхней палубе и борт для пушек (ой, пушек-то у нас нет :) ).

>А что мешает отдать одну из палуб на большом корабле (сравнимом, кстати, с "коноводкой" по водоизмещению :))?

На первый взгляд - то же возражение, что и с людьми. Не удастся натолкать животных столь же плотно, как сидят гребцы. Мало л.с. будет в том же обьеме.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (18.08.2006 13:02:39)
Дата 18.08.2006 13:14:07

В общем-то такой движитель предполагается сугубо вспомогательным

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

По крайней мере до изобретения паровой машины :)

Т.е. для парусно-гребных судов он весельному конкуренции не составит. А вот на более крупных парусных кораблях как средство для маневра в штиль и утилизации усилий "шпилевиков" - почему бы и нет?

С уважением, А.Сергеев
От Captain Africa
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 17.08.2006 20:11:36

И кстати галеры еще долго не выходили бы из моды

И гребной винт изобрели бы пораньше...
От Claus
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 17.08.2006 19:54:16

Желязны до такого не додумался. (-)
От Выстрел
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 18:35:02

Тогда был бы жидкий порох :) Бензин с азотной кислотой :)) (-)
От Д.И.У.
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 17:30:51

Re: Ели бы...

На первых порах достигло бы совершенства оружие, основанное на использовании силы упругости. Лук на арбалетах стал бы заменяться торсионами (на манер позднеантичной хейробаллистры/манубаллисты), а возможно и стальными пружинами. Это позволило бы значительно уменьшить размеры.
В принципе уже арбалет с кранекином был очень мощным и точным оружием при сравнимой с аркебузой/мушкетом скорострельности. Главная его проблема была в высокой стоимости.
Большее внимание уделялось бы совершенствованию зажигательных снарядов, до некоторой степени компенсировавших бы недостаток ударной силы торсионной и гравитационной артиллерии.
Начало бы развиваться пневматическое оружие, но ему было бы очень трудно превзойти по ударной силе торсионные/пружинные арбалеты и баллисты. Это потребовало настоящего скачка в научных знаниях и, особенно, химии. Скорее всего, эксперименты с использованием разных газов в пневматическом оружии привели бы к открытию пороха или другого взрывчатого вещества. Ведь в известном смысле пороховое оружие - разновидность пневматического.
От Эвок Грызли
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 16:14:21

Re: Ели бы...

Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?
Ну, винтовка Жирардони это вааще-то уровень технологии наполеоновского времени, сиречь вполне себе наколенная...
От Captain Africa
К Эвок Грызли (17.08.2006 16:14:21)
Дата 18.08.2006 12:17:21

Как только суппорт изобретут, так и пойдет все...

>Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?
>Ну, винтовка Жирардони это вааще-то уровень технологии наполеоновского времени, сиречь вполне себе наколенная...

В массовом порядке.
От Hokum
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 15:27:25

Re: Ели бы...

Приветствую, джентльмены!
Сначала паровые броненосцы с паровой артиллерией.
Потом паровые броневики с паровыми пулеметами
Потом газовая турбина и артиллерия на ЖМВ.
Сама идея разделения силовой установки и вооружения считалась бы величайшей ересью :-)))
С уважением,

Роман
От Kmax
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 14:46:11

Re: Ели бы...

Здравствуйте!
>То как бы пошло развитие вооружений? Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?
Были такие вопросы:) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/328/328456.htm
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Коннов Максим
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 13:32:33

Думаю сперва были бы паровые крепостные пушки

а уж потом с развитием химии нашли бы что-нибудь взрывающееся еще.

Хотя вполне возможно, что открыв Америку ее бы не смогли завоевать и колонизировать, а значит вполне возможно представить сущестоване индейских государств, выросших на противостоянии завоевателям.
От Выстрел
К Alex Medvedev (17.08.2006 13:32:33)
Дата 17.08.2006 18:36:05

Америку завоевали водкой :)) (-)
От swiss
К Выстрел (17.08.2006 18:36:05)
Дата 18.08.2006 11:14:26

А если не было бы водки? (-)
От Выстрел
К swiss (18.08.2006 11:14:26)
Дата 19.08.2006 00:22:25

Ее бы придумали. (-)
От Kmax
К swiss (18.08.2006 11:14:26)
Дата 18.08.2006 11:18:13

ЕЕ не может не быть:)

Здравствуйте!
Пили бы самогон:)
С уважением, Коннов Максим
От SKYPH
К Alex Medvedev (17.08.2006 13:32:33)
Дата 17.08.2006 18:18:16

Re: Думаю сперва...

>а уж потом с развитием химии нашли бы что-нибудь взрывающееся еще.

>Хотя вполне возможно, что открыв Америку ее бы не смогли завоевать и колонизировать, а значит вполне возможно представить сущестоване индейских государств, выросших на противостоянии завоевателям.

Думаю, что роль огнестрельного оружия в покорении ацтеков и инков сильно преувеличена. Бронированная кавалерия испанцев с превосходным холодным стальным оружием + войско союзников = поражение ацтеков и инков.
От Белаш
К SKYPH (17.08.2006 18:18:16)
Дата 17.08.2006 19:31:09

Т. е. организация :) (-)
От Мелхиседек
К Белаш (17.08.2006 19:31:09)
Дата 17.08.2006 22:16:33

и особенности анатомии верних конечностей и боевой дух (см. итальянцев и арабов) (-)
От Elliot
К Мелхиседек (17.08.2006 22:16:33)
Дата 18.08.2006 11:55:05

А нельзя ли поподробнее...

... насчёт особенностей анатомии?
От DenisIrkutsk
К Alex Medvedev (17.08.2006 13:32:33)
Дата 17.08.2006 14:55:21

Re: Думаю сперва...

>а уж потом с развитием химии нашли бы что-нибудь взрывающееся еще.

>Хотя вполне возможно, что открыв Америку ее бы не смогли завоевать и колонизировать, а значит вполне возможно представить сущестоване индейских государств, выросших на противостоянии завоевателям.

Приходилось слышать что роль железа и лошади была не меньше чем у огнестрела. А главная заслуга в том завоевательные идейские империи рушились из-за ненадежности своих подданных.

С уважением, Денис Иркутск
От Kmax
К Alex Medvedev (17.08.2006 13:32:33)
Дата 17.08.2006 14:49:18

Re: Думаю сперва...

Здравствуйте!
>а уж потом с развитием химии нашли бы что-нибудь взрывающееся еще.
Это уже потом, века до 17 вполне бы обходились требушетами и прочими пороками.
>Хотя вполне возможно, что открыв Америку ее бы не смогли завоевать и колонизировать, а значит вполне возможно представить сущестоване индейских государств, выросших на противостоянии завоевателям.
Основная причина завоевания - не огнестрел.
Завоевали бы, но с большим трудом и жертвами.
Другое дело, заманались бы воевать со степью и турками, а позже всякими папуасами.

С уважением, Коннов Максим
От Walther
К Alex Medvedev (17.08.2006 13:32:33)
Дата 17.08.2006 14:10:40

Re: Думаю сперва...

>а уж потом с развитием химии нашли бы что-нибудь взрывающееся еще.

А чего, нефтепродукты не рулят?
От А.Б.
К Walther (17.08.2006 14:10:40)
Дата 17.08.2006 15:21:42

Re: НЕфтепродукты?

А.... бытовой газ - "потато ган" или картофелемет...

Вполне реализуемый вундерваффе :))
От А.Б.
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 12:46:53

Re: Был бы "Гаусс райфл". :) (-)
От Лейтенант
К А.Б. (17.08.2006 12:46:53)
Дата 17.08.2006 12:57:01

Не BFG-9000 :) (-)
От Мелхиседек
К Рядовой-К (17.08.2006 12:15:48)
Дата 17.08.2006 12:32:35

Re: Ели бы...

>То как бы пошло развитие вооружений? Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?
пришлось бы пользоваться пироксилином
От Nachtwolf
К Мелхиседек (17.08.2006 12:32:35)
Дата 17.08.2006 20:22:41

Усложняем задачу

У Желязны в хрониках Эмбера описана аналогичная ситуация - никакие ВВ не действуют (такие вот свойства данной вселенной). Он правда выкрутился, использовав в качестве пороха некий порошок для чистки ювелирных изделий. Но мы легких путей искать не будем. Итак, что собой пердставлял бы наш мир, в котором в принципе нет и не может быть ВВ (т.е. без огнестрела и двигателей ДВЗ)?
От Мелхиседек
К Nachtwolf (17.08.2006 20:22:41)
Дата 18.08.2006 01:25:53

Re: Усложняем задачу

>Итак, что собой пердставлял бы наш мир, в котором в принципе нет и не может быть ВВ (т.е. без огнестрела и двигателей ДВЗ)?
а в чём проблема с двс? нет нефти, можно ездить на спирту
От Мелхиседек
К Nachtwolf (17.08.2006 20:22:41)
Дата 17.08.2006 22:10:36

Re: Усложняем задачу

>У Желязны в хрониках Эмбера описана аналогичная ситуация - никакие ВВ не действуют (такие вот свойства данной вселенной). Он правда выкрутился, использовав в качестве пороха некий порошок для чистки ювелирных изделий. Но мы легких путей искать не будем. Итак, что собой пердставлял бы наш мир, в котором в принципе нет и не может быть ВВ (т.е. без огнестрела и двигателей ДВЗ)?
это тогда нужен мир, в котором нет огня
а если есть процесс горения, подбор набора веществ дело времени
От selioa
К Мелхиседек (17.08.2006 22:10:36)
Дата 18.08.2006 09:02:35

Re: Усложняем задачу

>>У Желязны в хрониках Эмбера описана аналогичная ситуация - никакие ВВ не действуют (такие вот свойства данной вселенной). Он правда выкрутился, использовав в качестве пороха некий порошок для чистки ювелирных изделий. Но мы легких путей искать не будем. Итак, что собой пердставлял бы наш мир, в котором в принципе нет и не может быть ВВ (т.е. без огнестрела и двигателей ДВЗ)?
>это тогда нужен мир, в котором нет огня
>а если есть процесс горения, подбор набора веществ дело времени
Фантасты описывали самострелы на эффектах разогрева смесей - вода и концентрированная серная кислота как один из вариантов.
От Эвок Грызли
К selioa (18.08.2006 09:02:35)
Дата 18.08.2006 11:15:46

Re: Усложняем задачу

>Фантасты описывали самострелы на эффектах разогрева смесей - вода и концентрированная серная кислота как один из вариантов.

Бррр... С такой гадостью строя стрелков и концентрации огня не получится...
От Captain Africa
К Nachtwolf (17.08.2006 20:22:41)
Дата 17.08.2006 20:39:44

Да все то же самое

>У Желязны в хрониках Эмбера описана аналогичная ситуация - никакие ВВ не действуют (такие вот свойства данной вселенной). Он правда выкрутился, использовав в качестве пороха некий порошок для чистки ювелирных изделий. Но мы легких путей искать не будем. Итак, что собой пердставлял бы наш мир, в котором в принципе нет и не может быть ВВ (т.е. без огнестрела и двигателей ДВЗ)?

Вначале блочные арбалеты, потом пневматика и параллельно паровые пулеметы и пушки. Полевые паровые компрессоры обеспечивающие быструю перезарядку баллонов боевой пневматики (к началу XX века). Паровые двигатели вполне в состоянии обеспечить армию автотранспортом. А к уровню техники 1940х годов уже вообще никакой разницы.

Основная разница на море.
От Nachtwolf
К Captain Africa (17.08.2006 20:39:44)
Дата 17.08.2006 22:27:48

А как с авиацией? (-)
От Captain Africa
К Nachtwolf (17.08.2006 22:27:48)
Дата 18.08.2006 01:23:37

Немного похуже чем было в реальности -- но ненамного.

Я уже приводил примеры, в начале 20 века уже существовали паровые двигатели, сравнимые с ДВС по соотношению вес/мощность. Цивилизация пошла по пути развития ДВС, т.к. это во многом оказалось проще, но тем не менее в качестве эксперимента паровые двигатели ставились на аэропланы. При отсутствии ДВС пораньше появятся ПУВРД и вторую мировую будут воевать на них :)
От mpolikar
К Мелхиседек (17.08.2006 12:32:35)
Дата 17.08.2006 12:48:47

Re: Ели бы...

А если бы не открыли электричество, работали за ноутбуком бы при свечах:)
От Мелхиседек
К mpolikar (17.08.2006 12:48:47)
Дата 17.08.2006 12:53:53

Re: Ели бы...

>А если бы не открыли электричество, работали за ноутбуком бы при свечах:)
ноутбук с процессором "железный феликс"
От astro-01
К Мелхиседек (17.08.2006 12:53:53)
Дата 17.08.2006 19:21:48

Ну, зачем Вы так...

Самый первый настольный ПК имел механические процессоры и память. А в каком году и где, кто знает?

>>А если бы не открыли электричество, работали за ноутбуком бы при свечах:)
>ноутбук с процессором "железный феликс"
От Выстрел
К astro-01 (17.08.2006 19:21:48)
Дата 17.08.2006 19:23:18

Счеты :)) (-)
От astro-01
К Выстрел (17.08.2006 19:23:18)
Дата 17.08.2006 19:26:57

Нет. Именно компьютер. ? (-)
От DmitryGR
К astro-01 (17.08.2006 19:26:57)
Дата 17.08.2006 19:35:01

Чарльз Бэбидж, Англия 1831(?) год. (-)
От astro-01
К DmitryGR (17.08.2006 19:35:01)
Дата 17.08.2006 19:36:31

Нет, он не сделал. Сказать, или поиграем? (-)
От Андю
К astro-01 (17.08.2006 19:36:31)
Дата 17.08.2006 19:40:46

А это был не ситуайен Паскаль ? Хотя, ответ узнать интересно. (-)
От astro-01
К Андю (17.08.2006 19:40:46)
Дата 17.08.2006 19:43:35

Нет. Давайте до 21-00 по мск подождем

Тема на самом дле страсть как топична :)
От DmitryGR
К astro-01 (17.08.2006 19:43:35)
Дата 17.08.2006 19:50:27

Вы там между собой договоритесь

>Тема на самом дле страсть как топична :)

То у Вас сначала механический процессор, то электронно-вычислительная машина.
От astro-01
К DmitryGR (17.08.2006 19:50:27)
Дата 17.08.2006 19:52:44

Есть

Согласен, некорректно высказался про ЭВМ. Имел в виду механический компьютер с реальной современной архитектурой, использовавшийся именно как вычислительная машина.

От astro-01
К astro-01 (17.08.2006 19:52:44)
Дата 17.08.2006 21:11:45

Говорить ответ? (-)
От СергейК
К astro-01 (17.08.2006 21:11:45)
Дата 17.08.2006 23:10:50

В техн. музее Берлина стоит такое чудо

То есть сделал его немец. В 20-е или 30-годы. Если склероз не подводит, он до этого ткацкими станками увлекался. Сфамилией беда, совсем не помню. :-(
С уважением
От Nur
К СергейК (17.08.2006 23:10:50)
Дата 18.08.2006 12:54:03

Re: В техн....

То снова я, ясновельможный пан...
>То есть сделал его немец. В 20-е или 30-годы. Если склероз не подводит, он до этого ткацкими станками увлекался. Сфамилией беда, совсем не помню. :-(

Какого века говорите? Из немцев кроме Конрада Цузе никто в башку не приходит, но это разные модели с 1930 по 1945... Был правда Лейбниц со своим "калькулятором" 8-)))

>С уважением
С уважением, Сергей ака Нур
От astro-01
К Nur (18.08.2006 12:54:03)
Дата 18.08.2006 18:19:37

Ответ: Берлин, 41-й...

Правильные ответы витают в воздухе - действительно, Конрад Цузе, машина Z1 (по разным данным 1936-1938), цифровой компьютер с двоичной системой, механическими процессорами и механической памятью. Механический компьютер успешно работал и был, кстати, "настольным ПК" (смонтирован на столе).
Его развитием стал Z3 (1941), применявшийся при расчетах самолетов-снарядов Люфтваффе. Его - Z3 - разбомбила авиация союзников d 1944/
Цузе реализовал множество новый идей - первый язык высокого уровня Планкалькюль, в частности.

Следующий компьютер Z4 стал первым в мире компьютером, переданным в аренду и использовавшимся для вычислений (Берн).

http://ei.cs.vt.edu/~history/Zuse.html
http://www.epemag.com/zuse/
http://www.cnews.ru/mag/2006/07/







После войны Цузе создвал


>То снова я, ясновельможный пан...
>>То есть сделал его немец. В 20-е или 30-годы. Если склероз не подводит, он до этого ткацкими станками увлекался. Сфамилией беда, совсем не помню. :-(
>
>Какого века говорите? Из немцев кроме Конрада Цузе никто в башку не приходит, но это разные модели с 1930 по 1945... Был правда Лейбниц со своим "калькулятором" 8-)))

>>С уважением
>С уважением, Сергей ака Нур
От Dervish
К astro-01 (18.08.2006 18:19:37)
Дата 19.08.2006 01:29:49

Говорят, что-то еще стояло в Гестапо и обеспечивало картотеку с "гиперекстом" (-)

-
От astro-01
К astro-01 (17.08.2006 19:36:31)
Дата 17.08.2006 19:40:15

Ладно, уточнение

Вопрос таков: кто, где и когда сделал первый настольный цифровой ПК, реально применявшийся для решения конкретных- математических - задач? Ну, или ЭВМ, скажем
От SerB
К astro-01 (17.08.2006 19:40:15)
Дата 17.08.2006 21:49:43

Ч.Л.Доджсон ака Л.Кэрролл? (-)