От Алекс Антонов
К Captain Africa
Дата 21.08.2006 14:45:09
Рубрики Современность; Танки;

Re: Перспективное вооружение...


>Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.

Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

>Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.

При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

С уважением, Александр
От Captain Africa
К Алекс Антонов (21.08.2006 14:45:09)
Дата 21.08.2006 15:19:17

Re: Перспективное вооружение...

>>Не разрабатываются потому что нет в данный момент нужды. Появится нужда (техника, открывающая моментально шквальный огонь по позициям, с которых произошел пуск) и такие ПТРК появятся, благо для этого не нужно существенно переделывать существующие системы, достаточно разнести в пространстве существующие. И появятся быстрее чем такая техника окажется в армии.
> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.

>>Это линейное мышление. Мол сегодня нет, так чего чесаться. Только вот при нынешнем развитии электроники такое появится в считаные месяцы, даже не годы. Это будет апгрейд нынешних систем.
> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости. А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.
От Алекс Антонов
К Captain Africa (21.08.2006 15:19:17)
Дата 21.08.2006 15:40:35

Re: Перспективное вооружение...


>> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.

>Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.

Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

В военной сфере попытки "бежать впереди прогресса" просчитывая контрмеры на контрмеры противника как правило не удавались. Простой пример - программа стратегического бомбардировщика B-2. Американцы в свое время подсчитав что СССР на создание и развертывание системы ПВО способной противостоять этому самолету понадобится израсходовать от 200 до 400 миллиардов долларов, сочли эту программу крайне выгодной.
В результате истратили почти 100 миллиардов долларов, построили 21 бомбардировщик, из которых в боевом составе только 16... а СССР вместо того что бы расходовать многие миллиарды на создание новой системы ПВО прекратил свое существование... Как результат сейчас в США начата программа создания нового стратегического бомбардировщика, бо B-2 не удовлетворяет современным требованиям, да и просто крайне мало их, не решить таким нарядом сил стоящих перед американскими ВВС насущных стратегических задач.

>> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)

>Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости.

Нужда была, просто нынешний этап развития науки и техники (не только электроники) характерен такими строками создания не просто "чипов", а сложных технических систем, которых ранее и в страшном сне никто представить себе не мог (в 60-е годы XX века думал что в 2000-м уже на Марс высадимся). А вы говорите "за несколько месяцев", так сказать на коленке. "Не бывает"(С) Времена "скоростного проектирования"(С) прошли.

>А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.

Не получается сегодня при создании сложных технических систем "переступать через ступеньку", ни Западу, ни Востоку, ни нам. Забудте про "очень быстро", наука и техника уперлась в очередной "информационный барьер" (см. С.Лем "Сумма технологии") который мы и продавливаем преодолевая все большее сопротивление. Так что не ждите в обозримом будущем быстрой смены поколений оружия.

С уважением, Александр
От Captain Africa
К Алекс Антонов (21.08.2006 15:40:35)
Дата 21.08.2006 17:13:13

Re: Перспективное вооружение...

>>> Противоборство "снаряда" и "брони", "действия" и "противодействия" вечно, но наличие этого противоборства отнюдь не повод для того что бы не идти на новый его виток, в данном случае на создание ББМ способных практически моментально подавлять эффективным ответным огнем позиции существующих сегодня ПТРК, тем более что Вы ИМХО преувеличиваете как скорость создания нового поколения ПТРК, способного эффективно действовать в эру БМПТ, так и скорость перевооружения этим новым поколением ПТРК армий мира.
>>Так лучше сразу срезать угол вместо убиения больших ресурсов на участие в крысиной гонке.
> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

На сегодняшний день десант, сидящий на броне и начинающий лупить по месту пуска из ручного оружия заменяет такую БМПТ, и достаточно успешно. Так что распределенный ПТРК и на сегодняшний день актуален.

> В военной сфере попытки "бежать впереди прогресса" просчитывая контрмеры на контрмеры противника как правило не удавались. Простой пример - программа стратегического бомбардировщика B-2. Американцы в свое время подсчитав что СССР на создание и развертывание системы ПВО способной противостоять этому самолету понадобится израсходовать от 200 до 400 миллиардов долларов, сочли эту программу крайне выгодной.
> В результате истратили почти 100 миллиардов долларов, построили 21 бомбардировщик, из которых в боевом составе только 16... а СССР вместо того что бы расходовать многие миллиарды на создание новой системы ПВО прекратил свое существование... Как результат сейчас в США начата программа создания нового стратегического бомбардировщика, бо B-2 не удовлетворяет современным требованиям, да и просто крайне мало их, не решить таким нарядом сил стоящих перед американскими ВВС насущных стратегических задач.

Это плохой пример -- СССР мог продолжить свое существование, на тот момент его развал был не просто не очевиден, а абсолютно невероятен. Если завтра развалятся штаты, распределенный ПТРК все равно останется актуален. Он перестанет быть актуальным только при наличии 99% эффективной "Арены", а вот это уже дело далекого будущего.

>>> При нынешнем развитии электроники европейский ПТРК третьего поколения "Тригат" разрабатывался три десятилетия. ;-)
>>Нужды не было. Да, сейчас пока все происходит медленно -- но потому что нет необходимости.
> Нужда была, просто нынешний этап развития науки и техники (не только электроники) характерен такими строками создания не просто "чипов", а сложных технических систем, которых ранее и в страшном сне никто представить себе не мог (в 60-е годы XX века думал что в 2000-м уже на Марс высадимся). А вы говорите "за несколько месяцев", так сказать на коленке. "Не бывает"(С) Времена "скоростного проектирования"(С) прошли.

Наоборот, они только наступают. Jdam один из примеров быстрого и успешного апгрейда.

>>А возникнет оная и все произойдет очень быстро, тогда как мы в принципе угнаться за западом не сможем. И поэтому надо сразу искать возможность переступить через ступеньку.
> Не получается сегодня при создании сложных технических систем "переступать через ступеньку", ни Западу, ни Востоку, ни нам. Забудте про "очень быстро", наука и техника уперлась в очередной "информационный барьер" (см. С.Лем "Сумма технологии") который мы и продавливаем преодолевая все большее сопротивление. Так что не ждите в обозримом будущем быстрой смены поколений оружия.

Да елки с палками, нет там в распределенном ПТРК ничего такого через что надо было бы переступать! Ладно бы речь шла о баллистических ракетах, гиперзвуке или чем-то еще, требующем бешеные денежные вливания. Тут же речь идет о применении уже существующих технологий. Готовых, COTS.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.08.2006 15:40:35)
Дата 21.08.2006 15:44:53

Ну а все таки?

> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

Ты считаешь что предлагаемая распределенность ПТРК не повышает его защищенность и боевую устойчивость на поле боя?

Я не готов спорить сколь трудо- и науко- емкие задачи необходимо решить для его создания, но концептуально?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.08.2006 15:44:53)
Дата 21.08.2006 16:02:09

Re: Ну а...

>> Как, создать оружие для борьбы с "распределенными ПТРК" которые так и не появятся в виду того что не будут востребованы на поле боя из за отсутствия БМПТ? :-)

>Ты считаешь что предлагаемая распределенность ПТРК не повышает его защищенность и боевую устойчивость на поле боя?

Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.

>Я не готов спорить сколь трудо- и науко- емкие задачи необходимо решить для его создания, но концептуально?

ИМХО концепция "распределенности" вступает в противоречие с концепцией роста тактической подвижности (как никак требуется гораздо больше время на развертывание, свертывание), а на мой взгляд ставка на подвижность как вне поля боя, так и на нем самом, главный тренд современности. Вот те же ПТРК 3-го поколения, сколько недешевых технических изысков только для того чтобы можно было убегать сразу после пуска, а не дождавшись попадания через какие то -дцать секунд.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.08.2006 16:02:09)
Дата 21.08.2006 16:12:12

А может быть?

> Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
>"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.

А может быть это связано с ограничением на _минимальную_ дальность выстрела, которое накладывает "распределеная схема" при управлении по оптическому каналу (связанному с временем выхода ракеты на линию визирования)?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (21.08.2006 16:12:12)
Дата 21.08.2006 17:04:36

Re: А может...

>> Я не смогу аргументированно ответить на этот вопрос пока не пойму почему такой
>>"распределенный" пехотный ПТРК как "Малютка" сменило поколение пехотных ПТРК в которой "распределенности" уже не было. Если кто это уже понял, с удовольствием послушал бы разьяснения.
>А может быть это связано с ограничением на _минимальную_ дальность выстрела, которое накладывает "распределеная схема" при управлении по оптическому каналу (связанному с временем выхода ракеты на линию визирования)?

Вообще-то шаговые электромоторы сейчас копейки стоят, так что дешевая ПУ может сама наводить ракету перед пуском.