От A~B
К Rd
Дата 22.08.2006 14:23:13
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Нда, статья...


>Следовало отметить, что других возоможных источников не существует, то есть если ПТРК действительно были, то они точно поставлены Сирией.

Их продавали только в Сирию? Их могли купить украденный со склада или завода в самой России. Маловероятно, но могло быть. Так что слово "точно" врядли подойдет.

>>Правда, до сих пор не предъявлено ни одной захваченной пусковой установки или ракеты от этих комплексов, хотя ЦАХАЛ и заявляла об их захвате.
>
>Ключевой момент. Восстанавливаем хронологию: 1. Израиль заываляет, что Хезбаллой использовались "Корнет" и "Метис". 2. Израиль заываляет, что захвачены доазательства. 3. Камынин заявляет, что "ничего не было". 4. В Россию приежает Израильская делегация с доказательствами и заявляет, что "они все поняли". 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.

Какие мысли у Вас? У меня на те, что никаких Корнетов там не было.
>
>Дело не в причитаниях, а в контроле РФ за экспортом своих вооружений. Тут есть 3 варианта: 1. РФ наплевать. 2. Этих ракет у "Хезбаллы" не было. 3. Ракеты были, и РФ срочно примет меры, чтобы пресечь поставки. Наиболее вероятен 1 вариант, для чего и затеяна вся бодяга.

А почему не 2? В конце концов имеем голословные заявления о захвате целой машины с Корнетами и ни одной фотографии. Если бы не хотели утечки, не говорил бы о них вообще.
От Rd
К A~B (22.08.2006 14:23:13)
Дата 22.08.2006 14:46:20

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Их продавали только в Сирию? Их могли купить украденный со склада или завода в самой России. Маловероятно, но могло быть. Так что слово "точно" врядли подойдет.

Сирия - единственная страна из тех, куда были проданы "Корнеты", которая когда-либо поставляла оружие в Ливан. греки и марокканцы, а также южные корейцы, в кандидаты не годятся. Кроме того, Израиль говорит именно о массированном применении "Корнетов".

>Какие мысли у Вас? У меня на те, что никаких Корнетов там не было.

1 (на все наплевать), так как таково стандартное поведение правительства РФ.

>А почему не 2? В конце концов имеем голословные заявления о захвате целой машины с Корнетами и ни одной фотографии. Если бы не хотели утечки, не говорил бы о них вообще.

Было официальное заываление о предявлении доказательств. В такой ситуации отсутствие опровержения - де-факто признание вины.

С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (22.08.2006 14:46:20)
Дата 22.08.2006 19:14:47

"Корнеты" проданы "более чем в 15 стран", согласно заявлению КБП (-)
От Василий Фофанов
К Rd (22.08.2006 14:46:20)
Дата 22.08.2006 16:08:18

Re: Нда, статья...

>Кроме того, Израиль говорит именно о массированном применении "Корнетов".

"Ну и вы говорите" (с)

>Было официальное заываление о предявлении доказательств.

Где?! Насколько я понимаю была публикация в газетке, не более того.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От A~B
К Rd (22.08.2006 14:46:20)
Дата 22.08.2006 15:19:12

Re: Нда, статья...


>>Их продавали только в Сирию? Их могли купить украденный со склада или завода в самой России. Маловероятно, но могло быть. Так что слово "точно" врядли подойдет.
>
>Сирия - единственная страна из тех, куда были проданы "Корнеты", которая когда-либо поставляла оружие в Ливан. греки и марокканцы, а также южные корейцы, в кандидаты не годятся.

Точно никаким Индонезиям и Иорданиям не продавали?

> Кроме того, Израиль говорит именно о массированном применении "Корнетов".

Может врет?

>>Какие мысли у Вас? У меня на те, что никаких Корнетов там не было.
>
>1 (на все наплевать), так как таково стандартное поведение правительства РФ.

А если на все наплевать, и не опровергать всякую местечковую глупость?

>>А почему не 2? В конце концов имеем голословные заявления о захвате целой машины с Корнетами и ни одной фотографии. Если бы не хотели утечки, не говорил бы о них вообще.
>
>Было официальное заываление о предявлении доказательств. В такой ситуации отсутствие опровержения - де-факто признание вины.

Необязательно. Если завтра какая нибудь газета напишет, что Путин вампир, и по ночам есть невинных еврейсеих младенцев, тоже "отсутствие опровержения - де-факто признание вины"?
От Rd
К A~B (22.08.2006 15:19:12)
Дата 22.08.2006 15:33:32

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Точно никаким Индонезиям и Иорданиям не продавали?

Нет. Иорданцы при этом просто вырезaли бы всю "Хезбаллы" при случае, у черкесов разговор короткий.

>Может врет?

Это тогда должен МИД сказать.

>А если на все наплевать, и не опровергать всякую местечковую глупость?

Именно. Россия хочет и плевать, и чтобы никто не мешал. Если плюнуть, то будет подтвержден факт перепродажи российского оружия террористической организации (что Россия ее чем-то признает или нет никого не интересует). Поэтому Россия избегает четкого ответа.

>Необязательно. Если завтра какая нибудь газета напишет, что Путин вампир, и по ночам есть невинных еврейсеих младенцев, тоже "отсутствие опровержения - де-факто признание вины"?

Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

С уважением, Rd
От Дмитрий Бобриков
К Rd (22.08.2006 15:33:32)
Дата 23.08.2006 07:46:25

Re: Нда, статья...

Категорически приветствую
>
>Именно. Россия хочет и плевать, и чтобы никто не мешал. Если плюнуть, то будет подтвержден факт перепродажи российского оружия террористической организации (что Россия ее чем-то признает или нет никого не интересует). Поэтому Россия избегает четкого ответа.


Вот Россия хочет получить нескольких преступников, которые прячутся от суда в Израиле. Израиль их не выдает и не признает преступниками. В штатах и Англии свободно проживают бывшие чеченские боевики. Почему Россия должна признавать израильские и пр. списки "террористических организаций"?

С уважением, Дмитрий
От DmitryO
К Rd (22.08.2006 15:33:32)
Дата 22.08.2006 18:33:44

Re: Нда, статья...

>
>Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

И много Вы таких случаев видели, чтобы посол России подавал в суд за клевету? Почему данный случай должен быть исключением?

>С уважением, Rd
От A~B
К Rd (22.08.2006 15:33:32)
Дата 22.08.2006 16:01:46

Re: Нда, статья...


>>Точно никаким Индонезиям и Иорданиям не продавали?
>
>Нет. Иорданцы при этом просто вырезaли бы всю "Хезбаллы" при случае, у черкесов разговор короткий.

А неофициальные поставки со стороны сочувствующих генералов или просто криминал невозможны?

>>Может врет?
>
>Это тогда должен МИД сказать.

МИД Израиля? Если там кому нибудь привидятся летающие тарелки, то отсутствие официальных опровержений со стороны инопланетян тоже будет являтся доказательством их существовани?

>>А если на все наплевать, и не опровергать всякую местечковую глупость?
>
>Именно. Россия хочет и плевать, и чтобы никто не мешал. Если плюнуть, то будет подтвержден факт перепродажи российского оружия террористической организации

Отсутствие реакции на всякие измышления не является доказательством истинности измышлений.

> (что Россия ее чем-то признает или нет никого не интересует).

А вот Россию тоже не интересует, кто там кого и чем признает. У нас свой список, и Хезболлы там нет.

>Поэтому Россия избегает четкого ответа.

А отвечать то собственно не на что.

>Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

Больше ничем послу заняться как опровергать желтую прессу.
От Дмитрий Алферьев
К Rd (22.08.2006 15:33:32)
Дата 22.08.2006 15:47:16

Re: Нда, статья...

>Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

Ну да, какже ;-)
От Colder
К Rd (22.08.2006 15:33:32)
Дата 22.08.2006 15:36:53

Можно спросить

>Газете дадут по мозгам за клевету.

Кто и как конкретно даст по мозгам?

>А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

А правительство ответит, пожимая плечами - у нас свободная страна и свободные СМИ. Каждый пишет, что хочет.
От Warrior Frog
К Colder (22.08.2006 15:36:53)
Дата 22.08.2006 15:44:28

Re: Можно спросить

Здравствуйте, Алл
>>Газете дадут по мозгам за клевету.
>
>Кто и как конкретно даст по мозгам?

>>А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.
>
>А правительство ответит, пожимая плечами - у нас свободная страна и свободные СМИ. Каждый пишет, что хочет.

Правительство сажет - "Судитесь за диффармацию", иногда судятся и выигравают, иногда плюют, ибо тяжбы судебные стоят дорого и тянутся долго, аблакаты ныне дороги:-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Colder
К Warrior Frog (22.08.2006 15:44:28)
Дата 22.08.2006 16:00:11

Угу

>Правительство сажет - "Судитесь за диффармацию", иногда судятся и выигравают, иногда плюют, ибо тяжбы судебные стоят дорого и тянутся долго, аблакаты ныне дороги:-))

Или еще того проще. Газетный пирожок с какашками составлен таким образом - не безе помощи аблаката - что притянуть за уши диффамацию не представится возможным. Типа все взятки с неназванных источников в МИДе :). А приложение эпитетов "ужасные" и "был страшно потрясен" вообще неподсудно - типа кому как.
От Warrior Frog
К Colder (22.08.2006 16:00:11)
Дата 22.08.2006 17:16:17

Другое дело, когда речь идет о собственном, ихнем правительстве :-) (+)

Здравствуйте, Алл
>Или еще того проще. Газетный пирожок с какашками составлен таким образом - не безе помощи аблаката - что притянуть за уши диффамацию не представится возможным. Типа все взятки с неназванных источников в МИДе :)

За "упирательство при разглашении источника" в США начали давать реальные сроки.

. А приложение эпитетов "ужасные" и "был страшно потрясен" вообще неподсудно - типа кому как.

Судится то можно, были и прецеденты в виде выиграных дел. Но очень долго и дорого. Да и просто, "ложки то мы потом нашли, а "осадок" остался".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Colder
К Warrior Frog (22.08.2006 17:16:17)
Дата 22.08.2006 17:24:19

Это другое дело

У нас выдумывали закон об оскорблении чести и достоинства президента. Сейчас тоже что-то такое дума приняла. Но это все для унутреннего употребления. "А у нас можно выйти на площадь и заорать, что Рейган - идиот!!! - Ну и что? И у нас можно выйти на Красную площадь и заорать, что Рейган - идиот."

>За "упирательство при разглашении источника" в США начали давать реальные сроки.

Это когда подводится под угрозу нацбезопасности.

>Судится то можно, были и прецеденты в виде выиграных дел. Но очень долго и дорого. Да и просто, "ложки то мы потом нашли, а "осадок" остался".

Угу, это если аблакат некомпетентный. Или конкретный материалец прошел без предварительного просмотра оного. Но если проходит и ваш случай, то я ППКС - даже если дело и выигрывается, выигравший себя таковым не чувствует - в процессе его мажут вторичным продуктом еще более качественно.
При этом, возвращаясь к сабжу, надо подавать в израильский суд, нанимать израильских аблакатов. А надо еще найти склонных тебе помочь в ура-патриотическом угаре. И простите, на шиши-то какие? Из фонда МЧС? :)
От объект 925
К Rd (22.08.2006 14:46:20)
Дата 22.08.2006 14:48:22

Ре: Нда, статья...

>Было официальное заываление о предявлении доказательств. В такой ситуации отсутствие опровержения - де-факто признание вины.
++++
У нас не англо-саксонская правовая система. Заявлений о наличии доказательств недостаточно. Нужно их предьявить.
Алеxей
От Rd
К объект 925 (22.08.2006 14:48:22)
Дата 22.08.2006 15:00:55

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>У нас не англо-саксонская правовая система. Заявлений о наличии доказательств недостаточно. Нужно их предьявить.

Доказательства уже предьявлены. Осталось 2 варианта: 1. РФ признает доказательства. 2 РФ не признает доказательства. Вариант с отсутствием реакции подходит под 1.

>Алеxей
С уважением, Rd
От Llandaff
К Rd (22.08.2006 15:00:55)
Дата 22.08.2006 15:30:42

Лично мне никаких доказательств не предъявлено (-)
От Евгений Гончаров
К Rd (22.08.2006 15:00:55)
Дата 22.08.2006 15:09:50

Ре: Нда, статья...

>Здравствуйте!

>>У нас не англо-саксонская правовая система. Заявлений о наличии доказательств недостаточно. Нужно их предьявить.
>
>Доказательства уже предьявлены. Осталось 2 варианта: 1. РФ признает доказательства. 2 РФ не признает доказательства. Вариант с отсутствием реакции подходит под 1.

а по мне так вариант с отсутсвием реакции подходит под 2 - ибо зачем бред опровергать.

>С уважением, Рд
с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров (22.08.2006 15:09:50)
Дата 22.08.2006 15:13:44

Дело не только в этом

>а по мне так вариант с отсутсвием реакции подходит под 2 - ибо зачем бред опровергать.

Обратите внимание, как составлен бред - статьи в израильских местечковых газетах (Гаарец и Едиот Ахронот) :) с указанием в качестве источника "неназванных лиц из МИДа". Что тут опровергать? Само-то израильское правительство молчит вместе с МИДом :). В советское время было принято печатать заявления ТАСС типа "В буржуазной газете такой-то напечатано лживое измышление о том-то и том-то. ТАСС уполномочен заявить...". А сейчас это не принято, да и нет того ТАСС :).
От ZULU
К Colder (22.08.2006 15:13:44)
Дата 22.08.2006 21:42:42

Просто вы незнакомы с практикой подобных заявлений

Привет всем
> статьи в израильских местечковых газетах (Гаарец и Едиот Ахронот) :)

А действительно ли данные газеты "местечковые"? Тут израильтян спрашивать надо, насколько серьезны эти газеты. Если "бульвар", то действительно можно не обращать внимания на то, что они пишут.

Но, исходя из того, что данные газеты весьма часто цитируються международными агентствами, можно полагать, что они отнюдь не бульварные. Если это действительно так, то

> указание в качестве источника "неназванных лиц из МИДа".

надо воспринимать всерьез. Это, между прочим, укоренившаяся диопломатическая практика - если по каким нибудь причинам МИД (в данном случае израильский)не имеет желания напрямую обвинять какую нибудь страну (в данном случае Россию) в каком нибудь деянии (в данном случае в недостаточном контроле, кому попадает российкое оружие, проданное Сирии), это делаеться именно таким образом:

Действительно высокопоставленный представитель МИД неофициально сообщает серьезной газете (или информагенству) то, что он хочет передать гласности, сам при этом оставаясь "за кадром". В некоторых случаях дело ограничиваеться просто разговором, в некоторых - доверенному журналисту предоставляеться возможность познакомиться и с документами (без права копировать или цитировать).

Потом появляеться статья, в которой излагаеться позиция МИД, но поданная так, что сторона, к которой обращена данная статья, имеет возможность(если того желает) официально на нее не реагировать. Ибо нa неофициальные заявления официальная реакция необязательна.

Таким образом обе стороны сохраняют возможность маневра и дальнейшего диалога, которая могла бы быть утеряной в случае официального предявления претензий, на которые полагаеться такой же официальный ответ.

Возможно именно по этой причине
>Само-то израильское правительство молчит вместе с МИДом :).

Как вы думаете, нужнo сейчас Израилю обострение официальных отношений с Россией? ИМХО, нет. А России с Израилем? ИМХО, тоже нет.

>В советское время было принято печатать заявления ТАСС типа "В буржуазной газете такой-то напечатано лживое измышление о том-то и том-то. ТАСС уполномочен заявить...". А сейчас это не принято, да и нет того ТАСС :).

ТАCC была государственной структурой, поэтому любое его заявление можно было рассматривать как официальное заявление Правительства СССР. В обсуждаемом случае скорее возможно заявление "высокопоставленого сотрудника российского МИД" какому нибудь "Интерфаксу" :о)

Так можно и желаемое высказать, и пристойность соблюсти, и на обострение отношений не нарваться.

Зы: Пишу это как человек, периодически непосредственно участвующий в подобных дипломатических играх посредством прессы :о)

С уважением
ЗУЛУ
От ZIL
К ZULU (22.08.2006 21:42:42)
Дата 23.08.2006 11:15:50

Re: Просто вы...

Добрый день.


В Израиле три центральные газеты: "Едиот Ахронот", "Маарив" и "Гаарец".


С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZULU (22.08.2006 21:42:42)
Дата 23.08.2006 08:18:58

Да ну?

>А действительно ли данные газеты "местечковые"?
Вы не поняли - для России это газеты местечковые :). Лично мне абсолютно фиолетово, чего там напишет какой-нибудь шизоид Алекс Шульман в Гаарец или Эдиот Ахронот. Эдиот он и есть Эдиот. И подавляющему большинству "дарагих россиян" - тоже. Это следствие, знаете ли, изменений, происшедших в России.

>Это, между прочим, укоренившаяся диопломатическая практика - если по каким нибудь причинам МИД (в данном случае израильский)не имеет желания напрямую обвинять какую нибудь страну (в данном случае Россию) в каком нибудь деянии (в данном случае в недостаточном контроле, кому попадает российкое оружие, проданное Сирии), это делаеться именно таким образом:

А то я не знаю. Извините, ликбез ваш поскипал. Но с равным успехом имеет право на жизнь и другое построение - когда чье-то правительство или МИД не имеет доказательств или аргументов, а заставить противную сторону что-то сделать страсть как хочется, оно прибегает к вуалированным инсинуациям в своей прессе. Тем более странно, что накал истерических воплей в прессе сопровождается полным молчанием в официальных кругах. Очень это похоже на попытку "не мытьем, так катаньем", когда знают, что на попытку потребовать внаглую получат отлуп.

>Как вы думаете, нужнo сейчас Израилю обострение официальных отношений с Россией? ИМХО, нет. А России с Израилем? ИМХО, тоже нет.

Вы о другом подумайте. О вечном :). В свое время несколько лет тому назад я заметил в обостренном споре тут на форуме, что "уехавшие новые израильтяне России ничего не должны". Это было встречено вашей публикой на-ура. Я и сейчас не отказываюсь от этих слов. Но за эти годы я с удивлением понял (вот открытие-то!), что новые израильтяне почему-то считают, что уж им-то Россия должна и ого-го сколько. Почему до вас никак не доходит, что это дорога в обе стороны?
Тут неоднократно поминался Арик Шарон и данное ему (якобы)Путиным обещание. Причем трактовка обещания исключительно со слов израильских товарисчей. Сам-то Путин предпочитает помалкивать :). А я неслучайно спрашивал - сам-то Шарон хоть что-то пообещал за эту любезность? Или поток одолжений сугубо односторонний - только Россия Израилю? Выяснилось, что нет. Извините, но приличные люди не просят у малознакомых или пусть хорошо знакомых (но не друзей!) людей одолжения, если не могут (или не хотят - см. случаи Невзлина и Гусинского) ответить взаимностью. Таких людей принято называть не партнерами, а халявщиками. И обещание, данное в подобных условиях, стоит очень немногого. Жизнь, знаете ли.
От объект 925
К Rd (22.08.2006 15:00:55)
Дата 22.08.2006 15:01:53

Ре: Нда, статья...

>Доказательства уже предьявлены.
++++
Голое утверждение.
Алеxей