ВИФ2 NE : Ветка : Перспективное вооружение БМПТ.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	18.08.2006 16:07:43
Рубрики	Современность; Танки;

Перспективное вооружение БМПТ.

Прочитал я только что статью Владимира Одинцова “БМПТ с 30 мм пушкой ничем не поможет танку” (ТиВ № 8, 2006, стр. 14-17) .
Основная мысль статьи сводится к тому что малоэффективна 30 мм пушка как средство поражения расчетов переносных ПТРК и легкобронированных самоходных ПУ ПТУР.
Против расчетов переносных ПТРК малоэффективна потому что в объемах 30 мм снаряда не удается без критического снижения заряда ВВ разместить дистанционный и/или неконтактный взрыватель, повышающий до приемлемых значений осколочное действие малокалиберного снаряда по типовой цели “пехотный ПТРК”, в результате чего по прикидкам Одинцова на поражение с вероятностью 0.9 расчета переносного ПТРК снабженного средствами индивидуальной защиты на дальности 2000 метров требуется при стрельбе с места от 40 (открыто расположенная цель) до 100 (цель в окопе) 30 мм снарядов, а при стрельбе с хода по той же цели 70 и 150 снарядов соответственно.
Против легкобронированных самоходных ПТРК 30 мм снаряд по мнению Одинцова слаб, потому что способен пробить на дистанции 1500 метров при угле встречи 60 градусов лишь 25 мм брони “что недостаточно для поражения лобовой брони иностранных БМП, например “Мардер”, и тем более вновь разрабатываемых БМП и бронированных самоходных ПТРК”.
В связи с этим по мнению Одинцова настоятельно необходимо повышение калибра пушечного вооружения БМПТ (а за одно и пушечного вооружения перспективных легких плавающих БМП) до 40 мм, в пределах массы и габаритов снарядов которого возможно как размещение электронных дистанционных/неконтактных взрывателей так и создание высокоэффективного против лобовой брони современных (перспективных) БМП/СПТРК подкалиберного бронебойного снаряда.

Хочу с автором поспорить. На мой взгляд главная методологическая ошибка Одинцова состоит в том что он рассчитывает эффективность стрельбы из малокалиберных автоматических пушек по переносным пехотным ПТРК на огневых позициях исходя из того что при их обстреле будет производится полная подготовка данных для стрельбы с точным замером дальности до цели лазерным дальномером входящим в состав СУО современных боевых бронированных машин вооруженных такими пушками. Однако в условиях боя достоверный замер дальности до позиции даже открыто расположенного пехотного ПТРК (не говоря уж о пехотном ПТРК в окопе) практически невозможен в виду как малых размеров самой цели, так и ограниченного времени на ее поражение (огонь по расчету ПТРК второго поколения требуется открыть еще во время полета запущенной им ПТУР. Расчет ПТРК третьего поколения, созданного по принципу “выстрелил и забыл” может уйти в укрытие тот час же после запуска ПТУР, а следовательно даже минимальная задержка ответной стрельбы из малокалиберной автоматической пушки по позиции обнаружившего себя пуском ПТРК кардинально снижает эффективность такой стрельбы).
И так, следует исходить из того что условия боя диктуют необходимость открытия ответного огня по пусковым позициям пехотных ПТРК без предварительного точного измерения дистанции, “на вскидку”, сразу же после того как наводчик боевой бронированной машин наведет ее вооружение на позицию обнаружившего себя пуском ПТРК, в противном случае эффективность такой стрельбы значительно снижается.
Следовательно малокалиберные снаряды с дистанционным траекторным подрывом, за которые ратует Одинцов в этих условиях (точная дистанция до цели неизвестна) не повысят результативность ответного огня, а будут вместе со всей своей электронной начинкой “выброшены на ветер”.
Если по условиям стрельбы дальность до точечной цели определяется глазомерным или иным (об этом чуть ниже) способом дающим ошибку определения дальности не в единицы, а в сотни метров, требуется не использование малокалиберных снарядов с дистанционным подрывом, а “шквальный” огонь относительно дешевыми снарядами с контактным подрывом, растянутая в результате неизбежного рассеивания по вертикали зона падения которых тем или иным своим участком “перечеркнет” позицию цели.
Таким образом БМПТ следует перевооружать не на 40 мм автоматическую пушку, а на два 30 мм автомата 2А38, способных в считанные секунды “выбросить” в противника сотни снарядов (даже если зона падений снарядов растянется по дальности скажем на километр (зависит от рельефа), то при “типовой” 200 снарядной суммарной очереди двух автоматов на каждые 5 метров дистанции будет в среднем приходится разрыв одного 30 мм снаряда, а всякий “бугорок”, к примеру бруствер окопа, будет приводить к “сгущению” таких разрывов).
Естественно при этом потребуется и увеличение типового боекомплекта малокалиберных выстрелов до 2000 и более.
Не стоит так же забывать о пехотных ПТРК 3-го поколения, по способным в считанные секунды после пуска укрыться от ответного огня (к примеру в подбрустверную нишу или перекрытый ход сообщения окопа) расчетам которых , ответный огонь имеющегося вооружения БМПТ (как малокалиберного пушечного и гранатометного, так и ПТУР) еще менее эффективен.
Для борьбы с такими ПТРК (как впрочем по большому счету и для борьбы с применяемыми из засад ПТРК второго поколения – события последней войны в Ливане это продемонстрировали) настоятельно требуется установка на бронетанковую технику сенсоров автоматизированной системы производящей засечку пуска по УФ излучению факела стартующей ПТУР, аналогичных тем что уже сегодня используется в авиации для предупреждения о пусках ракет ПТРК и целеуказания системам оптоэлектронного подавления ИК ГСН. По данным таких сенсоров СУО бронетехники будет способна с достаточно высокой точностью определять координаты пусковых позиций (используя взаимный информационный обмен, и вычисление позиций “сопряженным наблюдением” с отсеиванием ложных целей по информации от комплексов активной защиты БТТ) с последующей обработкой этих позиций (и разрушением укрытий) относительно крупнокалиберными ОФ боеприпасами. Следовательно кроме высокоскорострельных малокалиберных автоматов пригодных для стрельбы “на вскидку” по открыто расположенными танкоопасными целями БМПТ так же должна быть вооружена крупнокалиберной (не менее 100 мм, желательно 152 мм) артиллерийской системой низкой баллистики пригодной для разрушения ответным огнем полевых укрытий пехотных ПТРК и используемых для аналогичных целей городских построек в зоне прямой видимости (максимальная дистанция стрельбы не менее 6 километров). Такая артсистема тем более необходима в связи с тем что стреляющая с закрытых позиций гаубичная артиллерия поддержки имеет слишком большое время реакции при борьбе с такими целями как быстро меняющие позиции (укрытия) малогабаритные пехотные ПТРК, к тому же эта артиллерия на перспективном поле боя будет занята борьбой с загоризонтными ПТРК большой дальности.
Таким образом комплекс пушечного вооружения БМПТ должно включать в себя как малокалиберные автоматические пушки обладающие высоким темпом стрельбы (оптимальный калибр для таких автоматических пушек по критерию соотношения огневой эффективности к габаритно массовым параметрам системы орудие плюс боекомплект – 30 мм, максимальный – 35 мм), так и относительно крупнокалиберное (100-152 мм) орудие низкой баллистики (одновременно пусковую установку управляемой противотанковой ракеты) с автоматом заряжания достаточно большой емкости. Имеющийся же комплекс вооружения экспериментальной отечественной БМПТ малопригоден для решения задачи огневого противодействия типовым танкоопасными целями на современном, а тем более перспективном поле боя.

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (18.08.2006 16:07:43)
Дата	21.08.2006 01:02:51

Re: Перспективное вооружение...

> Таким образом комплекс пушечного вооружения БМПТ должно включать в себя как малокалиберные автоматические пушки обладающие высоким темпом стрельбы (оптимальный калибр для таких автоматических пушек по критерию соотношения огневой эффективности к габаритно массовым параметрам системы орудие плюс боекомплект – 30 мм, максимальный – 35 мм), так и относительно крупнокалиберное (100-152 мм) орудие низкой баллистики (одновременно пусковую установку управляемой противотанковой ракеты) с автоматом заряжания достаточно большой емкости.
и чем этот комплекс принципиально отличается от вооружения старой доброй бмп-3?

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (21.08.2006 01:02:51)
Дата	21.08.2006 01:43:02

Re: Перспективное вооружение...

>> Таким образом комплекс пушечного вооружения БМПТ должно включать в себя как малокалиберные автоматические пушки обладающие высоким темпом стрельбы (оптимальный калибр для таких автоматических пушек по критерию соотношения огневой эффективности к габаритно массовым параметрам системы орудие плюс боекомплект – 30 мм, максимальный – 35 мм), так и относительно крупнокалиберное (100-152 мм) орудие низкой баллистики (одновременно пусковую установку управляемой противотанковой ракеты) с автоматом заряжания достаточно большой емкости.
>и чем этот комплекс принципиально отличается от вооружения старой доброй бмп-3?

Тем же чем спарка из двух 2А38 отличается от одиночного 2А72, и тем же чем 152 мм орудие низкой баллистики отличается от 100 мм 2А70 (100 мм артсистему, пусть и автоматизированной боеукладкой большой емкости, я упомянул только в "бюджетном" контексте)- бОльшей огневой эффективностью.
Видимо я так же не очень акцентировал внимание на технически осуществимом оборудовании засечки пусковых позиций ПТРК по УФ излучению факелов их ПТУР, которая превращает вышеописанный огневой комплекс в разведывательно-огневой.
Что ж, я как видно так же не раскрыл и логику использования бортовых огневых средств - быстрый (до момента точного определения дальности) ответный обстрел наблюдаемой цели оружием с высокоскоростными боеприпасами, следующий за ним (после определения дальности до ОП цели) обстрел района в котором скрылась цель малоскоростными боеприпасами с высокой разрушающей способностью, последующее "огневое наблюдение" за районом цели обстрелом дешевыми малоскоростными боеприпасами с высоким осколочным действием (гранатами автоматического гранатомета) для воспрещения выхода цели из укрытия для повторного развертывания на огневой позиции или перемещения на запасную огневую позицию. Так и есть, ведь об автоматичесом гранатомете (гранатометах) и его (их) роли в системе огневых средств БМПТ в первом письме я даже не упомянул.
Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (21.08.2006 01:43:02)
Дата	21.08.2006 02:22:37

Re: Перспективное вооружение...

> Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?

по моему по калибру бмп-3 вписывается

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (21.08.2006 02:22:37)
Дата	22.08.2006 14:25:20

Re: Перспективное_вооружение...

Мелхиседек wrote:

Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?

по моему по калибру бмп-3 вписывается

По калибру -- на нижнем пределе. По плотности огня не
вписывается совершенно.

--
CU, IVan

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (22.08.2006 14:25:20)
Дата	22.08.2006 14:27:21

Re: Перспективное_вооружение...

>

>Мелхиседек wrote:

> Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?
в возимом бк
> по моему по калибру бмп-3 вписывается
>

> По калибру -- на нижнем пределе. По плотности огня не
>вписывается совершенно.
плотнось огня тут лимитируется боекомплектом, который в свою очередь заброневым объёмом

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (22.08.2006 14:27:21)
Дата	22.08.2006 14:53:00

Re: Перспективное_вооружение...

This is a multi-part message in MIME format.
--------------010803080403030200040907
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Мелхиседек wrote:
>> Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?
>>
> в возимом бк
>
А что не так? Около 2000 30мм выстрелов, десятка три (в случае 160мм)
"мортирных".
>> По калибру -- на нижнем пределе. По плотности огня не
>> вписывается совершенно.
>>
> плотнось огня тут лимитируется боекомплектом, который в свою очередь заброневым объёмом
>
Не совсем так. Плотность огня в первую очередь определяется допустимым
темпом огня. Он почти на порядолк ниже необходимого в случае 2А72 и
где-то в два-три раза -- в случае 2А70.

Боекомплект же в БМПТ вполне помещяется вместо десанта если мы
рассматриваем единое шасси для БМПТ и ТБМП. Машины получаются
унифицированы по боеприпасам, но обеспечивают разную плотность огня. В
случае унификации по шасси с ОБТ -- соответственно, места меньше. И
начинаются проблеммы с размещением боекомплекта. Приходится выносить его
в башню.

--
CU, IVan

--------------010803080403030200040907
Content-Type: text/html; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Мелхиседек wrote:

Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?

в возимом бк

А что не так? Около 2000 30мм выстрелов, десятка три (в случае
160мм) "мортирных".

По калибру -- на нижнем пределе. По плотности огня не
вписывается совершенно.

плотнось огня тут лимитируется боекомплектом, который в свою очередь заброневым объёмом

Не совсем так. Плотность огня в первую очередь определяется
допустимым темпом огня. Он почти на порядолк ниже необходимого в случае
2А72 и где-то в два-три раза -- в случае 2А70.

Боекомплект же в БМПТ вполне помещяется вместо десанта если мы
рассматриваем единое шасси для БМПТ и ТБМП. Машины получаются
унифицированы по боеприпасам, но обеспечивают разную плотность огня. В
случае унификации по шасси с ОБТ -- соответственно, места меньше. И
начинаются проблеммы с размещением боекомплекта. Приходится выносить
его в башню.

--
CU, IVan

--------------010803080403030200040907--

От	Мелхиседек
К	Иван Уфимцев (22.08.2006 14:53:00)
Дата	22.08.2006 15:21:12

Re: Перспективное_вооружение...

Боекомплект же в БМПТ вполне помещяется вместо десанта если мы
>рассматриваем единое шасси для БМПТ и ТБМП. Машины получаются
>унифицированы по боеприпасам, но обеспечивают разную плотность огня. В
>случае унификации по шасси с ОБТ -- соответственно, места меньше. И
>начинаются проблеммы с размещением боекомплекта. Приходится выносить
>его в башню.
не пойдет, рассматривается бмп, а не сау, десант необходим

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (21.08.2006 02:22:37)
Дата	21.08.2006 04:57:58

Re: Перспективное вооружение...

>> Если Вам предложенная взаимная огневая увязка бортовых огневых средств БМПТ видится нелогичной, то в чем именно?

>по моему по калибру бмп-3 вписывается

Калибр орудия 2А70 БМП-3 к сожалению не перспективен. Не перспективен в частности потому что в рамках этого калибра невозможно создать управляемый кумулятивный боеприпас с бронепробиваемостью достаточной для поражения модернизированной и перспективной бронетехники.
Слабоват 100 мм снаряд (даже модернизированный) и при решении задач подавления позиций ПТС как целей хоть сколь нибудь площадный. Так собственно считаю не, я а уважаемые маршал Лосик и генерал-майор Брилев, которые 152 мм калибр для решения этой задачи рассматривают как минимально достаточный:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...выявлять на возможно большей дальности (до 5000-6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу "вижу-стреляю" подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения... Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер."

Как видите подавление зачастую площадных (запустили ПТУР третьего поколения и в укрытие) позиций пехотных ПТ средств по принципу "вижу-стреляю" я посчитал задачей для БМПТ, а для введения в состав "специального приборного комплекса" с целью превращения системы из огневой в разведывательно-огневую предложил ввести систему засечки пусковых позиций ПТУР по УФ излучению их факелов (кроме решения задачи определения дистанции, которую способен решить оптический дальномер, такая система способна решить задачу целеуказание экипажу, причем в автоматическом режиме).

Далее:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect06.html

"...надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства - легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м...

...Калибр вооружения выбран 152 мм, но следует проработать и использование большего калибра (175 и даже 203 мм)..."

Мое мнение, 175-203 мм мортиру проработать то может быть и стоит, но ИМХО и без проработки ясно что такой калибр для решения вышеотмеченных задач избыточен. Во первых к концу XX века 152-155 мм калибр утвердился как универсальный для дивизионной гаубичной артиллерии, достаточный как для борьбы с полевой фортификацией, так и для огневого воздейстия по современным зданиям на урбанизованных ТВД. Во вторых выбор 175 мм или 203 мм калибра драматически снижает боекомлпект боевой машины на шасси современного ОБТ, что недопустимо при обстреле целей хотя и ограниченной площади, но все же площадных (лучше два 152 мм снаряда, чем один 175 мм). Да и пополнять в полевых уловиях 175-203 мм боекомплект сложно, весьма затруднена ручная загрузка 175-203 мм боеприпасов.

Далее:

"...В качестве типа орудия для сформулированных условий наилучшим образом подходит нарезная мортира с начальной скоростью 250-270 м/с и длиной отката 100 мм (последнее для 50-тонной машины вполне допустимо). Для подобной мортиры с целью размещения необходимого большого комплекта и упрощения автомата заряжания должен быть разработан, а точнее, доработан штатный 152-мм (43,6 кг) снаряд в виде унитарного выстрела с малым зарядом общей длиной 750 мм...
...Эффективность действия обычного 152-мм снаряда может быть повышена за счет доведения массы ВВ до 18 кг (у штатного 12 кг), что дает площадь поражения в 1256 м2 (по фугасному действию). Важное значение имеет также большой угол падения снарядов (порядка 60°), что еще увеличивает площадь поражения за счет осколочного действия. Для артиллерийского танка должны быть созданы и снаряды объемно-детонирующего взрыва. Система управления огнем артиллерийского танка (как и основного) должна обеспечить в условиях хорошей или плохой видимости, днем и ночью, на месте и в движении уверенное обнаружение типичных для этого танка целей и эффективное их поражение на дальностях до 6000 м. При необходимости или в случае отсутствия "своих" целей артиллерийский танк способен успешно противостоять танкам противника на дальности до 5000 м благодаря наличию мощных ПТУР."

Мой взгляд на БМПТ, отличается от взгляда Носика и Брилева на артиллерийский танк тем, что по их мнению арттанк должен с некоторым упреждением по дальности надежно подавлять позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (то бишь вести огонь по вероятным позициям ПТС), а я считаю что БМПТ должна надежно подавлять обозначившие себя огнем позиции (подавлять не вероятные позиции, на подавление которых (как правило пустоты) никакого возимого боекомплекта не напасешься, а реальные) ПТС противника на средних и меньших дистанциях. Причем подавлять не одними лишь "чемоданами" крупного калибра, а малокалиберными автоматами (немедленный огневой конрудар тот час же после обнаружения), крупнокалиберной артсистемой (короткий артудар по обозначившей себя огневой точке и ее ближайшим окрестностям для воздейстия как по огневой позиции так и по близлежащим укрытиям и путям отхода/маневрирования), автоматическими гранатометами (последующее "огневое наблюдение" за подвергнутой вышеописанному огневому воздействию позицией).

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (21.08.2006 04:57:58)
Дата	21.08.2006 12:27:30

Re: Перспективное вооружение...

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (21.08.2006 12:27:30)
Дата	21.08.2006 14:03:09

Re: Перспективное вооружение...

От	Рядовой-К
К	Алекс Антонов (21.08.2006 04:57:58)
Дата	21.08.2006 12:18:06

Re: Перспективное вооружение...

> Калибр орудия 2А70 БМП-3 к сожалению не перспективен. Не перспективен в частности потому что в рамках этого калибра невозможно создать управляемый кумулятивный боеприпас с бронепробиваемостью достаточной для поражения модернизированной и перспективной бронетехники.

Зато 100 мм достаточно для поражения ВСЕЙ другой номенклатуры бронецелей наполе боя. К тому же, наше орудие прежде всего не ПТС, а ППС.

>...Калибр вооружения выбран 152 мм, но следует проработать и использование большего калибра (175 и даже 203 мм)..."

> Мое мнение, 175-203 мм мортиру проработать то может быть и стоит, но ИМХО и без проработки ясно что такой калибр для решения вышеотмеченных задач избыточен. Во первых к концу XX века 152-155 мм калибр утвердился как универсальный для дивизионной гаубичной артиллерии, достаточный как для борьбы с полевой фортификацией, так и для огневого воздейстия по современным зданиям на урбанизованных ТВД. Во вторых выбор 175 мм или 203 мм калибра драматически снижает боекомлпект боевой машины на шасси современного ОБТ, что недопустимо при обстреле целей хотя и ограниченной площади, но все же площадных (лучше два 152 мм снаряда, чем один 175 мм). Да и пополнять в полевых уловиях 175-203 мм боекомплект сложно, весьма затруднена ручная загрузка 175-203 мм боеприпасов.

Однако, калибр в 152-мм тоже резко уменьшает возимый боезапас до 20-25 выстрелов. Для одного боя их может и хватит, но в последующем требует постоянного пополнения - что уже само по себе утомительно.
Кроме того, его использование повышает безопасное удаление от разрывов для своей пехоты.

> Мой взгляд на БМПТ, отличается от взгляда Носика и Брилева на артиллерийский танк тем, что по их мнению арттанк должен с некоторым упреждением по дальности надежно подавлять позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (то бишь вести огонь по вероятным позициям ПТС), а я считаю что БМПТ должна надежно подавлять обозначившие себя огнем позиции (подавлять не вероятные позиции, на подавление которых (как правило пустоты) никакого возимого боекомплекта не напасешься, а реальные) ПТС противника на средних и меньших дистанциях. Причем подавлять не одними лишь "чемоданами" крупного калибра, а малокалиберными автоматами (немедленный огневой конрудар тот час же после обнаружения), крупнокалиберной артсистемой (короткий артудар по обозначившей себя огневой точке и ее ближайшим окрестностям для воздейстия как по огневой позиции так и по близлежащим укрытиям и путям отхода/маневрирования), автоматическими гранатометами (последующее "огневое наблюдение" за подвергнутой вышеописанному огневому воздействию позицией).

Тут я тобой согласен. Однако, ИМХО, совсем нет необходимости ставить два 30-мм автомата 2А38М - достаточно одного (он, автомат этот, двухствольный, напоминаю). Темп стрельбы в 2000 выст/мин более чем достаточен для борьбы с наземными целями - 4000 это уже для ВЦ.

Кроме того, замечу, что калибра в 30 мм достаточно. Осколочное действие малокалиберных снарядиков столь мало, что фактически требуется прямое попадание. Это у нас такой крупнокалиберный пулемёт, фактически. Калибр здесь нужен более для: обеспечения большой дальности стрельбы (до 2000 м), пробивания брустверов, заборов и пр. "лёгких" преград, поражения лёгкой бронетехники на небольших дальностях (до 1000-1500 м).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Алекс Антонов
К	Рядовой-К (21.08.2006 12:18:06)
Дата	21.08.2006 13:51:03

Re: Перспективное вооружение...

>> Калибр орудия 2А70 БМП-3 к сожалению не перспективен. Не перспективен в частности потому что в рамках этого калибра невозможно создать управляемый кумулятивный боеприпас с бронепробиваемостью достаточной для поражения модернизированной и перспективной бронетехники.

>Зато 100 мм достаточно для поражения ВСЕЙ другой номенклатуры бронецелей наполе боя. К тому же, наше орудие прежде всего не ПТС, а ППС.

Именно по этому я калибр 100 мм не отбросил, а принял в качестве "бюджетного" варианта тяжелого артвооружения БМПТ на уже созданном шасси, благо и 2А70 и борприпасы для нее разработаны и находятся на вооружении. Естественно что создание боевого модуля для этого шасси с 2А70 и автоматом заряжания гораздо менее затратно чем создание нового 152 мм орудия низкой баллистики, новых боеприпасов и АЗ для него. Однако все же стоит признать что такое 152 мм орудие необходимо разрабатывать для вооружения ББМ нового поколения.

>>...Калибр вооружения выбран 152 мм, но следует проработать и использование большего калибра (175 и даже 203 мм)..."
>
>> Мое мнение, 175-203 мм мортиру проработать то может быть и стоит, но ИМХО и без проработки ясно что такой калибр для решения вышеотмеченных задач избыточен. Во первых к концу XX века 152-155 мм калибр утвердился как универсальный для дивизионной гаубичной артиллерии, достаточный как для борьбы с полевой фортификацией, так и для огневого воздейстия по современным зданиям на урбанизованных ТВД. Во вторых выбор 175 мм или 203 мм калибра драматически снижает боекомлпект боевой машины на шасси современного ОБТ, что недопустимо при обстреле целей хотя и ограниченной площади, но все же площадных (лучше два 152 мм снаряда, чем один 175 мм). Да и пополнять в полевых уловиях 175-203 мм боекомплект сложно, весьма затруднена ручная загрузка 175-203 мм боеприпасов.
>
>Однако, калибр в 152-мм тоже резко уменьшает возимый боезапас до 20-25 выстрелов.

Маршал Лосик и генерал-майор Брилев считают что боезапас первой очереди в АЗ скомпонованном в необитаемом отделении может вмещать 72 152 мм унитарных мортирных выстрела.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto05.htm

>Кроме того, его использование повышает безопасное удаление от разрывов для своей пехоты.

Эта проблема может быть решена разработкой снаряда с объемно-детонирующей боевой частью, о котором упомянуто в статье уважаемых Лосика и Брилева.

>> Мой взгляд на БМПТ, отличается от взгляда Носика и Брилева на артиллерийский танк тем, что по их мнению арттанк должен с некоторым упреждением по дальности надежно подавлять позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (то бишь вести огонь по вероятным позициям ПТС), а я считаю что БМПТ должна надежно подавлять обозначившие себя огнем позиции (подавлять не вероятные позиции, на подавление которых (как правило пустоты) никакого возимого боекомплекта не напасешься, а реальные) ПТС противника на средних и меньших дистанциях. Причем подавлять не одними лишь "чемоданами" крупного калибра, а малокалиберными автоматами (немедленный огневой конрудар тот час же после обнаружения), крупнокалиберной артсистемой (короткий артудар по обозначившей себя огневой точке и ее ближайшим окрестностям для воздейстия как по огневой позиции так и по близлежащим укрытиям и путям отхода/маневрирования), автоматическими гранатометами (последующее "огневое наблюдение" за подвергнутой вышеописанному огневому воздействию позицией).

>Тут я тобой согласен. Однако, ИМХО, совсем нет необходимости ставить два 30-мм автомата 2А38М - достаточно одного (он, автомат этот, двухствольный, напоминаю). Темп стрельбы в 2000 выст/мин более чем достаточен для борьбы с наземными целями - 4000 это уже для ВЦ.

Ув. Одинцов, статью в ТиВ которого я упомянул в корневом письме, расчитал что для поражения пехотного ПТРК в окопе с вероятностью 0.9 при стрельбе с ходу требуется расстрелять по цели порядка 150 30 мм снарядов, а из приведенных в статье фактов его полигонной жизни следует что он по образованию и роду деятельности специалист-боеприпасник, и в таких расчетах разбирается.
Проблема в том что максимальная длина непрерывной очереди для 2А38 100 выстрелов, то бишь потребные 150 снарядов из одного 2А38 можно выпустить только двумя очередями с промежуточным охлаждением, что на мой взгляд не есть гуд как по временным затратам, так и в связи с тем что наводка в процессе отстрела первой очереди неминуемо несколько собьется, а восстановить ее для второй очереди будет затруднительно потому что район цели будет накрыт дымом и пылью от разрывов уже выпущенных снарядов. К тому же как я знаю есть некоторые претензии к надежности 2А38, а два лучше чем один.

>Кроме того, замечу, что калибра в 30 мм достаточно. Осколочное действие малокалиберных снарядиков столь мало, что фактически требуется прямое попадание. Это у нас такой крупнокалиберный пулемёт, фактически. Калибр здесь нужен более для: обеспечения большой дальности стрельбы (до 2000 м), пробивания брустверов, заборов и пр. "лёгких" преград, поражения лёгкой бронетехники на небольших дальностях (до 1000-1500 м).

Да, ув. Одинцов свою статью строит именно на недостаточности осколочного действия имеющегося 30 мм снаряда контактного подрыва. Ссылаясь на "Малокалиберные выстрелы к автоматическим пушкам" Б.И. Носкова Одинцов утверждает что приведенная площадь осколочного поражения этого снаряда составляет 40 м2 по целям "стоя", и всего 10 м2 по целям "лежа". Впрочем свои возражения Одинцову я высказал в корневом письме. Так что я тоже считаю что 30 мм достаточно.

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (21.08.2006 04:57:58)
Дата	21.08.2006 11:25:40

Re: Перспективное вооружение...

>"...выявлять на возможно большей дальности (до 5000-6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу "вижу-стреляю" подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения... Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер."
а вы представляете размер бмп, где поместятся бк к 6" и десант?

От	Иван Уфимцев
К	Мелхиседек (21.08.2006 11:25:40)
Дата	22.08.2006 14:36:36

Да.

Мелхиседек wrote:
> а вы представляете размер бмп, где поместятся бк к 6" и десант?
>
Тяжёлая БМП. Например, на шасси Меркавы или БТР-64.
Десант тяжёлой БМП вполне можно уменьшить до шести человек.

--
CU, IVan

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (21.08.2006 11:25:40)
Дата	21.08.2006 12:58:01

Re: Перспективное вооружение...

>>"...выявлять на возможно большей дальности (до 5000-6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу "вижу-стреляю" подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения... Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер."

>а вы представляете размер бмп, где поместятся бк к 6" и десант?

Вообще то я говорил о БМПТ на имеющемся шасси, так что десант отпадает. Маршал Лосик и генерал-майор Брилев проиллюстрировали свою статью рисунком боевой машины на шестикатковом танковом шасси в необитаемом боевом отделении которой расположен механизм заряжания на 72 152 мм унитарных мортирных выстрела первой очереди.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto05.htm

Если же говорить о перспективной ТБМП. Что ж, маршал Лосик и генерал-майор Брилев считают что в корме "шестикатковой" машины предложенной ими компоновки ("основного танка", и "стрелкового танка" АКА ТБМП) может быть размещено десантное отделение на два посадочных места.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto03.htm

http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto04.htm

В случае удлинения этого шасси (превращения его в "семикатковое") почему нельзя считать
что кормовое десантное отделение нельзя увеличить до четырехместного? В таком случае танк и ТБМП будут полностью унифицированны по шасси, различатся только боевым модулем вооружения смонтированным в необитаемом боевом отделении, и каждая из машин будет иметь по четыре места для размещения спешиваемых мотострелков десантников.
При этом как уже показано выше в необитаемом боевом отделении такой перспективной ТБМП может находится механизм заряжания аж на 72 152 мм мортирных унитара (и ТУР), а ленты патронов для малокалиберной пушки (пушек)и автоматического гранатомета (гранатометов) могут размещаться в развитых спонсонах находящейся над боевым отделением башни.

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (21.08.2006 12:58:01)
Дата	21.08.2006 13:12:37

батенька, вы жжоте

на представленных рисунках не учтена 30мм пушка с суо и бк
кормовое отделение даже для 4 мало, надо хотя бы 6 чел с соответствующим обьёмом для каждого +хотя бы одно запасное место

получающаяся вундервафля будет стоить как сау+бмп вместе взятые

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (21.08.2006 13:12:37)
Дата	21.08.2006 14:33:55

Ключевое понятие - развитые спонсоны башни.

Мы с Вами лично не встречались, так что попрошу без обращений "по родственному". :-)

>на представленных рисунках не учтена 30мм пушка с суо и бк

Как малокалиберные пушки так и гранатомет (гранатометы) с боекомплектами я предложил разместить в развитых спонсонах башни, которых на представленных рисунках вестимо нет в связи с тем что на этих рисунках от башни остался лишь "огрызок" названный авторами "неширокой броневой консолью". Я против такой "узкопрофильности" башни, и своем в "против" сошлюсь на эволюцию башни той же "Меркавы".
Надеюсь без привлечения моих невысоких художественных способностей желающие смогут "надеть" на представленную на рисунках "консоль" развитые спонсоны делающие полученный профиль башни похожим на профиль башни "Меркава" Мк.4 что бы понять где я пытался шукать место для размещения малокалиберного пушечного и гранатометного боезапаса. По поводу же кумулятивной струи при боковом попадании в башню "зверствующей" среди лент 30 мм патронов и гранат могу сказать что это все же лучше чем непосредственное попадание таковой в борт "консоли", особенно если оснащенные вышибными панелями ленточные короба будут расчитаны на пожар и взрывы 30 мм патронов и гранат внутри них.

>кормовое отделение даже для 4 мало, надо хотя бы 6 чел с соответствующим обьёмом для каждого +хотя бы одно запасное место

Извините, но тут мы имеем 4 в танке, и четыре в сопровождающей танк ТБМП, того 8, а это больше чем в сегодняшней связке танк+БМП.
Впрочем я учитывая украинские изыски в этом направлении как раз считаю что на семикатковом шасси в корме перспективного унифицированного шасси ОБТ/ТБМП можно будет скомпоновать десантное отделение на 5-6 посадочных мест.

>получающаяся вундервафля будет стоить как сау+бмп вместе взятые

Из за чего, из за десантного оделения в корме? Разве украинские БМТ-72 и БМТ-84 стоят как танк и БМП вместе взятые?
Или по Вашему мортира с приводами наведения и ее автомат заряжания настолько удорожат машину что это потянет на цену дополнительной САУ?

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (21.08.2006 14:33:55)
Дата	21.08.2006 15:02:44

Re: Ключевое понятие...

> Надеюсь без привлечения моих невысоких художественных способностей желающие смогут "надеть" на представленную на рисунках "консоль" развитые

сходите на партизанскую базу там полгода назад народ сочинял БМПТ некоторые проекты напоминают ваши предложения, хотя эта схема есть и в одном из патентов омского кб

От	Алекс Антонов
К	Сергей Зыков (21.08.2006 15:02:44)
Дата	21.08.2006 15:08:51

Re: Ключевое понятие...

>сходите на партизанскую базу там полгода назад народ сочинял БМПТ некоторые проекты напоминают ваши предложения, хотя эта схема есть и в одном из патентов омского кб

Омчане запатентовали схему с 2А70 или каким либо иным существующим "стволом" от 100 мм и выше, или с абстрактной относительно крупнокалиберной "артсистемой низкой баллистики"?

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (21.08.2006 15:08:51)
Дата	21.08.2006 15:25:03

Re: Ключевое понятие...

> Омчане запатентовали схему с 2А70 или каким либо иным существующим "стволом" от 100 мм и выше, или с абстрактной относительно крупнокалиберной "артсистемой низкой баллистики"?

нет, с доп. внешними стрелковыми турелями по бортам башни

и есть омский патент вариации которого крутили на базе - составная башня (двухярусная, с двумя погонами) каждый ярус независимо наводится и со своим вооружением.

а вообще есть у них какой то патент на унифицированное ("7 катковое") шасси там варианты веером.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.08.2006 16:07:43)
Дата	18.08.2006 16:44:25

Re: Перспективное вооружение...

Изложил логично в том что касается БМПТ

Единствено, что я бы не отождествлял вооружение БМП и БИПТ.

И уточняющий вопрос:

> Таким образом комплекс пушечного вооружения БМПТ должно включать в себя как малокалиберные автоматические пушки обладающие высоким темпом стрельбы (оптимальный калибр для таких автоматических пушек по критерию соотношения огневой эффективности к габаритно массовым параметрам системы орудие плюс боекомплект – 30 мм, максимальный – 35 мм), так и относительно крупнокалиберное (100-152 мм) орудие низкой баллистики (одновременно пусковую установку управляемой противотанковой ракеты) с автоматом заряжания достаточно большой емкости.

Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.08.2006 16:44:25)
Дата	21.08.2006 00:51:26

Re: Перспективное вооружение...

>Изложил логично в том что касается БМПТ

>Единствено, что я бы не отождествлял вооружение БМП и БМПТ.

Да, конечно. Я ведь имел в виду уже имеющуюся в железе БМПТ, созданную на шасси танка Т-90.
По поводу же тяжелой БМП... на мой взгляд невозможно создать удачную ТБМП на шасси Т-90 без радикальной модификации и перекомпоновки этого шасси (в частности удлиннения и превращения в семикатковое), по причине крайне ограниченного располагаемого заброневого объема в корпусе базового танка.
Таким образом на мой взгляд как по причине потребного на разработку времени, так и по финансово-экономическим соображениям, отечественная ТБМП может пойти в серию не ранее 2010-х годов, а следовательно это должна быть машина унифицированная (как указали в известной статьей маршал Лосик и генерал-майор Брилев) с танком следующего поколения, взгляд на наиболее оптимальное вооружение которой у меня честно говоря еще до конца не сложился. К примеру, если к 2015-му году 30 мм снаряд с малогабаритным электронным взрывателем будет считаться чем то обычным, то в борьбе с пехотными ПТРК от пушки 2А72 можно будет ожидать примерно той же огневой эффективности, что сегодня дает спарка автоматов 2А38.

>И уточняющий вопрос:

>> Таким образом комплекс пушечного вооружения БМПТ должно включать в себя как малокалиберные автоматические пушки обладающие высоким темпом стрельбы (оптимальный калибр для таких автоматических пушек по критерию соотношения огневой эффективности к габаритно массовым параметрам системы орудие плюс боекомплект – 30 мм, максимальный – 35 мм), так и относительно крупнокалиберное (100-152 мм) орудие низкой баллистики (одновременно пусковую установку управляемой противотанковой ракеты) с автоматом заряжания достаточно большой емкости.

>Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?

Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов (цель уже не наблюдается, скрылась, то бишь требуется поразить уже не огневую точку, а обработать огнем некую площадь опорного пункта где находится укрытие только что стрелявшего тяжелого вооружения и его расчета) эффективно действующих по полевым укрытиям или современным железобетонным зданиям.
Таким образом цикл ответного огня по позиции обнаружившего себя огнем ПТРК должен включать одну-три малокалиберные очереди, вслед за этим серию из нескольких ОФ (ОД) снарядов среднего (100-152 мм) калибра. После чего район цели до прохода атакующим боевым порядком (танки+БМПТ) позиции обороняющегося необходимо время от времени в "режиме огневого наблюдения" обстреливать короткими очередями из автоматических гранатометов (задачу управления таким "огневым наблюдением" СУО БМПТ должна решать в автоматическом режиме, а гранатомет(гранатометы) на БМПТ должны быть размещены так чтобы сохранялась способность доворота оружия на необходимые для "огневого наблюдения" углы при маневре машины). Такой цикл ответного огня обеспечит:

1.) Высокую вероятность поражения ответным огнем по наблюдаемой цели (ПТРК) в тот момент, когда та еще находится на огневой позиции.
2.) Достаточно высокую вероятность поражения ушедшей в укрытие после пуска цели.
3.) Подавление попыток выхода из укрытия возможно все таки уцелевшей после п.1,2 цели для проведения повторных стрельб с основной позиции или для перехода на запасную огневую позицию.
Все это позволит или уничтожить, или подавить обнаружившие себя стрельбой пехотные ПТС противника до начала "зачистки окопов" спешившимися мотострелками. Таким образом обрисованный мной комплекс вооружения БМПТ в отличие от уже имеющегося становится орентированным на борьбу именно с теми целями ("танкоопасные пехотные"), проблемы борьбы с которым и породили работы по созданию этой машины, и взаимоувязанным по своим огневым системам в соответсвии с логикой боя (последовательный тактический обоснованный обстрел обнаруженных целей различными бортовыми огневыми средствами, максимизирующий вероятность их уничтожения или подавления вплоть до этапа завершения атаки).

С уважением, Александр

От	Иван Уфимцев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 00:51:26)
Дата	22.08.2006 14:10:49

Re: Перспективное_вооружение...

Алекс Антонов wrote:
> По поводу же тяжелой БМП... на мой взгляд невозможно создать удачную ТБМП на шасси Т-90 без радикальной модификации и перекомпоновки этого шасси (в частности удлиннения и превращения в семикатковое), по причине крайне ограниченного располагаемого заброневого объема в корпусе базового танка.
>
Собственно удлиннить на один катьок не так сложно. Но это проблемму не
решает. Нужно просто новое тяжёлое шасси типа МТ-Т или БТР-64, но
унифицированное с текущим основным танком.
> Таким образом на мой взгляд как по причине потребного на разработку времени, так и по финансово-экономическим соображениям, отечественная ТБМП может пойти в серию не ранее 2010-х годов,
На разработку, если не жевать сопли, достаточно месяца. Плюс
развёртывание производства.
> а следовательно это должна быть машина унифицированная (как указали в известной статьей маршал Лосик и генерал-майор Брилев) с танком следующего поколения, взгляд на наиболее оптимальное вооружение которой у меня честно говоря еще до конца не сложился. К примеру, если к 2015-му году 30 мм снаряд с малогабаритным электронным взрывателем будет считаться чем то обычным, то в борьбе с пехотными ПТРК от пушки 2А72 можно будет ожидать примерно той же огневой эффективности, что сегодня дает спарка автоматов 2А38.
>
В качестве "меньшего универсального" калибра я предпочёл бы 57мм
предельной баллистики (за основу взять выстерл для С-60). Возможно даже
гладкоствол. Но тогда придётся делать новое орудие. Если для БМПТ ещё
более-менее ясно, там хорошо становится парочка модернизированных АО-17
(в первую очередь селективное питание), то для БМП уже надо думать.

Главный калибр -- НОНА или её 160мм аналог.
> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов (цель уже не наблюдается, скрылась, то бишь требуется поразить уже не огневую точку, а обработать огнем некую площадь опорного пункта где находится укрытие только что стрелявшего тяжелого вооружения и его расчета) эффективно действующих по полевым укрытиям или современным железобетонным зданиям.
>
[хъ]
Слишком много слов.
Можно сказать проще: "унифицированное орудие-ПУ даёт бОльшую весовую
отдачу, чем пара из орудия среднего калибра и ПУ при сравнимой
практической скорострельности".

Насчёт гранатомётов. На мой взгляд нафиг не нужны в данном случае. С их
ролью прекрасно справится 30мм...57мм автомат, благо большой угол
возвышения всё равно нужен. Но для этого потребуется сделать его
гладкоствольным и с регулируемой баллистикой. Регулируемость баллистики
в условиях унитарного выстрела можно получить например регулируемым
каморным газоотводом. Да, мы несколько проигрываем в массе боекомплекта,
но это плата за универсальность.

> С уважением, Александр
>
--
CU, IVan

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 00:51:26)
Дата	21.08.2006 10:14:52

Re: Перспективное вооружение...

>>Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?
>
> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов

ну эта проблема может быть решена залповым пуском нескольких ракет, или применением кассетных БЧ.

>или современным железобетонным зданиям.

ну вот пожалуй да, необходимость разрушать прочные укрытия это аргумент...

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 10:14:52)
Дата	22.08.2006 14:25:19

Re: Перспективное_вооружение...

Дмитрий Козырев wrote:
> ну эта проблема может быть решена залповым пуском нескольких ракет,
Масса БЧ ракеты хорошо если 30% от общей массы. У снаряда это 100%.
Одноразовые ПУ тоже имеют вес и обьём. Так что даже на десятке выстрелов
орудие-ПУ становится банально выгоднее.
> или применением кассетных БЧ.
>
Снова упираемся в массогабариты, добавив ещё и неуниверсальность.
> ну вот пожалуй да, необходимость разрушать прочные укрытия это аргумент...

--
CU, IVan

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 10:14:52)
Дата	21.08.2006 11:16:45

Re: Перспективное вооружение...

>>>Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?

>> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов

>ну эта проблема может быть решена залповым пуском нескольких ракет, или применением кассетных БЧ.

Каких ракет, неуправляемых? Точность и кучность стрельбы ими не дотягивает до точности точности и кучности стрельбы ствольной артиллерии. Да, "Буратино" эффективна, но эффективна только потому что в залпе несколько десятков ракет... и это система одного залпа. Выстрелил (с места, с остановки)и на перезарядку, нет постоянного сопровождения атакующих танков огнем и движением. Такого подавления позиций где только что исчезла цель типа "пехотный ПТРК" хватит лишь на одну позицию.
К тому же ракета при равенстве калибров всегда по массо-габаритам превосходит мортирный выстрел (габаритнее "метательный заряд", наличествуют "конструктивные расходы" на ту или иную систему стабилизации ракеты в полете), а БМПТ это весьма ограниченный по заброневому пространству случай (БК все же размещаем в заброневом пространстве, не так ли?).
Если рассматривать случай залпового пуска по цели пусть малой площади (расчет переносного ПТРК за десятки секунд далеко уйти не может) но все же площадной, а не точечной,управляемых ракет - то это ко всему вышеперечисленному попытка "топить ассигнациями".

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 00:51:26)
Дата	21.08.2006 02:38:15

Re: Перспективное вооружение...

> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов (цель уже не наблюдается, скрылась, то бишь требуется поразить уже не огневую точку, а обработать огнем некую площадь опорного пункта где находится укрытие только что стрелявшего тяжелого вооружения и его расчета) эффективно действующих по полевым укрытиям или современным железобетонным зданиям.

А нужно ли будет вылазить из укрытия расчету вообще? Что-то мне кажется что через десять лет будет стандартным дистанционное управление. Т.е. отдельно несколько ПУ с ракетами, отдельно приемник-передатчик с оптикой, умеющий крутить "башкой" и отдельно терминал управления который управляет комплексом из блиндажа в полукилометре от засады. И будет бессмысленно лупить в сторону откуда произошел пуск -- наводить ракету будут откуда угодно, хоть с другой стороны дороги.

От	Алекс Антонов
К	Captain Africa (21.08.2006 02:38:15)
Дата	21.08.2006 03:54:41

Re: Перспективное вооружение...

>А нужно ли будет вылазить из укрытия расчету вообще? Что-то мне кажется что через десять лет будет стандартным дистанционное управление.

Те пехотные ПТРК, которые будут распространены по миру лет через десять, вполне известны. Это к примеру "Джавелин", и его улучшеная версия, израильский "Спайк" (SR, MR, LR), французский "Эрикс" и т.п. естественно отечественные ПТРК. Пехотные ПТРК в которых оператор и переносная пусковая на огневой позиции находятся в разных местах сегодня просто не разрабатываются (я таких не с лету не припомню). Лет через 10 конечно же появятся (но еще не получат широкого распространения)роботизированные подвижные ПУ, о которых можно сказать что оператор и пусковая установка на огневой позиции территориально удалены друг от друга, но в случае таких систем уничтожение роботизированной ПУ будет иметь в бою те же последствия что уничтожение переносной ПУ и/или ее расчета сегодня.

>Т.е. отдельно несколько ПУ с ракетами, отдельно приемник-передатчик с оптикой, умеющий крутить "башкой" и отдельно терминал управления который управляет комплексом из блиндажа в полукилометре от засады. И будет бессмысленно лупить в сторону откуда произошел пуск -- наводить ракету будут откуда угодно, хоть с другой стороны дороги.

Как я уже сказал, не припомню разработки таких пехотных ПТРК, да и среди современных образов таких нет (не будем же "Малютку" относить к современным образцам). Но даже если исходить из наличия таких ПТРК, то кабельные соединения как известно в боевых условиях подвержены частым повреждениям (чем длинее кабели, тем более подвержены). В случае же беспроводной широкополосной (передача видео)связи между оператором и ПУ, такая связь с одной стороны подвержена помехам, с другой, не является скрытной и, в конце концов возможно определение местоположения как сенсоров, так и терминала управления системы посредством пеленгования с последующим огневым воздействием.

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 03:54:41)
Дата	21.08.2006 11:57:19

Re: Перспективное вооружение...

>>А нужно ли будет вылазить из укрытия расчету вообще? Что-то мне кажется что через десять лет будет стандартным дистанционное управление.
> Те пехотные ПТРК, которые будут распространены по миру лет через десять, вполне известны. Это к примеру "Джавелин", и его улучшеная версия, израильский "Спайк" (SR, MR, LR), французский "Эрикс" и т.п. естественно отечественные ПТРК. Пехотные ПТРК в которых оператор и переносная пусковая на огневой позиции находятся в разных местах сегодня просто не разрабатываются (я таких не с лету не припомню). Лет через 10 конечно же появятся (но еще не получат широкого распространения)роботизированные подвижные ПУ, о которых можно сказать что оператор и пусковая установка на огневой позиции территориально удалены друг от друга, но в случае таких систем уничтожение роботизированной ПУ будет иметь в бою те же последствия что уничтожение переносной ПУ и/или ее расчета сегодня.

Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.

Роботизированные ПУ это перебор. Я имею в виду разнесение в пространстве направляющих с которых происходит пуск и устройства, контролирующего ракету. В этом случае уничтожение направляющих, с которых сошла ракета будет иметь практически нулевой эффект. Автоматизированная система наведения с оптикой, дальномером и прочи находящаяся в другом месте действительно является ценным оборудованием, но ее обнаружить уже крайне сложно. А если и ее удастся как-то обнаружить, то не факт что ее достанут осколки из-за малых размеров и оператор (самое ценное) в блиндаже все равно уцелеет. И получит боевой опыт для дальнешего применения.

>>Т.е. отдельно несколько ПУ с ракетами, отдельно приемник-передатчик с оптикой, умеющий крутить "башкой" и отдельно терминал управления который управляет комплексом из блиндажа в полукилометре от засады. И будет бессмысленно лупить в сторону откуда произошел пуск -- наводить ракету будут откуда угодно, хоть с другой стороны дороги.
> Как я уже сказал, не припомню разработки таких пехотных ПТРК, да и среди современных образов таких нет (не будем же "Малютку" относить к современным образцам). Но даже если исходить из наличия таких ПТРК, то кабельные соединения как известно в боевых условиях подвержены частым повреждениям (чем длинее кабели, тем более подвержены). В случае же беспроводной широкополосной (передача видео)связи между оператором и ПУ, такая связь с одной стороны подвержена помехам, с другой, не является скрытной и, в конце концов возможно определение местоположения как сенсоров, так и терминала управления системы посредством пеленгования с последующим огневым воздействием.

Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.

Что касается кабеля, то
1. Бронированый кабель повредить непросто
2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ. А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса

Причем такая разработка будет стоить сущие копейки по сравнению с постановкой на вооружение БМПТ с скорострельными автоматами под управлением интеллектуальной СУО. Какой смысл разрабатывать то, что устареет еще на стадии конструирования?

От	Алекс Антонов
К	Captain Africa (21.08.2006 11:57:19)
Дата	21.08.2006 14:45:09

Re: Перспективное вооружение...

>Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.

Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

>Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.

При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 14:45:09)
Дата	21.08.2006 15:19:17

Re: Перспективное вооружение...

>>Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.
> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.

>>Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.
> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости. А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.

От	Алекс Антонов
К	Captain Africa (21.08.2006 15:19:17)
Дата	21.08.2006 15:40:35

Re: Перспективное вооружение...

>> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

>Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.

Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

В военной сфере попытки "бежать впереди прогресса" просчитывая контрмеры на контрмеры противника как правило не удавались. Простой пример - программа стратегического бомбардировщика B-2. Американцы в свое время подсчитав что СССР на создание и развертывание системы ПВО способной противостоять этому самолету понадобится израсходовать от 200 до 400 миллиардов долларов, сочли эту программу крайне выгодной.
В результате истратили почти 100 миллиардов долларов, построили 21 бомбардировщик, из которых в боевом составе только 16... а СССР вместо того что бы расходовать многие миллиарды на создание новой системы ПВО прекратил свое существование... Как результат сейчас в США начата программа создания нового стратегического бомбардировщика, бо B-2 не удовлетворяет современным требованиям, да и просто крайне мало их, не решить таким нарядом сил стоящих перед американскими ВВС насущных стратегических задач.

>> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

>Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости.

Нужда была, просто нынешний этап развития науки и техники (не только электроники) характерен такими строками создания не просто "чипов", а сложных технических систем, которых ранее и в страшном сне никто представить себе не мог (в 60-е годы XX века думал что в 2000-м уже на Марс высадимся). А вы говорите "за несколько месяцев", так сказать на коленке. "Не бывает"(С) Времена "скоростного проектирования"(С) прошли.

>А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.

Не получается сегодня при создании сложных технических систем "переступать через ступеньку", ни Западу, ни Востоку, ни нам. Забудте про "очень быстро", наука и техника уперлась в очередной "информационный барьер" (см. С.Лем "Сумма технологии") который мы и продавливаем преодолевая все большее сопротивление. Так что не ждите в обозримом будущем быстрой смены поколений оружия.

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 15:40:35)
Дата	21.08.2006 17:13:13

Re: Перспективное вооружение...

>>> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.
>>Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.
> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

На сегодняшний день десант, сидящий на броне и начинающий лупить по месту пуска из ручного оружия заменяет такую БМПТ, и достаточно успешно. Так что распределенный ПТРК и на сегодняшний день актуален.

> В военной сфере попытки "бежать впереди прогресса" просчитывая контрмеры на контрмеры противника как правило не удавались. Простой пример - программа стратегического бомбардировщика B-2. Американцы в свое время подсчитав что СССР на создание и развертывание системы ПВО способной противостоять этому самолету понадобится израсходовать от 200 до 400 миллиардов долларов, сочли эту программу крайне выгодной.
> В результате истратили почти 100 миллиардов долларов, построили 21 бомбардировщик, из которых в боевом составе только 16... а СССР вместо того что бы расходовать многие миллиарды на создание новой системы ПВО прекратил свое существование... Как результат сейчас в США начата программа создания нового стратегического бомбардировщика, бо B-2 не удовлетворяет современным требованиям, да и просто крайне мало их, не решить таким нарядом сил стоящих перед американскими ВВС насущных стратегических задач.

Это плохой пример -- СССР мог продолжить свое существование, на тот момент его развал был не просто не очевиден, а абсолютно невероятен. Если завтра развалятся штаты, распределенный ПТРК все равно останется актуален. Он перестанет быть актуальным только при наличии 99% эффективной "Арены", а вот это уже дело далекого будущего.

>>> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)
>>Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости.
> Нужда была, просто нынешний этап развития науки и техники (не только электроники) характерен такими строками создания не просто "чипов", а сложных технических систем, которых ранее и в страшном сне никто представить себе не мог (в 60-е годы XX века думал что в 2000-м уже на Марс высадимся). А вы говорите "за несколько месяцев", так сказать на коленке. "Не бывает"(С) Времена "скоростного проектирования"(С) прошли.

Наоборот, они только наступают. Jdam один из примеров быстрого и успешного апгрейда.

>>А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.
> Не получается сегодня при создании сложных технических систем "переступать через ступеньку", ни Западу, ни Востоку, ни нам. Забудте про "очень быстро", наука и техника уперлась в очередной "информационный барьер" (см. С.Лем "Сумма технологии") который мы и продавливаем преодолевая все большее сопротивление. Так что не ждите в обозримом будущем быстрой смены поколений оружия.

Да елки с палками, нет там в распределенном ПТРК ничего такого через что надо было бы переступать! Ладно бы речь шла о баллистических ракетах, гиперзвуке или чем-то еще, требующем бешеные денежные вливания. Тут же речь идет о применении уже существующих технологий. Готовых, COTS.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 15:40:35)
Дата	21.08.2006 15:44:53

Ну а все таки?

> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

Ты считаешь что предлагаемая распределенность ПТРК не повышает его защищенность и боевую устойчивость на поле боя?

Я не готов спорить сколь трудо- и науко- емкие задачи необходимо решить для его создания, но концептуально?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 15:44:53)
Дата	21.08.2006 16:02:09

Re: Ну а...

>> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

>Ты считаешь что предлагаемая распределенность ПТРК не повышает его защищенность и боевую устойчивость на поле боя?

Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.

>Я не готов спорить сколь трудо- и науко- емкие задачи необходимо решить для его создания, но концептуально?

ИМХО концепция "распределенности" вступает в противоречие с концепцией роста тактической подвижности (как никак требуется гораздо больше время на развертывание, свертывание), а на мой взгляд ставка на подвижность как вне поля боя, так и на нем самом, главный тренд современности. Вот те же ПТРК 3-го поколения, сколько недешевых технических изысков только для того чтобы можно было убегать сразу после пуска, а не дождавшись попадания через какие то -дцать секунд.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 16:02:09)
Дата	21.08.2006 16:12:12

А может быть?

> Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
>"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.

А может быть это связано с ограничением на _минимальную_ дальность выстрела, которое накладывает "распределеная схема" при управлении по оптическому каналу (связанному с временем выхода ракеты на линию визирования)?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 16:12:12)
Дата	21.08.2006 17:04:36

Re: А может...

>> Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
>>"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.
>А может быть это связано с ограничением на _минимальную_ дальность выстрела, которое накладывает "распределеная схема" при управлении по оптическому каналу (связанному с временем выхода ракеты на линию визирования)?

Вообще-то шаговые электромоторы сейчас копейки стоят, так что дешевая ПУ может сама наводить ракету перед пуском.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 11:57:19)
Дата	21.08.2006 13:00:18

Re: Перспективное вооружение...

>Что касается кабеля, то
>1. Бронированый кабель повредить непросто

это означает полную стационарность ПТРК, т.к. оборудовать такую позицию (проложить кабель) можно за весьма продолжительное время и с использованием средств механизации работ.

>2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ.

Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.

>А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса

одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.

Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 13:00:18)
Дата	21.08.2006 13:34:17

Re: Перспективное вооружение...

>>Что касается кабеля, то
>>1. Бронированый кабель повредить непросто
>это означает полную стационарность ПТРК, т.к. оборудовать такую позицию (проложить кабель) можно за весьма продолжительное время и с использованием средств механизации работ.

Средство механизации -- катушка с электромотором. Позицию можно за полчаса оборудовать.

>>2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ.
>Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.

Это если есть линия фронта или предполагается столкновение в данном месте. Однако последние десятилетия как правило воюют не на линии фронта, а на захваченной территории.

>>А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса
>одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.

У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру. И установлено это может быть где угодно. Вероятное место его расположения может оказаться как на дереве рядом с дорогой где устраивают засаду так и в полукилометре оттуда на равнине. Практически никаких ограничений, кроме воды. Куда ослеплять лазером будем? Всю полосу 360 градусов вокруг? А портативную ядерную энергетическую установку с собой будем возить? Ведь электронный "глаз" не слепнет от лазера в отличие от человеческого и мощность понадобится нехилая чтобы выжигать все, что горит на километр вокруг. А просто вспышку можно вполне компенсировать в устройстве "глаза".

>Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.

Почему обязательно дуэльность? Ничто не мешает использовать распределенный ПТРК и в сборе, но такой комплекс сделает любую засаду против бронетехники 99% успешной, что резко осложнит любые боевые действия. В городских условиях оборудовать позицию еще проще -- сбегать в несколько подъездов на разные этажи, после чего ловушка на бронетехнику обеспечена. Если суется пехота найти и уничтожить распределенный ПТРК, она столкнется с прикрытием. А если пригонят бронетехнику подавить пулеметы прикрытия, ПТРК уничтожит бронетехнику.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 13:34:17)
Дата	21.08.2006 13:48:47

Re: Перспективное вооружение...

>Средство механизации -- катушка с электромотором. Позицию можно за полчаса оборудовать.

кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
Катушку на кабелеукладчике будут возить?
Значит от ОП до НП колея, тщательно огибающая постройки и бездорожье?

>>Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.
>
>Это если есть линия фронта или предполагается столкновение в данном месте. Однако последние десятилетия как правило воюют не на линии фронта, а на захваченной территории.

Тогда не стоит рассуждать о подобной тактике "в общем".
Выбор спососба противодействия будет зависеть от задачи, состава сторон, условий местности.

>>одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.
>
>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.

И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?

>рядом с дорогой где устраивают засаду

а, так Вы про "засаду"? Ну так одними засадами победить нельзя.

>Куда ослеплять лазером будем?

"А в дождь оно работает"? (с)

>Всю полосу 360 градусов вокруг? А портативную ядерную энергетическую установку с собой будем возить?

От задачи зависит, и от местности - я же сказал.
Универсального приема нет и быть не может.

>>Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.
>
>Почему обязательно дуэльность?

Потому что Вы рассматриваете ситуацию "танк попал в заранее организованую засаду".
Я же предлагаю перейти в плоскость рассмотрения "подразделение выполняет задачу на местности и проводит мероприятия для минимизации поетрь от засад противника"

>В городских условиях оборудовать позицию еще проще -- сбегать в несколько подъездов на разные этажи, после чего ловушка на бронетехнику обеспечена. Если суется пехота найти и уничтожить распределенный ПТРК, она столкнется с прикрытием.

Т.е. прикрытие будет обеспечивать оборону отдельного здания с "распределенным ПТРК" по всем направлениям включая крышу.

Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>А если пригонят бронетехнику подавить пулеметы прикрытия, ПТРК уничтожит бронетехнику.

Игра "камень-ножницы-бумага" - симметрична для обеих противоборствующих строн.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 13:48:47)
Дата	21.08.2006 15:43:27

Re: Перспективное вооружение...

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 15:43:27)
Дата	21.08.2006 15:56:17

Re: Перспективное вооружение...

>>кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
>
>Долго. Его не так просто повредить.

И машины не ездят не цепляют?

>>Катушку на кабелеукладчике будут возить?
>
>На спине, благо нужно всего лишь тонкую медную пару в прочной изоляции.

А написали "бронированный"...
И сколько килограм у него на разрыв?

>>Тогда не стоит рассуждать о подобной тактике "в общем".
>>Выбор спососба противодействия будет зависеть от задачи, состава сторон, условий местности.
>
>А причем тут "в общем"?

При том, что Вы так строите рассуждение

>Речь-то в этом топике изначально идет о БМПТ умеющей открывать огонь в ответ на пуск ракеты. Естественным и дешевым решением этой проблемы являются распределенные ПТРК.

Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?

>>>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.
>>И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?
>
>Обычный и инфракрасный. Хватит.

Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.

>>>Куда ослеплять лазером будем?
>>"А в дождь оно работает"? (с)
>
>Это вас надо спросить -- вы собрались слепить "глаз". Чем кроме лазера вы его еще ослепите?

Дымом.

>>Универсального приема нет и быть не может.
>
>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным

и такую же массу недостатков.

>и разрабатывать предлагаемую топикстартером БМПТ нет смысла, именно для борьбы с такими реагирующими на пуск ракеты БМПТ и появятся распределенные ПТРК. Проблема в том что разработать и поставить на вооружение распределенный ПТРК в порядки дешевле чем предлагаемую БМПТ с 30мм автоматами.

Опять же не готов оценивать стоимость решения и автор прав, что даже ПТРК 2-го и 3-го поколений еще долгое время остануться на вооружении.
Обеспечеить 100% перевооружение (с разработкой) задача продолжительного времени.
Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.

>>Я же предлагаю перейти в плоскость рассмотрения "подразделение выполняет задачу на местности и проводит мероприятия для минимизации поетрь от засад противника"
>
>То есть местность перед каждым танком будет прочесывать рота солдат? Много они навоюют...

Опять переходите на "вобщем"

>>Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>
>Только сгоревшую бронетехнику, которой повезло оказаться рядом с таким сданием уже не вернуть, как и ее экипажи. А операторы распределенного ПТРК утрехают за новым комплектом ракет и "глазом".

Разведка не проводилась?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 15:56:17)
Дата	22.08.2006 12:14:10

Re: Перспективное вооружение...

>>>кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
>>
>>Долго. Его не так просто повредить.
>И машины не ездят не цепляют?

А не надо класть поперек дороги :) Впрочем сколько ездил по валяющимся на дороге проводам ни разу не зацепил -- всегда переезжал.

>>>Катушку на кабелеукладчике будут возить?
>>На спине, благо нужно всего лишь тонкую медную пару в прочной изоляции.
>А написали "бронированный"...
>И сколько килограм у него на разрыв?

КВБбШв 4x0.75, сто метров на спине в катушке уволочь можно, а больше и не надо чтобы уйти в блиндаж. Прочность на разрыв у ленточной брони большая, точных цифр не знаю.

>>Речь-то в этом топике изначально идет о БМПТ умеющей открывать огонь в ответ на пуск ракеты. Естественным и дешевым решением этой проблемы являются распределенные ПТРК.
>Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?

Дешевле БМПТ. А на что еще нужна БМПТ с чем не справится уже существующее вооружение?

>>>>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.
>>>И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?
>>Обычный и инфракрасный. Хватит.
>Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.

То есть конвои будут по жизни ездить в дыму? А сами они как будут за дорогой следить?

>>>>Куда ослеплять лазером будем?
>>>"А в дождь оно работает"? (с)
>>Это вас надо спросить -- вы собрались слепить "глаз". Чем кроме лазера вы его еще ослепите?
>Дымом.

У дыма очень ограниченные возможности.

>>>Универсального приема нет и быть не может.
>>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным
>и такую же массу недостатков.

Каких именно? Разница между распределенным и обычным только в том что первый может применяться в специфичных условиях против многократно превосходящего по огневой мощи противника. Увеличится вес ПТРК -- плюс в комплекте катушка с мотором и пульт управления с аккумулятором, расчет увеличится на два человека. Не так уж и страшно.

>>и разрабатывать предлагаемую топикстартером БМПТ нет смысла, именно для борьбы с такими реагирующими на пуск ракеты БМПТ и появятся распределенные ПТРК. Проблема в том что разработать и поставить на вооружение распределенный ПТРК в порядки дешевле чем предлагаемую БМПТ с 30мм автоматами.
>Опять же не готов оценивать стоимость решения и автор прав, что даже ПТРК 2-го и 3-го поколений еще долгое время остануться на вооружении.
>Обеспечеить 100% перевооружение (с разработкой) задача продолжительного времени.
>Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.

Блин! Да не абсолютизирую я его. Я к тому, что нет смысла заморачиваться на дорогущую БМПТ против которой можно будет противопоставить дешевый апгрейд ПТРК. Разработка БМПТ, способного отвечать шквальным огнем автоматов по месту пуска ракеты будет стоить миллиарды долларов. Распределенный ПТРК -- несколько миллионов.

>>>Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>>Только сгоревшую бронетехнику, которой повезло оказаться рядом с таким сданием уже не вернуть, как и ее экипажи. А операторы распределенного ПТРК утрехают за новым комплектом ракет и "глазом".
>Разведка не проводилась?

Разведку уничтожат. Известно будет только то что в микрорайоне X пропала разведгруппа. Понятно, что можно позвать стратегов и расплющить весь микрорайон, но это тоже не гарантирует уничтожение распределнного ПТРК.

А если комплекс сделать универсальным, чтобы можно было рулить с того же оборудования и дистанционно управляемыми пулеметами (задача того же класса)... такое осиное гнездо будет крайне сложно выкурить. Причем пулеметы будут дополнительными "глазами".

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (22.08.2006 12:14:10)
Дата	22.08.2006 12:55:22

Re: Перспективное вооружение...

>>И машины не ездят не цепляют?
>
>А не надо класть поперек дороги :) Впрочем сколько ездил по валяющимся на дороге проводам ни разу не зацепил -- всегда переезжал.

А я их (провода) прокладывал. И видимо Вы там не ездили.
И провода - рвуться.
Не верите мне - справьтесь в документах ВОВ.

>>И сколько килограм у него на разрыв?
>
>КВБбШв 4x0.75, сто метров на спине в катушке уволочь можно, а больше и не надо чтобы уйти в блиндаж.

100 м? Это попадает в размеры одной "площадной цели" и, в общем случае не позволит реализоватьпредлагаемую Вами тактику - "ПУ и НП на разных ракурсах."

>Прочность на разрыв у ленточной брони большая, точных цифр не знаю.

Вообщем рвутся они.

>>Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?
>
>Дешевле БМПТ.

Сравнение 1:1 (если Вы имеете ввиду стоимость единицы матчасти) тут некорректно.

>А на что еще нужна БМПТ с чем не справится уже существующее вооружение?

БМПТ нужна _сейчас_ для подавление танкоопасной живой силы. А разнесенного ПТРК нет и в проекте.

>>>Обычный и инфракрасный. Хватит.
>>Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.
>
>То есть конвои будут по жизни ездить в дыму?

Какие конвои? Конвои вообще будут ходить по зачищеной и патрулируемой местности.
Еще раз призываю Вас не рассматривать применение оружия в вакууме.

>>Дымом.
>
>У дыма очень ограниченные возможности.

У распределнного ПТРК - тоже.

>>>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным
>>и такую же массу недостатков.
>
>Каких именно?

увеличение времени развертывания, низкая тактическая подвижность. Риск отрыва расчета от ПУ и утрата боеспособности.

>>Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.
>
>Блин! Да не абсолютизирую я его. Я к тому, что нет смысла заморачиваться на дорогущую БМПТ против которой можно будет противопоставить дешевый апгрейд ПТРК.

Заметьте - в конфликтах настоящего времени до сих пор применяются ПТРК 1-го и 2-го поколений.
Где он "дешевый апгрейд" в 3-е? Где противокрышевые ПТУР, которыми столько пугали?
Не такой уж он и "дешевый" (даже с т.з. времени) этот "апгрейд".
БМПТ актуальна против _современнного_ уровня воружений.

>>Разведка не проводилась?
>
>Разведку уничтожат.

А, ну тогда конечно :))))) Против iddqd разумеется реальному миру нечего противопоставить :)