От Андрей
К Архив
Дата 17.08.2006 22:46:03
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2writer123] Чушь Вы...

>>Но доводка машины займет значительно меньше денег чем разработка с нуля.
>
>Денег может быть, времени - очень порядочно, думаю что лет пять.

Даже по вашей оптимистической оценке это меньше на девять лет чем 5-е поколение.

>>Когда?
>
>2015-й где-то. Опытная эксплуатация - может начаться ранее.

Конечно может. Американцы вон свой Ф-22 больше 10 лет "опытно эксплуатировали", откуда уверенность что у нас будет быстрей?

>>Каких промежуточных?
>Су-35,27, Миг-29 модернизированных (по какому варианту - это вопрос).

Тогда зачем нам через 9 лет 5-е поколение, если будут и модернизированные МиГи и Су? Может лучше побольше этих самых МиГов и Су?

>>Зачем опять плодить огромное количество разнотипных машин?
>Затем чтобы было чем задницу прикрыть.

Для прикрытия задницы нужны штаны, на крайний случай туалетная бумага. Истребители для этого плохо подходят.

>>Ну 15 млрд деньги немаленькие, только на эти деньги можно было бы построить не менее 50-100 новых самолетов,
>:))))
>Неполный полк. Даже скорее эскадрилью. Это рубли, а не доллары.

Плохо считаете. По экспортным ценам хватает где-то на 25-30 машин, но вот эскспортные могут значительно отличаться от цен внутренних, поэтому я и увеличил возможное количество новых машин. По модернизации можно будет получить значительно большее количество самолетов.

>>Отчего же оно должно уменьшиться?
>Списание+аварии.

Для аварий надо интенсивно летать, а этого в последние 10-15 лет не наблюдалось. Списывают самолеты по разным причинам, если у него не выработан ресурс, восстановить его можно.

>>Да планируется построить более 2700 машин, но Ф-22 тоже планировалось построить более тысячи, а сейчас планируется закупить не более 300. Не просядет ли также и количество закупаемых Ф-35?
>
>Ну таки Ф-22 делался в рассчёте на могучую авиацию СССР, когда у России стало с этим хуже, от амбициозных планов отказались. А вот Ф-35 запланировали уже в современной политической ситуации.

А вот нифига. Отказ от постройки такого колчиества Ф-22 был вызван его огромной стоимостью, при выдаче задания на его разработку стоимость оценивалась в 32 млн. долларов, а к концу разработки объявили что его цена будет более 70 млн. долл.

>>Когда-то потом это после 2020 года.
>Ну вот, а говорите что не предлагали свернуть работы. К тому моменту возможность делать что-то новое будет полностью утеряна.

Дак с чего она будет утеряна? Разработка двигателей не прекратится, БРЭО и вооружение тоже будут совершенствоваться.

>>А сейчас ничего конкретного и не надо. Надо разрабатывать двигатели позволяющие выйти на скорость 4-5М
>
>Тут проблема не с двигателями, а с планером. Да и нужна ли эта скорость? А может это будет БПЛА? Простой, в роли расходного материала? Двигатель делают с ориентировкой на хотя бы массу будущей машины.

Планер создать не так уж и трудно, гораздо трудней создать двигатель работающий в таком диапазоне скоростей, и с заданной надежностью.

Что же до БПЛА, то разве ему не нужны двигатели? Или вооружение ему не будет нужно? Без БРЭО обойдется?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (17.08.2006 22:46:03)
Дата 18.08.2006 19:18:32

Re: [2writer123] Чушь

>Даже по вашей оптимистической оценке это меньше на девять лет чем 5-е поколение.

На четыре вроде бы. :)

>Конечно может. Американцы вон свой Ф-22 больше 10 лет "опытно эксплуатировали", откуда уверенность что у нас будет быстрей?

А им торопиться некуда было. Вообще был вопрос, не прихлопнут ли программу окончательно.

>Тогда зачем нам через 9 лет 5-е поколение, если будут и модернизированные МиГи и Су? Может лучше побольше этих самых МиГов и Су?

Имхо - "зачем спорить о достоинствах, если можно всё достойно сочетать?". ;)
В том смысле что отказ от ПАК ФА не высвободит для ВВС так уж много денег (к тому же, я так понимаю что эти 15 млрд - деньги промышленников, а не военных).

>Для прикрытия задницы нужны штаны, на крайний случай туалетная бумага. Истребители для этого плохо подходят.

Не притворяйтесь что не поняли. :)

>Плохо считаете. По экспортным ценам хватает где-то на 25-30 машин,

30 млн баксов=900 млн рублей (я грубо).
15 млрд/900 млн=16 с полтиной экспортных Су-27...

>но вот эскспортные могут значительно отличаться от цен внутренних,

Я думаю что не очень сильно, учитываяособенно то что это будут совсем новые модификации, пусть и серийных машин. Всяко 50-100 не выйдет. Ну максимум штук 25.

>По модернизации можно будет получить значительно большее количество самолетов.

Ну это будут не новые машины, с ненулевым износом.

>Для аварий надо интенсивно летать, а этого в последние 10-15 лет не наблюдалось.

Так по задумке должно наблюдаться в дальнейшем. Да и сейчас хватает потеряных машин...

>А вот нифига. Отказ от постройки такого колчиества Ф-22 был вызван его огромной стоимостью

Ранее амы так не считали.

>при выдаче задания на его разработку стоимость оценивалась в 32 млн. долларов, а к концу разработки объявили что его цена будет более 70 млн. долл.

Так программу урезали не в 2 раза, а гораздо больше.

>Дак с чего она будет утеряна? Разработка двигателей не прекратится, БРЭО и вооружение тоже будут совершенствоваться.

Это будут не новые двигатели, а танцы на тему старых. Кроме того, самолёт - не двигатель и БРЭО, самолёт - это целостная единица техники.

>Планер создать не так уж и трудно,

Создать-то можно, вопрос из чего делать. Даже SR-71 делали из титана, а это - 3М...

>гораздо трудней создать двигатель работающий в таком диапазоне скоростей, и с заданной надежностью.

Гораздо труднее и того и другого создать действующий боевой комплекс.

>Что же до БПЛА, то разве ему не нужны двигатели?

БПЛА не нужно возить на себе лётчика (а также кабину со всей аппаратурой), соответственно двигателю нужно таскать на себе значительно меньшую массу.

>Или вооружение ему не будет нужно? Без БРЭО обойдется?

БРЭО для БПЛА - совершенно отдельный разговор. Опять же, какого класса БПЛА, "тяжёлого" (с задумкой беречь каждую боевую единицу) или же "лёгкого" (с отношением как к расходному материалу, без особого резервирования, обеспечения повышенной надёжности, с упрощёнными агрегатами и т.п.).
А может быть он будет иметь полноценный AI и не нуждаться в управлении извне?
От Андрей
К writer123 (18.08.2006 19:18:32)
Дата 18.08.2006 23:37:07

Re: [2writer123] Чушь

>>Даже по вашей оптимистической оценке это меньше на девять лет чем 5-е поколение.
>
>На четыре вроде бы. :)

Да хоть четыре, хоть пять. Вообще интересно у вас получается практически готовые МиГи и Су будут доводиться столько же сколько и ПАК ФА.

>>Конечно может. Американцы вон свой Ф-22 больше 10 лет "опытно эксплуатировали", откуда уверенность что у нас будет быстрей?
>
>А им торопиться некуда было. Вообще был вопрос, не прихлопнут ли программу окончательно.

Наоборот торопиться надо было, чтобы не успели прикрыть. ИМХО, столь долгие испытания вызваны новизной техники, отрабатывались методики применения самолетов, дорабатывались системы Ф-22.

>>Тогда зачем нам через 9 лет 5-е поколение, если будут и модернизированные МиГи и Су? Может лучше побольше этих самых МиГов и Су?
>
>Имхо - "зачем спорить о достоинствах, если можно всё достойно сочетать?". ;)
>В том смысле что отказ от ПАК ФА не высвободит для ВВС так уж много денег (к тому же, я так понимаю что эти 15 млрд - деньги промышленников, а не военных).

В конце концов, эти деньги можно было бы направить на доработку уже существующих машин, а не тратить их на разработку самолета не имеющего особых преимушеств перед уже существующими машинами.

>>Для прикрытия задницы нужны штаны, на крайний случай туалетная бумага. Истребители для этого плохо подходят.
>
>Не притворяйтесь что не поняли. :)

Я вас прекрасно поня. 5-е поколение нужно вам для прикрытия задницы.

>>Плохо считаете. По экспортным ценам хватает где-то на 25-30 машин,
>
>30 млн баксов=900 млн рублей (я грубо).
>15 млрд/900 млн=16 с полтиной экспортных Су-27...

15 млрд, это более 500 млн. баксов, стоимость самолета принимал 20 млн. (вроде проходила информация о такой стоимости). А внутренние закупочные цены всяко будут ниже.

>>но вот эскспортные могут значительно отличаться от цен внутренних,
>
>Я думаю что не очень сильно, учитываяособенно то что это будут совсем новые модификации, пусть и серийных машин. Всяко 50-100 не выйдет. Ну максимум штук 25.

Это только на деньги съэкономленные за счет программы. Не забывайте что будут выделяться деньги на модернизацию существующих машин, будут выделяться деньги на постройку самолетов 5-го поколения, так что просто модернизированных самолетов будет значительно больше.

>>По модернизации можно будет получить значительно большее количество самолетов.
>
>Ну это будут не новые машины, с ненулевым износом.

И что? Посмотрите в конце концов на американцев, они постоянно модернизируют свои самолеты, несмотря на "ненулевой износ".

>>Для аварий надо интенсивно летать, а этого в последние 10-15 лет не наблюдалось.
>
>Так по задумке должно наблюдаться в дальнейшем. Да и сейчас хватает потеряных машин...

По идее далее количество аварий должно сокращаться, из-за возрастания налета пилотов.

>>А вот нифига. Отказ от постройки такого колчиества Ф-22 был вызван его огромной стоимостью
>
>Ранее амы так не считали.

Чего они не считали? Что 70 млн баксов за самолет это дорого?

>>при выдаче задания на его разработку стоимость оценивалась в 32 млн. долларов, а к концу разработки объявили что его цена будет более 70 млн. долл.
>
>Так программу урезали не в 2 раза, а гораздо больше.

Ага. Так еще и стоимость разработки возросла на 1,5 млрд долларов.

>>Дак с чего она будет утеряна? Разработка двигателей не прекратится, БРЭО и вооружение тоже будут совершенствоваться.
>
>Это будут не новые двигатели, а танцы на тему старых. Кроме того, самолёт - не двигатель и БРЭО, самолёт - это целостная единица техники.

Да это конечно единое целое, но самое высокотехнологичное в нем это двигатели, БРЭО и вооружение.

>>Планер создать не так уж и трудно,
>
>Создать-то можно, вопрос из чего делать. Даже SR-71 делали из титана, а это - 3М...

Для титана нужна промышленность, если промышленность будет хилая, ни титановый планер, ни, тем более, планер из композитных материалов она не потянет.

>>гораздо трудней создать двигатель работающий в таком диапазоне скоростей, и с заданной надежностью.
>
>Гораздо труднее и того и другого создать действующий боевой комплекс.

Не так уж и сложно. В конце концов техники созданной полностью с нуля немного, в любом новом образце техники присутствуют уже освоенные детали.

>>Что же до БПЛА, то разве ему не нужны двигатели?
>
>БПЛА не нужно возить на себе лётчика (а также кабину со всей аппаратурой), соответственно двигателю нужно таскать на себе значительно меньшую массу.

Значит он будет либо летать быстрей, либо возить большую нагрузку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От writer123
К Андрей (18.08.2006 23:37:07)
Дата 21.08.2006 18:57:25

Re: [2writer123] Чушь

>Да хоть четыре, хоть пять. Вообще интересно у вас получается практически готовые МиГи и Су будут доводиться столько же сколько и ПАК ФА.

Да туго у них с практически готовностью, где-то год назад проходила инфа про Су-35, переданные пилотажникам, картина грустная. Хотя основным источником и было утиное НВО, но всё же...
Су-34 опять же уже сколько доводят, последние года два-три активно? А у него степень готовности была выше.

>Наоборот торопиться надо было, чтобы не успели прикрыть.

Насчёт того как торопиться, решают те же кто и прихлопывает.

>ИМХО, столь долгие испытания вызваны новизной техники, отрабатывались методики применения самолетов, дорабатывались системы Ф-22.

И это тоже.

>В конце концов, эти деньги можно было бы направить на доработку уже существующих машин, а не тратить их на разработку самолета не имеющего особых преимушеств перед уже существующими машинами.

Если упереться рогом, то да, можно. А можно и не потратить, а делать более перспективную машину. Благо время в принципе терпит.

>15 млрд, это более 500 млн. баксов, стоимость самолета принимал 20 млн. (вроде проходила информация о такой стоимости). А внутренние закупочные цены всяко будут ниже.

Я выше уже считал. В 20 оценивают Миг-29, в 30 Су-27 и иже с ним. Вроде бы.

>Не забывайте что будут выделяться деньги на модернизацию существующих машин,

Они и так и так будут выделяться.

>будут выделяться деньги на постройку самолетов 5-го поколения,

Коненчо будут, но это так и так будут новые машины.

>так что просто модернизированных самолетов будет значительно больше.

Больше, но не так уж значительно.

>И что? Посмотрите в конце концов на американцев, они постоянно модернизируют свои самолеты, несмотря на "ненулевой износ".

Ф-14 вот списали, к примеру.

>По идее далее количество аварий должно сокращаться, из-за возрастания налета пилотов.

По причинам ошибок экипажа м.б. и понизится, по тех. причинам скорее вырастет.

>Чего они не считали? Что 70 млн баксов за самолет это дорого?

>Ага. Так еще и стоимость разработки возросла на 1,5 млрд долларов.

Ну так полтора миллиарда долларов - это штук 20 Рапторов... А урезали с нескольких сотен до нескольких десятков.

>Да это конечно единое целое, но самое высокотехнологичное в нем это двигатели, БРЭО и вооружение.

Тем не менее это высокотехнологичное без всего остального работать ну никак не будет.

>Для титана нужна промышленность, если промышленность будет хилая, ни титановый планер, ни, тем более, планер из композитных материалов она не потянет.

Ну так а зачем тогда предлагаете?

>Не так уж и сложно. В конце концов техники созданной полностью с нуля немного, в любом новом образце техники присутствуют уже освоенные детали.

Вот именно поэтому проблемы с созданием ПАК ФА преувеличены.

>Значит он будет либо летать быстрей, либо возить большую нагрузку.

А если сделать более простой и дешёвый двигатель, и использовать машину как расходный материал?
Концепция применения ЛА, которая сложится в ближайшие десятилетия, навряд ли может быть предсказана. Т.к. пока не ясно, каких высот достигнет кибернетика, в первую очередь - в области AI.
От writer123
К writer123 (18.08.2006 19:18:32)
Дата 18.08.2006 19:21:23

Re: [2writer123] Чушь

>>Даже по вашей оптимистической оценке это меньше на девять лет чем 5-е поколение.
>
>На четыре вроде бы. :)

Прошу прощения, меньше как раз на пять, а ДОЛШЬШЕ с ПАК ФА на 4 года. :)
Впочем, это всё сильно примерные прикидки.