ВИФ2 NE : Ветка : Re: Перспективное вооружение...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	21.08.2006 00:51:26
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Перспективное вооружение...

>Изложил логично в том что касается БМПТ

>Единствено, что я бы не отождествлял вооружение БМП и БМПТ.

Да, конечно. Я ведь имел в виду уже имеющуюся в железе БМПТ, созданную на шасси танка Т-90.
По поводу же тяжелой БМП... на мой взгляд невозможно создать удачную ТБМП на шасси Т-90 без радикальной модификации и перекомпоновки этого шасси (в частности удлиннения и превращения в семикатковое), по причине крайне ограниченного располагаемого заброневого объема в корпусе базового танка.
Таким образом на мой взгляд как по причине потребного на разработку времени, так и по финансово-экономическим соображениям, отечественная ТБМП может пойти в серию не ранее 2010-х годов, а следовательно это должна быть машина унифицированная (как указали в известной статьей маршал Лосик и генерал-майор Брилев) с танком следующего поколения, взгляд на наиболее оптимальное вооружение которой у меня честно говоря еще до конца не сложился. К примеру, если к 2015-му году 30 мм снаряд с малогабаритным электронным взрывателем будет считаться чем то обычным, то в борьбе с пехотными ПТРК от пушки 2А72 можно будет ожидать примерно той же огневой эффективности, что сегодня дает спарка автоматов 2А38.

>И уточняющий вопрос:

>> Таким образом комплекс пушечного вооружения БМПТ должно включать в себя как малокалиберные автоматические пушки обладающие высоким темпом стрельбы (оптимальный калибр для таких автоматических пушек по критерию соотношения огневой эффективности к габаритно массовым параметрам системы орудие плюс боекомплект – 30 мм, максимальный – 35 мм), так и относительно крупнокалиберное (100-152 мм) орудие низкой баллистики (одновременно пусковую установку управляемой противотанковой ракеты) с автоматом заряжания достаточно большой емкости.

>Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?

Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов (цель уже не наблюдается, скрылась, то бишь требуется поразить уже не огневую точку, а обработать огнем некую площадь опорного пункта где находится укрытие только что стрелявшего тяжелого вооружения и его расчета) эффективно действующих по полевым укрытиям или современным железобетонным зданиям.
Таким образом цикл ответного огня по позиции обнаружившего себя огнем ПТРК должен включать одну-три малокалиберные очереди, вслед за этим серию из нескольких ОФ (ОД) снарядов среднего (100-152 мм) калибра. После чего район цели до прохода атакующим боевым порядком (танки+БМПТ) позиции обороняющегося необходимо время от времени в "режиме огневого наблюдения" обстреливать короткими очередями из автоматических гранатометов (задачу управления таким "огневым наблюдением" СУО БМПТ должна решать в автоматическом режиме, а гранатомет(гранатометы) на БМПТ должны быть размещены так чтобы сохранялась способность доворота оружия на необходимые для "огневого наблюдения" углы при маневре машины). Такой цикл ответного огня обеспечит:

1.) Высокую вероятность поражения ответным огнем по наблюдаемой цели (ПТРК) в тот момент, когда та еще находится на огневой позиции.
2.) Достаточно высокую вероятность поражения ушедшей в укрытие после пуска цели.
3.) Подавление попыток выхода из укрытия возможно все таки уцелевшей после п.1,2 цели для проведения повторных стрельб с основной позиции или для перехода на запасную огневую позицию.
Все это позволит или уничтожить, или подавить обнаружившие себя стрельбой пехотные ПТС противника до начала "зачистки окопов" спешившимися мотострелками. Таким образом обрисованный мной комплекс вооружения БМПТ в отличие от уже имеющегося становится орентированным на борьбу именно с теми целями ("танкоопасные пехотные"), проблемы борьбы с которым и породили работы по созданию этой машины, и взаимоувязанным по своим огневым системам в соответсвии с логикой боя (последовательный тактический обоснованный обстрел обнаруженных целей различными бортовыми огневыми средствами, максимизирующий вероятность их уничтожения или подавления вплоть до этапа завершения атаки).

С уважением, Александр

От	Иван Уфимцев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 00:51:26)
Дата	22.08.2006 14:10:49

Re: Перспективное_вооружение...

Алекс Антонов wrote:
> По поводу же тяжелой БМП... на мой взгляд невозможно создать удачную ТБМП на шасси Т-90 без радикальной модификации и перекомпоновки этого шасси (в частности удлиннения и превращения в семикатковое), по причине крайне ограниченного располагаемого заброневого объема в корпусе базового танка.
>
Собственно удлиннить на один катьок не так сложно. Но это проблемму не
решает. Нужно просто новое тяжёлое шасси типа МТ-Т или БТР-64, но
унифицированное с текущим основным танком.
> Таким образом на мой взгляд как по причине потребного на разработку времени, так и по финансово-экономическим соображениям, отечественная ТБМП может пойти в серию не ранее 2010-х годов,
На разработку, если не жевать сопли, достаточно месяца. Плюс
развёртывание производства.
> а следовательно это должна быть машина унифицированная (как указали в известной статьей маршал Лосик и генерал-майор Брилев) с танком следующего поколения, взгляд на наиболее оптимальное вооружение которой у меня честно говоря еще до конца не сложился. К примеру, если к 2015-му году 30 мм снаряд с малогабаритным электронным взрывателем будет считаться чем то обычным, то в борьбе с пехотными ПТРК от пушки 2А72 можно будет ожидать примерно той же огневой эффективности, что сегодня дает спарка автоматов 2А38.
>
В качестве "меньшего универсального" калибра я предпочёл бы 57мм
предельной баллистики (за основу взять выстерл для С-60). Возможно даже
гладкоствол. Но тогда придётся делать новое орудие. Если для БМПТ ещё
более-менее ясно, там хорошо становится парочка модернизированных АО-17
(в первую очередь селективное питание), то для БМП уже надо думать.

Главный калибр -- НОНА или её 160мм аналог.
> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов (цель уже не наблюдается, скрылась, то бишь требуется поразить уже не огневую точку, а обработать огнем некую площадь опорного пункта где находится укрытие только что стрелявшего тяжелого вооружения и его расчета) эффективно действующих по полевым укрытиям или современным железобетонным зданиям.
>
[хъ]
Слишком много слов.
Можно сказать проще: "унифицированное орудие-ПУ даёт бОльшую весовую
отдачу, чем пара из орудия среднего калибра и ПУ при сравнимой
практической скорострельности".

Насчёт гранатомётов. На мой взгляд нафиг не нужны в данном случае. С их
ролью прекрасно справится 30мм...57мм автомат, благо большой угол
возвышения всё равно нужен. Но для этого потребуется сделать его
гладкоствольным и с регулируемой баллистикой. Регулируемость баллистики
в условиях унитарного выстрела можно получить например регулируемым
каморным газоотводом. Да, мы несколько проигрываем в массе боекомплекта,
но это плата за универсальность.

> С уважением, Александр
>
--
CU, IVan

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 00:51:26)
Дата	21.08.2006 10:14:52

Re: Перспективное вооружение...

>>Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?
>
> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов

ну эта проблема может быть решена залповым пуском нескольких ракет, или применением кассетных БЧ.

>или современным железобетонным зданиям.

ну вот пожалуй да, необходимость разрушать прочные укрытия это аргумент...

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 10:14:52)
Дата	22.08.2006 14:25:19

Re: Перспективное_вооружение...

Дмитрий Козырев wrote:
> ну эта проблема может быть решена залповым пуском нескольких ракет,
Масса БЧ ракеты хорошо если 30% от общей массы. У снаряда это 100%.
Одноразовые ПУ тоже имеют вес и обьём. Так что даже на десятке выстрелов
орудие-ПУ становится банально выгоднее.
> или применением кассетных БЧ.
>
Снова упираемся в массогабариты, добавив ещё и неуниверсальность.
> ну вот пожалуй да, необходимость разрушать прочные укрытия это аргумент...

--
CU, IVan

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 10:14:52)
Дата	21.08.2006 11:16:45

Re: Перспективное вооружение...

>>>Чем обоснован выбор именно орудия, а ПУ?

>> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов

>ну эта проблема может быть решена залповым пуском нескольких ракет, или применением кассетных БЧ.

Каких ракет, неуправляемых? Точность и кучность стрельбы ими не дотягивает до точности точности и кучности стрельбы ствольной артиллерии. Да, "Буратино" эффективна, но эффективна только потому что в залпе несколько десятков ракет... и это система одного залпа. Выстрелил (с места, с остановки)и на перезарядку, нет постоянного сопровождения атакующих танков огнем и движением. Такого подавления позиций где только что исчезла цель типа "пехотный ПТРК" хватит лишь на одну позицию.
К тому же ракета при равенстве калибров всегда по массо-габаритам превосходит мортирный выстрел (габаритнее "метательный заряд", наличествуют "конструктивные расходы" на ту или иную систему стабилизации ракеты в полете), а БМПТ это весьма ограниченный по заброневому пространству случай (БК все же размещаем в заброневом пространстве, не так ли?).
Если рассматривать случай залпового пуска по цели пусть малой площади (расчет переносного ПТРК за десятки секунд далеко уйти не может) но все же площадной, а не точечной,управляемых ракет - то это ко всему вышеперечисленному попытка "топить ассигнациями".

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 00:51:26)
Дата	21.08.2006 02:38:15

Re: Перспективное вооружение...

> Тем что на мой взгляд укрывшийся после пуска расчет ПТРК и его переносную ПУ (для ПТРК 3-го поколения уход в укрытие может быть произведен тот час же после запуска ПТУР) может поразить отнюдь не единичная управляемая ракета, пусть даже с термобарической или ОФ БЧ, а серия тяжелых снарядов (цель уже не наблюдается, скрылась, то бишь требуется поразить уже не огневую точку, а обработать огнем некую площадь опорного пункта где находится укрытие только что стрелявшего тяжелого вооружения и его расчета) эффективно действующих по полевым укрытиям или современным железобетонным зданиям.

А нужно ли будет вылазить из укрытия расчету вообще? Что-то мне кажется что через десять лет будет стандартным дистанционное управление. Т.е. отдельно несколько ПУ с ракетами, отдельно приемник-передатчик с оптикой, умеющий крутить "башкой" и отдельно терминал управления который управляет комплексом из блиндажа в полукилометре от засады. И будет бессмысленно лупить в сторону откуда произошел пуск -- наводить ракету будут откуда угодно, хоть с другой стороны дороги.

От	Алекс Антонов
К	Captain Africa (21.08.2006 02:38:15)
Дата	21.08.2006 03:54:41

Re: Перспективное вооружение...

>А нужно ли будет вылазить из укрытия расчету вообще? Что-то мне кажется что через десять лет будет стандартным дистанционное управление.

Те пехотные ПТРК, которые будут распространены по миру лет через десять, вполне известны. Это к примеру "Джавелин", и его улучшеная версия, израильский "Спайк" (SR, MR, LR), французский "Эрикс" и т.п. естественно отечественные ПТРК. Пехотные ПТРК в которых оператор и переносная пусковая на огневой позиции находятся в разных местах сегодня просто не разрабатываются (я таких не с лету не припомню). Лет через 10 конечно же появятся (но еще не получат широкого распространения)роботизированные подвижные ПУ, о которых можно сказать что оператор и пусковая установка на огневой позиции территориально удалены друг от друга, но в случае таких систем уничтожение роботизированной ПУ будет иметь в бою те же последствия что уничтожение переносной ПУ и/или ее расчета сегодня.

>Т.е. отдельно несколько ПУ с ракетами, отдельно приемник-передатчик с оптикой, умеющий крутить "башкой" и отдельно терминал управления который управляет комплексом из блиндажа в полукилометре от засады. И будет бессмысленно лупить в сторону откуда произошел пуск -- наводить ракету будут откуда угодно, хоть с другой стороны дороги.

Как я уже сказал, не припомню разработки таких пехотных ПТРК, да и среди современных образов таких нет (не будем же "Малютку" относить к современным образцам). Но даже если исходить из наличия таких ПТРК, то кабельные соединения как известно в боевых условиях подвержены частым повреждениям (чем длинее кабели, тем более подвержены). В случае же беспроводной широкополосной (передача видео)связи между оператором и ПУ, такая связь с одной стороны подвержена помехам, с другой, не является скрытной и, в конце концов возможно определение местоположения как сенсоров, так и терминала управления системы посредством пеленгования с последующим огневым воздействием.

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 03:54:41)
Дата	21.08.2006 11:57:19

Re: Перспективное вооружение...

>>А нужно ли будет вылазить из укрытия расчету вообще? Что-то мне кажется что через десять лет будет стандартным дистанционное управление.
> Те пехотные ПТРК, которые будут распространены по миру лет через десять, вполне известны. Это к примеру "Джавелин", и его улучшеная версия, израильский "Спайк" (SR, MR, LR), французский "Эрикс" и т.п. естественно отечественные ПТРК. Пехотные ПТРК в которых оператор и переносная пусковая на огневой позиции находятся в разных местах сегодня просто не разрабатываются (я таких не с лету не припомню). Лет через 10 конечно же появятся (но еще не получат широкого распространения)роботизированные подвижные ПУ, о которых можно сказать что оператор и пусковая установка на огневой позиции территориально удалены друг от друга, но в случае таких систем уничтожение роботизированной ПУ будет иметь в бою те же последствия что уничтожение переносной ПУ и/или ее расчета сегодня.

Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.

Роботизированные ПУ это перебор. Я имею в виду разнесение в пространстве направляющих с которых происходит пуск и устройства, контролирующего ракету. В этом случае уничтожение направляющих, с которых сошла ракета будет иметь практически нулевой эффект. Автоматизированная система наведения с оптикой, дальномером и прочи находящаяся в другом месте действительно является ценным оборудованием, но ее обнаружить уже крайне сложно. А если и ее удастся как-то обнаружить, то не факт что ее достанут осколки из-за малых размеров и оператор (самое ценное) в блиндаже все равно уцелеет. И получит боевой опыт для дальнешего применения.

>>Т.е. отдельно несколько ПУ с ракетами, отдельно приемник-передатчик с оптикой, умеющий крутить "башкой" и отдельно терминал управления который управляет комплексом из блиндажа в полукилометре от засады. И будет бессмысленно лупить в сторону откуда произошел пуск -- наводить ракету будут откуда угодно, хоть с другой стороны дороги.
> Как я уже сказал, не припомню разработки таких пехотных ПТРК, да и среди современных образов таких нет (не будем же "Малютку" относить к современным образцам). Но даже если исходить из наличия таких ПТРК, то кабельные соединения как известно в боевых условиях подвержены частым повреждениям (чем длинее кабели, тем более подвержены). В случае же беспроводной широкополосной (передача видео)связи между оператором и ПУ, такая связь с одной стороны подвержена помехам, с другой, не является скрытной и, в конце концов возможно определение местоположения как сенсоров, так и терминала управления системы посредством пеленгования с последующим огневым воздействием.

Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.

Что касается кабеля, то
1. Бронированый кабель повредить непросто
2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ. А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса

Причем такая разработка будет стоить сущие копейки по сравнению с постановкой на вооружение БМПТ с скорострельными автоматами под управлением интеллектуальной СУО. Какой смысл разрабатывать то, что устареет еще на стадии конструирования?

От	Алекс Антонов
К	Captain Africa (21.08.2006 11:57:19)
Дата	21.08.2006 14:45:09

Re: Перспективное вооружение...

>Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.

Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

>Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.

При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 14:45:09)
Дата	21.08.2006 15:19:17

Re: Перспективное вооружение...

>>Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.
> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.

>>Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.
> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости. А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.

От	Алекс Антонов
К	Captain Africa (21.08.2006 15:19:17)
Дата	21.08.2006 15:40:35

Re: Перспективное вооружение...

>> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

>Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.

Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

В военной сфере попытки "бежать впереди прогресса" просчитывая контрмеры на контрмеры противника как правило не удавались. Простой пример - программа стратегического бомбардировщика B-2. Американцы в свое время подсчитав что СССР на создание и развертывание системы ПВО способной противостоять этому самолету понадобится израсходовать от 200 до 400 миллиардов долларов, сочли эту программу крайне выгодной.
В результате истратили почти 100 миллиардов долларов, построили 21 бомбардировщик, из которых в боевом составе только 16... а СССР вместо того что бы расходовать многие миллиарды на создание новой системы ПВО прекратил свое существование... Как результат сейчас в США начата программа создания нового стратегического бомбардировщика, бо B-2 не удовлетворяет современным требованиям, да и просто крайне мало их, не решить таким нарядом сил стоящих перед американскими ВВС насущных стратегических задач.

>> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

>Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости.

Нужда была, просто нынешний этап развития науки и техники (не только электроники) характерен такими строками создания не просто "чипов", а сложных технических систем, которых ранее и в страшном сне никто представить себе не мог (в 60-е годы XX века думал что в 2000-м уже на Марс высадимся). А вы говорите "за несколько месяцев", так сказать на коленке. "Не бывает"(С) Времена "скоростного проектирования"(С) прошли.

>А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.

Не получается сегодня при создании сложных технических систем "переступать через ступеньку", ни Западу, ни Востоку, ни нам. Забудте про "очень быстро", наука и техника уперлась в очередной "информационный барьер" (см. С.Лем "Сумма технологии") который мы и продавливаем преодолевая все большее сопротивление. Так что не ждите в обозримом будущем быстрой смены поколений оружия.

С уважением, Александр

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (21.08.2006 15:40:35)
Дата	21.08.2006 17:13:13

Re: Перспективное вооружение...

>>> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.
>>Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.
> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

На сегодняшний день десант, сидящий на броне и начинающий лупить по месту пуска из ручного оружия заменяет такую БМПТ, и достаточно успешно. Так что распределенный ПТРК и на сегодняшний день актуален.

> В военной сфере попытки "бежать впереди прогресса" просчитывая контрмеры на контрмеры противника как правило не удавались. Простой пример - программа стратегического бомбардировщика B-2. Американцы в свое время подсчитав что СССР на создание и развертывание системы ПВО способной противостоять этому самолету понадобится израсходовать от 200 до 400 миллиардов долларов, сочли эту программу крайне выгодной.
> В результате истратили почти 100 миллиардов долларов, построили 21 бомбардировщик, из которых в боевом составе только 16... а СССР вместо того что бы расходовать многие миллиарды на создание новой системы ПВО прекратил свое существование... Как результат сейчас в США начата программа создания нового стратегического бомбардировщика, бо B-2 не удовлетворяет современным требованиям, да и просто крайне мало их, не решить таким нарядом сил стоящих перед американскими ВВС насущных стратегических задач.

Это плохой пример -- СССР мог продолжить свое существование, на тот момент его развал был не просто не очевиден, а абсолютно невероятен. Если завтра развалятся штаты, распределенный ПТРК все равно останется актуален. Он перестанет быть актуальным только при наличии 99% эффективной "Арены", а вот это уже дело далекого будущего.

>>> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)
>>Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости.
> Нужда была, просто нынешний этап развития науки и техники (не только электроники) характерен такими строками создания не просто "чипов", а сложных технических систем, которых ранее и в страшном сне никто представить себе не мог (в 60-е годы XX века думал что в 2000-м уже на Марс высадимся). А вы говорите "за несколько месяцев", так сказать на коленке. "Не бывает"(С) Времена "скоростного проектирования"(С) прошли.

Наоборот, они только наступают. Jdam один из примеров быстрого и успешного апгрейда.

>>А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.
> Не получается сегодня при создании сложных технических систем "переступать через ступеньку", ни Западу, ни Востоку, ни нам. Забудте про "очень быстро", наука и техника уперлась в очередной "информационный барьер" (см. С.Лем "Сумма технологии") который мы и продавливаем преодолевая все большее сопротивление. Так что не ждите в обозримом будущем быстрой смены поколений оружия.

Да елки с палками, нет там в распределенном ПТРК ничего такого через что надо было бы переступать! Ладно бы речь шла о баллистических ракетах, гиперзвуке или чем-то еще, требующем бешеные денежные вливания. Тут же речь идет о применении уже существующих технологий. Готовых, COTS.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 15:40:35)
Дата	21.08.2006 15:44:53

Ну а все таки?

> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

Ты считаешь что предлагаемая распределенность ПТРК не повышает его защищенность и боевую устойчивость на поле боя?

Я не готов спорить сколь трудо- и науко- емкие задачи необходимо решить для его создания, но концептуально?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 15:44:53)
Дата	21.08.2006 16:02:09

Re: Ну а...

>> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

>Ты считаешь что предлагаемая распределенность ПТРК не повышает его защищенность и боевую устойчивость на поле боя?

Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.

>Я не готов спорить сколь трудо- и науко- емкие задачи необходимо решить для его создания, но концептуально?

ИМХО концепция "распределенности" вступает в противоречие с концепцией роста тактической подвижности (как никак требуется гораздо больше время на развертывание, свертывание), а на мой взгляд ставка на подвижность как вне поля боя, так и на нем самом, главный тренд современности. Вот те же ПТРК 3-го поколения, сколько недешевых технических изысков только для того чтобы можно было убегать сразу после пуска, а не дождавшись попадания через какие то -дцать секунд.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.08.2006 16:02:09)
Дата	21.08.2006 16:12:12

А может быть?

> Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
>"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.

А может быть это связано с ограничением на _минимальную_ дальность выстрела, которое накладывает "распределеная схема" при управлении по оптическому каналу (связанному с временем выхода ракеты на линию визирования)?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 16:12:12)
Дата	21.08.2006 17:04:36

Re: А может...

>> Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
>>"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.
>А может быть это связано с ограничением на _минимальную_ дальность выстрела, которое накладывает "распределеная схема" при управлении по оптическому каналу (связанному с временем выхода ракеты на линию визирования)?

Вообще-то шаговые электромоторы сейчас копейки стоят, так что дешевая ПУ может сама наводить ракету перед пуском.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 11:57:19)
Дата	21.08.2006 13:00:18

Re: Перспективное вооружение...

>Что касается кабеля, то
>1. Бронированый кабель повредить непросто

это означает полную стационарность ПТРК, т.к. оборудовать такую позицию (проложить кабель) можно за весьма продолжительное время и с использованием средств механизации работ.

>2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ.

Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.

>А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса

одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.

Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 13:00:18)
Дата	21.08.2006 13:34:17

Re: Перспективное вооружение...

>>Что касается кабеля, то
>>1. Бронированый кабель повредить непросто
>это означает полную стационарность ПТРК, т.к. оборудовать такую позицию (проложить кабель) можно за весьма продолжительное время и с использованием средств механизации работ.

Средство механизации -- катушка с электромотором. Позицию можно за полчаса оборудовать.

>>2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ.
>Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.

Это если есть линия фронта или предполагается столкновение в данном месте. Однако последние десятилетия как правило воюют не на линии фронта, а на захваченной территории.

>>А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса
>одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.

У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру. И установлено это может быть где угодно. Вероятное место его расположения может оказаться как на дереве рядом с дорогой где устраивают засаду так и в полукилометре оттуда на равнине. Практически никаких ограничений, кроме воды. Куда ослеплять лазером будем? Всю полосу 360 градусов вокруг? А портативную ядерную энергетическую установку с собой будем возить? Ведь электронный "глаз" не слепнет от лазера в отличие от человеческого и мощность понадобится нехилая чтобы выжигать все, что горит на километр вокруг. А просто вспышку можно вполне компенсировать в устройстве "глаза".

>Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.

Почему обязательно дуэльность? Ничто не мешает использовать распределенный ПТРК и в сборе, но такой комплекс сделает любую засаду против бронетехники 99% успешной, что резко осложнит любые боевые действия. В городских условиях оборудовать позицию еще проще -- сбегать в несколько подъездов на разные этажи, после чего ловушка на бронетехнику обеспечена. Если суется пехота найти и уничтожить распределенный ПТРК, она столкнется с прикрытием. А если пригонят бронетехнику подавить пулеметы прикрытия, ПТРК уничтожит бронетехнику.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 13:34:17)
Дата	21.08.2006 13:48:47

Re: Перспективное вооружение...

>Средство механизации -- катушка с электромотором. Позицию можно за полчаса оборудовать.

кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
Катушку на кабелеукладчике будут возить?
Значит от ОП до НП колея, тщательно огибающая постройки и бездорожье?

>>Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.
>
>Это если есть линия фронта или предполагается столкновение в данном месте. Однако последние десятилетия как правило воюют не на линии фронта, а на захваченной территории.

Тогда не стоит рассуждать о подобной тактике "в общем".
Выбор спососба противодействия будет зависеть от задачи, состава сторон, условий местности.

>>одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.
>
>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.

И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?

>рядом с дорогой где устраивают засаду

а, так Вы про "засаду"? Ну так одними засадами победить нельзя.

>Куда ослеплять лазером будем?

"А в дождь оно работает"? (с)

>Всю полосу 360 градусов вокруг? А портативную ядерную энергетическую установку с собой будем возить?

От задачи зависит, и от местности - я же сказал.
Универсального приема нет и быть не может.

>>Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.
>
>Почему обязательно дуэльность?

Потому что Вы рассматриваете ситуацию "танк попал в заранее организованую засаду".
Я же предлагаю перейти в плоскость рассмотрения "подразделение выполняет задачу на местности и проводит мероприятия для минимизации поетрь от засад противника"

>В городских условиях оборудовать позицию еще проще -- сбегать в несколько подъездов на разные этажи, после чего ловушка на бронетехнику обеспечена. Если суется пехота найти и уничтожить распределенный ПТРК, она столкнется с прикрытием.

Т.е. прикрытие будет обеспечивать оборону отдельного здания с "распределенным ПТРК" по всем направлениям включая крышу.

Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>А если пригонят бронетехнику подавить пулеметы прикрытия, ПТРК уничтожит бронетехнику.

Игра "камень-ножницы-бумага" - симметрична для обеих противоборствующих строн.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 13:48:47)
Дата	21.08.2006 15:43:27

Re: Перспективное вооружение...

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 15:43:27)
Дата	21.08.2006 15:56:17

Re: Перспективное вооружение...

>>кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
>
>Долго. Его не так просто повредить.

И машины не ездят не цепляют?

>>Катушку на кабелеукладчике будут возить?
>
>На спине, благо нужно всего лишь тонкую медную пару в прочной изоляции.

А написали "бронированный"...
И сколько килограм у него на разрыв?

>>Тогда не стоит рассуждать о подобной тактике "в общем".
>>Выбор спососба противодействия будет зависеть от задачи, состава сторон, условий местности.
>
>А причем тут "в общем"?

При том, что Вы так строите рассуждение

>Речь-то в этом топике изначально идет о БМПТ умеющей открывать огонь в ответ на пуск ракеты. Естественным и дешевым решением этой проблемы являются распределенные ПТРК.

Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?

>>>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.
>>И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?
>
>Обычный и инфракрасный. Хватит.

Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.

>>>Куда ослеплять лазером будем?
>>"А в дождь оно работает"? (с)
>
>Это вас надо спросить -- вы собрались слепить "глаз". Чем кроме лазера вы его еще ослепите?

Дымом.

>>Универсального приема нет и быть не может.
>
>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным

и такую же массу недостатков.

>и разрабатывать предлагаемую топикстартером БМПТ нет смысла, именно для борьбы с такими реагирующими на пуск ракеты БМПТ и появятся распределенные ПТРК. Проблема в том что разработать и поставить на вооружение распределенный ПТРК в порядки дешевле чем предлагаемую БМПТ с 30мм автоматами.

Опять же не готов оценивать стоимость решения и автор прав, что даже ПТРК 2-го и 3-го поколений еще долгое время остануться на вооружении.
Обеспечеить 100% перевооружение (с разработкой) задача продолжительного времени.
Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.

>>Я же предлагаю перейти в плоскость рассмотрения "подразделение выполняет задачу на местности и проводит мероприятия для минимизации поетрь от засад противника"
>
>То есть местность перед каждым танком будет прочесывать рота солдат? Много они навоюют...

Опять переходите на "вобщем"

>>Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>
>Только сгоревшую бронетехнику, которой повезло оказаться рядом с таким сданием уже не вернуть, как и ее экипажи. А операторы распределенного ПТРК утрехают за новым комплектом ракет и "глазом".

Разведка не проводилась?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 15:56:17)
Дата	22.08.2006 12:14:10

Re: Перспективное вооружение...

>>>кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
>>
>>Долго. Его не так просто повредить.
>И машины не ездят не цепляют?

А не надо класть поперек дороги :) Впрочем сколько ездил по валяющимся на дороге проводам ни разу не зацепил -- всегда переезжал.

>>>Катушку на кабелеукладчике будут возить?
>>На спине, благо нужно всего лишь тонкую медную пару в прочной изоляции.
>А написали "бронированный"...
>И сколько килограм у него на разрыв?

КВБбШв 4x0.75, сто метров на спине в катушке уволочь можно, а больше и не надо чтобы уйти в блиндаж. Прочность на разрыв у ленточной брони большая, точных цифр не знаю.

>>Речь-то в этом топике изначально идет о БМПТ умеющей открывать огонь в ответ на пуск ракеты. Естественным и дешевым решением этой проблемы являются распределенные ПТРК.
>Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?

Дешевле БМПТ. А на что еще нужна БМПТ с чем не справится уже существующее вооружение?

>>>>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.
>>>И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?
>>Обычный и инфракрасный. Хватит.
>Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.

То есть конвои будут по жизни ездить в дыму? А сами они как будут за дорогой следить?

>>>>Куда ослеплять лазером будем?
>>>"А в дождь оно работает"? (с)
>>Это вас надо спросить -- вы собрались слепить "глаз". Чем кроме лазера вы его еще ослепите?
>Дымом.

У дыма очень ограниченные возможности.

>>>Универсального приема нет и быть не может.
>>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным
>и такую же массу недостатков.

Каких именно? Разница между распределенным и обычным только в том что первый может применяться в специфичных условиях против многократно превосходящего по огневой мощи противника. Увеличится вес ПТРК -- плюс в комплекте катушка с мотором и пульт управления с аккумулятором, расчет увеличится на два человека. Не так уж и страшно.

>>и разрабатывать предлагаемую топикстартером БМПТ нет смысла, именно для борьбы с такими реагирующими на пуск ракеты БМПТ и появятся распределенные ПТРК. Проблема в том что разработать и поставить на вооружение распределенный ПТРК в порядки дешевле чем предлагаемую БМПТ с 30мм автоматами.
>Опять же не готов оценивать стоимость решения и автор прав, что даже ПТРК 2-го и 3-го поколений еще долгое время остануться на вооружении.
>Обеспечеить 100% перевооружение (с разработкой) задача продолжительного времени.
>Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.

Блин! Да не абсолютизирую я его. Я к тому, что нет смысла заморачиваться на дорогущую БМПТ против которой можно будет противопоставить дешевый апгрейд ПТРК. Разработка БМПТ, способного отвечать шквальным огнем автоматов по месту пуска ракеты будет стоить миллиарды долларов. Распределенный ПТРК -- несколько миллионов.

>>>Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>>Только сгоревшую бронетехнику, которой повезло оказаться рядом с таким сданием уже не вернуть, как и ее экипажи. А операторы распределенного ПТРК утрехают за новым комплектом ракет и "глазом".
>Разведка не проводилась?

Разведку уничтожат. Известно будет только то что в микрорайоне X пропала разведгруппа. Понятно, что можно позвать стратегов и расплющить весь микрорайон, но это тоже не гарантирует уничтожение распределнного ПТРК.

А если комплекс сделать универсальным, чтобы можно было рулить с того же оборудования и дистанционно управляемыми пулеметами (задача того же класса)... такое осиное гнездо будет крайне сложно выкурить. Причем пулеметы будут дополнительными "глазами".

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (22.08.2006 12:14:10)
Дата	22.08.2006 12:55:22

Re: Перспективное вооружение...

>>И машины не ездят не цепляют?
>
>А не надо класть поперек дороги :) Впрочем сколько ездил по валяющимся на дороге проводам ни разу не зацепил -- всегда переезжал.

А я их (провода) прокладывал. И видимо Вы там не ездили.
И провода - рвуться.
Не верите мне - справьтесь в документах ВОВ.

>>И сколько килограм у него на разрыв?
>
>КВБбШв 4x0.75, сто метров на спине в катушке уволочь можно, а больше и не надо чтобы уйти в блиндаж.

100 м? Это попадает в размеры одной "площадной цели" и, в общем случае не позволит реализоватьпредлагаемую Вами тактику - "ПУ и НП на разных ракурсах."

>Прочность на разрыв у ленточной брони большая, точных цифр не знаю.

Вообщем рвутся они.

>>Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?
>
>Дешевле БМПТ.

Сравнение 1:1 (если Вы имеете ввиду стоимость единицы матчасти) тут некорректно.

>А на что еще нужна БМПТ с чем не справится уже существующее вооружение?

БМПТ нужна _сейчас_ для подавление танкоопасной живой силы. А разнесенного ПТРК нет и в проекте.

>>>Обычный и инфракрасный. Хватит.
>>Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.
>
>То есть конвои будут по жизни ездить в дыму?

Какие конвои? Конвои вообще будут ходить по зачищеной и патрулируемой местности.
Еще раз призываю Вас не рассматривать применение оружия в вакууме.

>>Дымом.
>
>У дыма очень ограниченные возможности.

У распределнного ПТРК - тоже.

>>>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным
>>и такую же массу недостатков.
>
>Каких именно?

увеличение времени развертывания, низкая тактическая подвижность. Риск отрыва расчета от ПУ и утрата боеспособности.

>>Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.
>
>Блин! Да не абсолютизирую я его. Я к тому, что нет смысла заморачиваться на дорогущую БМПТ против которой можно будет противопоставить дешевый апгрейд ПТРК.

Заметьте - в конфликтах настоящего времени до сих пор применяются ПТРК 1-го и 2-го поколений.
Где он "дешевый апгрейд" в 3-е? Где противокрышевые ПТУР, которыми столько пугали?
Не такой уж он и "дешевый" (даже с т.з. времени) этот "апгрейд".
БМПТ актуальна против _современнного_ уровня воружений.

>>Разведка не проводилась?
>
>Разведку уничтожат.

А, ну тогда конечно :))))) Против iddqd разумеется реальному миру нечего противопоставить :)