От Андрей Сергеев
К Captain Africa
Дата 18.08.2006 11:38:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

На море могло бы быть интересно (впрочем, как и в крепостях)

Приветствую, уважаемый Captain Africa!

К примеру, вполне возможен вариант, когда на кораблях/в укреплениях "взведением" торсионных метательных устройств занималась бы отдельная команда. На палубе/площадке башни разместились бы сами устройства, а взводящая команда у шпиля с полиспастной системой в трюме/этажом ниже. Кстати, на кораблях это может привести и к сокращению команды, с более ранним началом управления парусами с палубы (точнее, из-под нее).
Ну и, конечно же, широчайшее применение огнеметов разного типа и устройства.

С уважением, А.Сергеев
От Jabberwock
К Андрей Сергеев (18.08.2006 11:38:46)
Дата 18.08.2006 11:46:22

В крепостях я бы поставил на маховики

Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 11:46:22)
Дата 18.08.2006 12:11:05

Re: В крепостях...

>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.

На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 12:11:05)
Дата 18.08.2006 12:34:21

Re: В крепостях...

>>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
>
>На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.

"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 12:34:21)
Дата 18.08.2006 14:53:06

Re: В крепостях...

>>>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
>>На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.
>"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.

Смазку где нормальную взять? Это только с развитием химии. И для серьезного количества энергии потребуется массивный маховик => высокие потери при трении.

Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 14:53:06)
Дата 18.08.2006 15:23:47

Re: В крепостях...


>>"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.
>
>Смазку где нормальную взять? Это только с развитием химии. И для серьезного количества энергии потребуется массивный маховик => высокие потери при трении.

>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.

Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 15:23:47)
Дата 18.08.2006 16:08:18

Re: В крепостях...

>>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
>Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.

Слишком сложно -- это надо передачу городить от маховика к метательному устройству, нагрузки будут на нее нехилые, не всякий современный сплав справится. И все это в тесном каземате около амбразуры. Тогда как паропровод подвести или баллон со сжатым воздухом прикатить куда проще.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 16:08:18)
Дата 18.08.2006 16:24:37

Re: В крепостях...

>>>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
>>Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.
>
>Слишком сложно -- это надо передачу городить от маховика к метательному устройству, нагрузки будут на нее нехилые, не всякий современный сплав справится. И все это в тесном каземате около амбразуры. Тогда как паропровод подвести или баллон со сжатым воздухом прикатить куда проще.

Ну к паропроводу тоже весьма высокие требования по герметичности под давлением.
А привод там не такой сложный - можно вообще на тросах сделать. Там же только рывок передать надо.
От Андрей Сергеев
К Jabberwock (18.08.2006 11:46:22)
Дата 18.08.2006 12:01:41

Это уже следующий этап :)

Приветствую, уважаемый Jabberwock!

Кстати, при таком разделении команды корабля возможен и централизованный привод на гребные колеса, например, для минимального хода/маневренности при штиле. Как это по неподтвержденным данным проделали испанец Де Гарай, которым потом чуть ли не паровую установку в XVI веке приписали :)

С уважением, А.Сергеев
От Jabberwock
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:01:41)
Дата 18.08.2006 12:04:57

Re: Это уже...

>Кстати, при таком разделении команды корабля возможен и централизованный привод на гребные колеса, например, для минимального хода/маневренности при штиле. Как это по неподтвержденным данным проделали испанец Де Гарай, которым потом чуть ли не паровую установку в XVI веке приписали :)

А в чём преимущество гребного колеса перед вёслами, если всё равно мускульный двигатель?
От Андрей Сергеев
К Jabberwock (18.08.2006 12:04:57)
Дата 18.08.2006 12:12:36

Re: Это уже...

Приветствую, уважаемый Jabberwock!

>А в чём преимущество гребного колеса перед вёслами, если всё равно мускульный двигатель?

ИМХО - относительная компактность, возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец, гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:12:36)
Дата 18.08.2006 12:29:12

Минусов больше

День добрый.

Существенно меньше пропульсивный коэффициент (особенно при волнении), низкая эргономичность (если рукоятки крутить будут), уязвимость в бою, сложность в ремонте.

>ИМХО - относительная компактность,

весельный движитель практически не занимает место внутри корпуса.

> возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец,

А какой смысл?

> гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).

Места нет. На речных коноводках при скромных ТТХ под ЭУ была отдана практически вся верхняя палуба.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (18.08.2006 12:29:12)
Дата 18.08.2006 12:44:48

Re: Минусов больше

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Существенно меньше пропульсивный коэффициент (особенно при волнении),

Гм... а как с этим у весел на волнении?

>низкая эргономичность (если рукоятки крутить будут),

Система шпилей и передач. Что характерно, в таком варианте для "шпилевой команды" найдется место и вне боя и постановки парусов.

>уязвимость в бою,

Не больше, чем у весел. Уязвимость одной пары колес колеса "лечится" наличием нескольких - как на китайских посудинах :)

>сложность в ремонте.

Что есть, то есть.

>>ИМХО - относительная компактность,
>
>весельный движитель практически не занимает место внутри корпуса.

Зато требует навесных палуб и отнимает место у метательной артиллерии.

>> возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец,
>
>А какой смысл?

Смысл - освобождение закрытой палубы под груз/метательную артиллерию.

>> гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).
>
>Места нет. На речных коноводках при скромных ТТХ под ЭУ была отдана практически вся верхняя палуба.

А что мешает отдать одну из палуб на большом корабле (сравнимом, кстати, с "коноводкой" по водоизмещению :))? Кроме того, ТТХ "коноводки" во многом были обусловлены крайне нетрадиционным движителем :)

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:44:48)
Дата 18.08.2006 13:02:39

Сразу не осознал, что ЭУ предлагается опустить в трюм :)

День добрый.

да, это большая выгода по сравнению с веслами.

>Гм... а как с этим у весел на волнении?

лучше, т.к. каждое весло снабжено интеллектуальным приводом и траектория приспосабливается к профилю волны.

>Система шпилей и передач.

1) Не натолкать людей с той же плотностью, что у гребцов на банках
2) когда человек бредет, толкая перед собой вымбовку шпиля, его кпд существенно меньше, чем при гребле.

>>уязвимость в бою,
>
>Не больше, чем у весел. Уязвимость одной пары колес колеса "лечится" наличием нескольких - как на китайских посудинах :)

А весел больше, чем несколько пар :)

>Зато требует навесных палуб и отнимает место у метательной артиллерии.

Да, экономится место на верхней палубе и борт для пушек (ой, пушек-то у нас нет :) ).

>А что мешает отдать одну из палуб на большом корабле (сравнимом, кстати, с "коноводкой" по водоизмещению :))?

На первый взгляд - то же возражение, что и с людьми. Не удастся натолкать животных столь же плотно, как сидят гребцы. Мало л.с. будет в том же обьеме.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (18.08.2006 13:02:39)
Дата 18.08.2006 13:14:07

В общем-то такой движитель предполагается сугубо вспомогательным

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

По крайней мере до изобретения паровой машины :)

Т.е. для парусно-гребных судов он весельному конкуренции не составит. А вот на более крупных парусных кораблях как средство для маневра в штиль и утилизации усилий "шпилевиков" - почему бы и нет?

С уважением, А.Сергеев