От NoMaD
К All
Дата 17.08.2006 10:07:26
Рубрики Танки;

Выведу в отдельную ветку.

Здоровья Уважаемый...


>Кстати. Я не знаю никакого оружия за всю историю войн, от которого бы просто отказались, а не заменили на более эффективное выполняющее те же функции.

А праща? Или будете приравнивать к:

>Луки и арбалеты вытеснены огнестрелом.

Бумеранг?
Меч, Сабля, Топор (Рубящее) ну и куча дробящего...
Кавалерия в полном составе как именно ударная сила, а не средство передвижения к из точки А в точку Б.

Можно ли назвать оружием Щит?

Пикинеры стояли в строю в перемежку с мушкетерами пока не придумали багинет (вкладной в ствол клинок), а потом и штык (позволявший стрелять при примкнутом штыке), тем самым функции ружья и пики были совмещены и отдельная пика стала не нужна. Зенитная артиллерия больших калибров вытеснена зенитными ракетами. И так далее.
>А замены танков не видно. Ничего нового, выполняющего те же функции, но при этом более эффективного, не придумано. Броня танков продолжает служить крайне эффективной защитой от самых массовых поражающих средств - пуль и осколков. А панацеей "от всего" она никогда не была.

А что есть танк?

С Уважением М. Егоров
От А.Погорилый
К NoMaD (17.08.2006 10:07:26)
Дата 17.08.2006 16:41:40

Re: Выведу в...

>А праща? Или будете приравнивать к:

Функции пращи, бумеранга, метательных копий - те же что у лука и арбалета. Поражение противника на расстоянии. Все это заменено ручным огнестрелом.
Катапульты, баллисты, скорпионы (скорпион - тяжелый стационарный арбалет) - функции их взяла на себя артиллерия.

>Меч, Сабля, Топор (Рубящее) ну и куча дробящего...

Все это оружие предназначено для поражения противника в непосредственной близости. Функция перешла к штыку на ручном огнестреле (или удару прикладом), роль значительно снизилась в связи с много большей эффективностью огнестрела при дистанционном поражении.

>Кавалерия в полном составе как именно ударная сила, а не средство передвижения к из точки А в точку Б.

Квавлерия - ударное средство поля боя (замена - танки), средство разведки (разведывательные танки с легким бронированием, другие легкобронированные и небронированные моторные средства), средство для развития прорыва и преследования разгромленных войск (тоже танки, с мотопехотой).

>Можно ли назвать оружием Щит?

И доспехи.
Долгое время существовали в маргинальном виде (кирасы у кирасир, стальные подкладки под погоны для защиты от сабельных ударов, каски), т.к. способные противостоять огнестрелу доспехи оказались неподьемны. Ныне возродились в виде бронежилетов, в основном как защиты от осколков.

>А что есть танк?

Танк - (1) высокоподвижное и высокопроходимое, (2) хорошо защищенное средство, (3) имеющее довольно большую огневую мощь (обычно пушка и несколько пулеметов). Это если функционально. Т.е. сочетание трех функций, перечисленных выше.
От NoMaD
К А.Погорилый (17.08.2006 16:41:40)
Дата 18.08.2006 07:20:57

Не соглашусь.

Здоровья Уважаемый...
Мне кажется Вы лукавите.
Тут конечно больше речь идет о понятиях, но фактически все оружие можно разделить по видам воздействия на 2 класса: поражение на дистанции и поражение в «рукопашной». Плюс отдельной веткой броня как оружие. Если смотреть с точки зрения классов, то да действительно ни один из классов не отмер и не от одного из них не отказались.
А вот если говорить о самом оружии, то получается, что все таки отказались.
Примеры:
Каменный топор => бронзовый топор => стальной топор и все. Ушел топор с поля боя, ничто его не заменило. От него как от оружия отказались, и функции его никто не перенял.
По видам воздействия: топор наносит рубленные раны, нет сейчас оружия наносящего рубленные раны. Штык не канает, он все таки колющего воздействия, рубящие раны тяжело им не нанести.
Праща. Не знаю менялась ли она кардинально с момента создания, но нет такого оружия состоящего на вооружении. Да она наносила удар на расстоянии, но удар не проникающий как стрела или пуля. Максимум, удар дробящий. Я не знаю современного оружия дробящего воздействия. Дубинки силовых структур не в счет, это не армия и задачи другие. Удар, но не дробящий. Кста, про удар прикладом, только не говорите, что основное предназначение приклада, бить им по голове. Исходя из такой предпосылки можно сказать, что основное применение пистолета и каски – ударное воздействие на противника. А чё, очень не плохо рукояткой револьвера зубы выбивать или каской по голове противника стучать.
То же самое и щит. Его функции бронежилет не перенял. Бронежилет перенял функции кирасы, а не щита. Щит это как минимум преграда, которую держат в руках. Боец современной армии в руках таковой преграды не держит. Сотрудников правоохранительных органов бойцами не считаю, так как у них несколько другие функции и задачи.

Теперь про танки:
>Танк - (1) высокоподвижное и высокопроходимое, (2) хорошо защищенное средство, (3) имеющее довольно большую огневую мощь (обычно пушка и несколько пулеметов). Это если функционально. Т.е. сочетание трех функций, перечисленных выше.
1. Согласен лошадь высоко подвижна и высоко проходима – мотоцикл тоже. А в некоторых случаях и лыжи. На лошади, мотоцикле и на лыжах боец находится именно НА. Но не В как в танке. Только не надо говорить, что основное предназначение танка это танковый десант. Да и бой танковый десант ведет «спешившись». Все таки экипаж (всадник танка) находится внутри танка защищенный броней танка.

2. Хорошо защищенное средство – ну обвешивали лошадей броней – насколько функционально и хорошо сказать затрудняюсь. Но от брони на лошадях отказались после того как рыцари сняли свои доспехи. Тяжело мне представить конника защищенного броней лошади. Да лошадь частично защищала всадника от пуль или стрел, но не было это ее основным предназначением. Может еще бы и назвал предтечей танка самоходную избу, но никак не лошадь. Да и сам способ передвижения несколько различен. Так что прямого перехода функции нет.
3. А вот с огневой мощью тут обломс. Не было кавалерии вооруженной пулеметами и пушками, хлопотно их взгромоздить на лошарика. Да и в старые времена не располагали катапульту НА лошади.

Итак из 3 названных Вами функций танк перенял фактически 1 – высокую проходимость и высокую подвижность. Но эту функцию переняли вертолета, БТР, БРДМ, БМП…

Как должна выглядеть «современная» кавалерия по что бы она переняла черты кавалерии? Те самые шагающие роботы, операторы которых находятся на них стреляют сверху. Нет таких и сомневаюсь, что появятся.
С Уважением М. Егоров
От Zamir Sovetov
К NoMaD (18.08.2006 07:20:57)
Дата 18.08.2006 18:17:25

Re: Не соглашусь.

> А вот если говорить о самом оружии, то получается, что все таки отказались.
> Примеры:
> Каменный топор => бронзовый топор => стальной топор и все. Ушел топор с поля боя, ничто его не заменило. От него как от оружия отказались, и функции его никто не перенял.

А сапёрная лопата? :-)
От VVS
К NoMaD (18.08.2006 07:20:57)
Дата 18.08.2006 09:38:50

Re: Не соглашусь.

>Тут конечно больше речь идет о понятиях, но фактически все оружие можно разделить по видам воздействия на 2 класса: поражение на дистанции и поражение в «рукопашной».

Все даже проще.

Есть военный объект, сочетающий:

1) Движитель
2) Защиту
3) Нападение
4) Управление
5) Ресурсы за все это

Так что сравнивать надо не лук и мушкет, а лучника и мушкетера. Как системы, движимые и управляемые человеком, имеющие слабую защиту и дистанционную атаку.

А дальше - вопрос коэффициентов и эффективности. Смена же тактики использования - производная от этого. Хорошо видно на примере танков - пока ПТО было слабое они были основным средством прорыва, потом мутировали. А изобретут антиграв и дороги перестаную их сдерживать - опять на поля выползут 300-тонные слоны, неуязвимые почти от всего в духе WWI.
От NoMaD
К VVS (18.08.2006 09:38:50)
Дата 18.08.2006 09:55:34

Re: Не соглашусь.

Здоровья Уважаемый...


>Все даже проще.

>Есть военный объект, сочетающий:

1) Движитель (ноги) у обоих
2) Защиту (никакая)у обоих
3) Нападение (дистанционное с использвоанием ручного, индивидуального оружия)у обоих
4) Управление ? не совсем понял что имелось в виду.
5) Ресурсы за все это ? так же не совсем понял.

>Так что сравнивать надо не лук и мушкет, а лучника и мушкетера. Как системы, движимые и управляемые человеком, имеющие слабую защиту и дистанционную атаку.

Во! Это уже интересней. Аналогия лучник - мушкетер понятна и в принципе правильна.
Тогда говоря об оружии от которого отказались - или от рода войск, можно говорить о пикинерах и мечниках т.е. войсках специализирующихся исключительно на ближнем бою.


>А дальше - вопрос коэффициентов и эффективности. Смена же тактики использования - производная от этого. Хорошо видно на примере танков - пока ПТО было слабое они были основным средством прорыва, потом мутировали. А изобретут антиграв и дороги перестаную их сдерживать - опять на поля выползут 300-тонные слоны, неуязвимые почти от всего в духе WWI.
С Уважением М. Егоров
От Борода
К NoMaD (17.08.2006 10:07:26)
Дата 17.08.2006 11:17:55

Re: Выведу в...

Кавалерия
От NoMaD
К Борода (17.08.2006 11:17:55)
Дата 17.08.2006 11:20:16

Не понял... Мною она указана как "вымершее оружее". (-)
От Борода
К NoMaD (17.08.2006 11:20:16)
Дата 17.08.2006 11:23:42

Танк перенял функцию

кавалерии как ударной силы, также как огнестрел перенял функцию лука как дистанционного оружия.
От И. Кошкин
К Борода (17.08.2006 11:23:42)
Дата 17.08.2006 11:43:23

Танк не перенял этой функции (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (17.08.2006 11:43:23)
Дата 17.08.2006 12:15:36

И огнестрел, кстати, не перенял функции лука (-)
От Secator
К И. Кошкин (17.08.2006 12:15:36)
Дата 17.08.2006 15:43:46

Это почему.

Функция лука - поражать живую силу на расстоянии. У огнестрела так же
От И. Кошкин
К Secator (17.08.2006 15:43:46)
Дата 17.08.2006 16:22:48

Долго объяснять, но попробую.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Функция лука - поражать живую силу на расстоянии. У огнестрела так же

На протяжении тысячелетней истории можно по пальцам пересчитать случаи, когда лук являлся основным оружием армии. Да и в этих случаях бой всегда завершался рукопашной. В большинстве же войск лук являлся полезным дополнением, но не более. Не в последнюю очередь это было связано с тем, что лучника нужно было готовить очень долго.

С появлением огнестрела он, через какие-то 150-200 лет становится ОСНОВНЫМ оружием армий, причем, нередко (а чем дальше, тем больше), оружием, способным решить исход боя без рукопашной.

Поэтому нельзя говорить, что огнестрел занял нишу лука. Лук ушел, огнестрел создал свою нишу

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (17.08.2006 16:22:48)
Дата 18.08.2006 16:39:36

Re: Долго объяснять,...

>С появлением огнестрела он, через какие-то 150-200 лет становится ОСНОВНЫМ оружием армий, причем, нередко (а чем дальше, тем больше), оружием, способным решить исход боя без рукопашной.

Рукопашный бой стал редкостью, но массированные атаки с холодным оружием не исчезли вплоть до 1860-х годов. Кавалерии вообще с 1740-х по 1860-е годы воспрещалось использовать огнестрельное оружие в массированной атаке.
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (17.08.2006 16:22:48)
Дата 18.08.2006 14:54:56

Re: Долго объяснять,...

Привет!

>На протяжении тысячелетней истории можно по пальцам пересчитать случаи, когда лук являлся основным оружием армии. Да и в этих случаях бой всегда завершался рукопашной. В большинстве же войск лук являлся полезным дополнением, но не более. Не в последнюю очередь это было связано с тем, что лучника нужно было готовить очень долго.

Сложность подготовки стрелка не говорит о функции оружия, это просто одно из ограничений на возможность его применения.

>С появлением огнестрела он, через какие-то 150-200 лет

Т.е. не сразу, и за эти годы занимает практичести ту же нишу, что и лук.

>становится ОСНОВНЫМ оружием армий, причем, нередко (а чем дальше, тем больше), оружием, способным решить исход боя без рукопашной.

Распространенность (быть основным оружием) не говорит о функции оружия.

>Поэтому нельзя говорить, что огнестрел занял нишу лука. Лук ушел, огнестрел создал свою нишу

Огнестрел заменил лук, выполняя ту же функцию, - поражение врага на расстоянии. Он таки занял нишу лука (в начале), а потом ее значительно расширил.

Вообще спор вокруг типичной подмены понятий. Занимаемая "ниша" и выполняемые "функции" - разные вещи. Один упирает на занимаемую нишу, другой о функциях, получается каша.

А с танками и кавалерией вообще бред - типа раз танк с броней, значит кавалерию (у нее брони нет) на поле боя не менял... Гы-гы-гы :-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Погорилый
К И. Кошкин (17.08.2006 16:22:48)
Дата 17.08.2006 16:57:30

Re: Долго объяснять,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Функция лука - поражать живую силу на расстоянии. У огнестрела так же
>На протяжении тысячелетней истории можно по пальцам пересчитать случаи, когда лук являлся основным оружием армии. Да и в этих случаях бой всегда завершался рукопашной.

(скип)

Огнестрел взял на себя функции лука и арбалета. Но поскольку он выполняет их гораздо лучше, это привело к изменениям в тактике.

А насчет рукопашной - и в новые времена, что достоверно известно, и в более старые, вплоть до античных, лишь действительно стойкие войска до нее доходили. Достаточно часто атаки была соревнованием на "у кого первого очко сыграет" и заканчивалась тем, что одна из сторон разворачивалась и бежала от противника.

Ну, конечно, если спартанцы сталкивались с фиванским "священным отрядом" - до рукопашной доходило. Причем (гм ...) и те и другие - поголовно педерасты.

В средние века, когда огнестрельное оружие только появилось, основным его боевым фактором считался громкий звук, сеявший панику в рядах противника.

Да и первое применение РС (та самая батарея Флерова) известно к чему привело. В одну сторону бежали немцы, в другую наши. С тех пор стали предупреждать свои войска о применении РС.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (17.08.2006 16:57:30)
Дата 18.08.2006 16:44:43

Re: Долго объяснять,...

>А насчет рукопашной - и в новые времена, что достоверно известно, и в более старые, вплоть до античных, лишь действительно стойкие войска до нее доходили.

Ну, в античности рукопашный бой все же происходил в подавляющем большинстве сражений. "Бесслезных битв" и побед "первым натиском" или "первым криком" было не так уж много.

>Ну, конечно, если спартанцы сталкивались с фиванским "священным отрядом" - до рукопашной доходило. Причем (гм ...) и те и другие - поголовно педерасты.

"Позор тому, кто скажет плохо о них." (с) Филипп II (отец Александра III Великого).

Как раз в классической Древней Греции почти в каждом сражении доходило до рукопашного боя. Битвы спартанцев с фиванцами просто отличались особыми упорством и ожесточенностью.

>В средние века, когда огнестрельное оружие только появилось, основным его боевым фактором считался громкий звук, сеявший панику в рядах противника.

А пули, пробивающие любые доспехи, никого не пугали?
От Evg
К А.Погорилый (17.08.2006 16:57:30)
Дата 18.08.2006 11:20:26

Re: Долго объяснять,...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Функция лука - поражать живую силу на расстоянии. У огнестрела так же
>>На протяжении тысячелетней истории можно по пальцам пересчитать случаи, когда лук являлся основным оружием армии. Да и в этих случаях бой всегда завершался рукопашной.
>
>(скип)

>Огнестрел взял на себя функции лука и арбалета. Но поскольку он выполняет их гораздо лучше, это привело к изменениям в тактике.

ИМХО. Можно говорить что огнестрел ЗАРОДИЛСЯ в нише лука и арбалета, но впоследствии он взял на себя функции фактически всего личного оружия.
С древних времён было понятно что поражать противника на расстоянии гораздо лучше\безопаснее чем вупор. Но не было эффективного и доступного средства.
Когда оно появилось - то исчезли не только "старые" метательные средства, но и холодное оружие существенно сократилось в ассортименте - остались фактически только пика (ружьё со штыком) у пехоты, как вспомогательное оружие и сабля у каваллерии.

Фактически "огнестрельная революция" и состоит в переходе к дистанционному поражению противника. Что собственно и стало основной причиной изменения не только тактики но и всего "миропорядка", вплоть до гос. устройства.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (17.08.2006 16:57:30)
Дата 17.08.2006 17:30:37

Извините, очень много гона (-)
От Secator
К И. Кошкин (17.08.2006 17:30:37)
Дата 17.08.2006 18:20:19

Re: Извините, очень...

Что называется основным оружием?
Ядерная бомба - это основное оружие?
А Артиллерия - это основное оружие?
В данном контексте что огнестрел, что лук - оружие дистанционного поражения в пределах прямой видимости. И лук именно оттого и отошел, что появилось огнестрельное оружие
От Chestnut
К Secator (17.08.2006 18:20:19)
Дата 17.08.2006 20:43:08

Re: Извините, очень...

>Что называется основным оружием?
>Ядерная бомба - это основное оружие?
>А Артиллерия - это основное оружие?
>В данном контексте что огнестрел, что лук - оружие дистанционного поражения в пределах прямой видимости. И лук именно оттого и отошел, что появилось огнестрельное оружие

Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку

In hoc signo vinces
От Чобиток Василий
К Chestnut (17.08.2006 20:43:08)
Дата 18.08.2006 15:33:11

Re: Извините, очень...

Привет!
>>Что называется основным оружием?
>>Ядерная бомба - это основное оружие?
>>А Артиллерия - это основное оружие?
>>В данном контексте что огнестрел, что лук - оружие дистанционного поражения в пределах прямой видимости. И лук именно оттого и отошел, что появилось огнестрельное оружие
>
>Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку

Причина и следствие хромают. ПЕРВОпричина того, что лук отошел, в появлении огнестрела. Не появись огнестрел, лук не был бы им заменен :-)

Что лучника долго готовить - одна из вторичных причин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Secator
К Chestnut (17.08.2006 20:43:08)
Дата 18.08.2006 11:34:33

Re: Извините, очень...


>Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку

Это почему? Что стрела дороже пороха и пули? Процесс заряжания в ранних образцах то же не тривиальное занятие. Кроме того порох требует спец условий хранения и т.д.
От Chestnut
К Secator (18.08.2006 11:34:33)
Дата 18.08.2006 15:07:37

Re: Извините, очень...

>Это почему? Что стрела дороже пороха и пули?

Не знаю, но не удивлюсь, если так

>Процесс заряжания в ранних образцах то же не тривиальное занятие.

Нетривиальное, но не требующее постоянных упражнений для поддержания физичкской способности зарядить дивайс

>Кроме того порох требует спец условий хранения и т.д.

Лук и его элементы тоже требуют специальных условий хранения

In hoc signo vinces
От Evg
К Secator (18.08.2006 11:34:33)
Дата 18.08.2006 11:55:28

Re: Извините, очень...


>>Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку
>
>Это почему? Что стрела дороже пороха и пули? Процесс заряжания в ранних образцах то же не тривиальное занятие. Кроме того порох требует спец условий хранения и т.д.

"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
От Secator
К Evg (18.08.2006 11:55:28)
Дата 18.08.2006 18:24:36

Re: Извините, очень...


>"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
Это почему. Приведите чем конкретно подготовка лучника сложнее, чем арбалетчика, или лучника
От i17
К Secator (18.08.2006 18:24:36)
Дата 18.08.2006 19:46:02

Re: Извините, очень...


>>"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
>Это почему. Приведите чем конкретно подготовка лучника сложнее, чем арбалетчика, или лучника

Боевой лук - это 40-60 килограмм тяги, которые надо вытянуть одной рукой, направить под нужным углом к горизонту и по команде выпустить. И так шесть раз в минуту.
От DenisIrkutsk
К i17 (18.08.2006 19:46:02)
Дата 18.08.2006 20:55:08

Re: Извините, очень...


>>>"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
>>Это почему. Приведите чем конкретно подготовка лучника сложнее, чем арбалетчика, или лучника
>
>Боевой лук - это 40-60 килограмм тяги, которые надо вытянуть одной рукой, направить под нужным углом к горизонту и по команде выпустить. И так шесть раз в минуту.

Это при стрельбе по массе людей. При обстрели индивидуума хотя бы на 100 метров добавятся еще много сложностей прицельного характера. Упреждение, нужный угол и целиться уже придется не по стреле, так как она выше цели. И все это на глазок. Такие навыки требуют постоянной тренировки и поддержки формы. Тут мало просто раз и научиться.

С уважением, Денис Иркутск
От i17
К DenisIrkutsk (18.08.2006 20:55:08)
Дата 18.08.2006 21:36:42

Re: Извините, очень...


>Это при стрельбе по массе людей. При обстрели индивидуума хотя бы на 100 метров добавятся еще много сложностей прицельного характера. Упреждение, нужный угол и целиться уже придется не по стреле, так как она выше цели. И все это на глазок. Такие навыки требуют постоянной тренировки и поддержки формы. Тут мало просто раз и научиться.

Ну при стрельбе из мушкета все тоже на глазок :) разве что поправки на ветер вводить не надо и траектория настильней, целится проще.
Но при стрельбе из мушкета целится можно в физически расслабленном состоянии, а при стрельбе из лука - руками трясущимися от напряжения. Думаю вот где основная сложность.
От DenisIrkutsk
К i17 (18.08.2006 21:36:42)
Дата 18.08.2006 23:26:13

Re: Извините, очень...


>>Это при стрельбе по массе людей. При обстрели индивидуума хотя бы на 100 метров добавятся еще много сложностей прицельного характера. Упреждение, нужный угол и целиться уже придется не по стреле, так как она выше цели. И все это на глазок. Такие навыки требуют постоянной тренировки и поддержки формы. Тут мало просто раз и научиться.
>
>Ну при стрельбе из мушкета все тоже на глазок :) разве что поправки на ветер вводить не надо и траектория настильней, целится проще.

В том то и дело что в любом случае навыки прицеливания из лука сложнее и сами по себе требуют постоянной практики.

>Но при стрельбе из мушкета целится можно в физически расслабленном состоянии, а при стрельбе из лука - руками трясущимися от напряжения. Думаю вот где основная сложность.

Это безусловно тоже играет немаленькую роль.

С уважением, Денис Иркутск
От Alexusid
К И. Кошкин (17.08.2006 11:43:23)
Дата 17.08.2006 11:52:05

Точно, перенял вертолет... (-)
От NoMaD
К Борода (17.08.2006 11:23:42)
Дата 17.08.2006 11:34:32

Очень упрощенно.

Здоровья Уважаемый...
>кавалерии как ударной силы, также как огнестрел перенял функцию лука как дистанционного оружия.

Я не видел, что бы на кавалерию вешали орудия.
Скорее БМП.
Повторюсь в боевом применении. А вот как гужевой транспорт, да, САУ переняло.


С Уважением М. Егоров