От Exeter
К Rd
Дата 22.08.2006 19:12:08
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Нда, статья...

Здравствуйте, уважаемый Rd!

>>Последний месяц телеканалы всего мира демонстрировали, как Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) увязала в боях против группировки "Хезболла". Израильские генералы называют одной из основных причин, затормозивших победный марш ЦАХАЛ в Ливане, русские противотанковые ракеты.
>
>А процитировать кого-нибудь? Основная причина потерь - да, а вот причинами малоуспешности операции в целом, по крайней мере с точки зрения генералов, были совсем другие вещи.

Е:
Читайте внимательнее. У меня сказано не "причина малоуспешности операции в целом", а "одна из причин, затормозивших победный марш ЦАХАЛ в Ливане". Т.е говорится об одной из причин, замедливших продвижение, а никак не об "операции в целом".

Цитаты запросто находятся, к примеру, в статье "ATGM threat poses quandry for IDF armour" в JDW от 16 августа:

"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."

Ну и т.п.


>Следовало отметить, что других возоможных источников не существует, то есть если ПТРК действительно были, то они точно поставлены Сирией.

Е:
Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))


>>Правда, до сих пор не предъявлено ни одной захваченной пусковой установки или ракеты от этих комплексов, хотя ЦАХАЛ и заявляла об их захвате.
>
>Ключевой момент. Восстанавливаем хронологию: 1. Израиль заываляет, что Хезбаллой использовались "Корнет" и "Метис". 2. Израиль заываляет, что захвачены доазательства. 3. Камынин заявляет, что "ничего не было". 4. В Россию приежает Израильская делегация с доказательствами и заявляет, что "они все поняли". 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.

Е:
Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?


>>Израильские причитания о русских ПТРК имеют ту же психологическую природу. Культивирование взгляда на противников как на неполноценных дикарей всегда приводит к рассказам о могущественной посторонней силе в тех случаях, когда бандиты оказываются способны к эффективному сопротивлению.
>
>Дело не в причитаниях, а в контроле РФ за экспортом своих вооружений.

Е:
Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.


Тут есть 3 варианта: 1. РФ наплевать. 2. Этих ракет у "Хезбаллы" не было. 3. Ракеты были, и РФ срочно примет меры, чтобы пресечь поставки. Наиболее вероятен 1 вариант, для чего и затеяна вся бодяга.

Е:
Совершенно верно. РФ, скорее всего, наплевать. И я считаю это самым правильным подходом. Нам начхать, кого там мочкают оружием люди, которые нам за него платят.
В конечном счете, если уж встать на точку зрения полной откровенности, Сирия покупает оружие исключительно для его использования против Израиля и ни для ничего другого. И все это понимают. И поэтому Израиль шумит о поставках оружия в Сирию не потому, что оно попадает в руки "Хезбалле", а потому что он не хочет военного усиления Сирии. А весь вопрос об утечке оружия "Хезбалле" есть лишь повод воспрепятствовать военному усилению Сирии. И все это тоже понимают. Поэтому Россия, видя, какие цели преследует израильская кампания, должна посылать израильтян лесом. Поскольку израильтяне пытаются воспрепятствовать нашей коммерции.


>>Более осведомленного человека эти экспозиции повергают в ступор. Автоматы Калашникова перемежаются помповыми ружьями и мелкокалиберными винтовками. Далее -- набор иранских и югославских клонов советской противотанковой ракеты "Малютка", принятой на вооружение в тот самый год, когда Хрущев обещал советским людям жизнь при коммунизме. Рядом советский ПТРК "Конкурс" с табличкой, на которой указана дата выпуска,-- "06-1984". Упаковки ракет ТОВ с маркировкой армии США. Венчают все это макеты противотанковых гранат, изъятые, видимо, в какой-то из учебок "Хезболлы".
>
>Все здорово, только экспозиции не доказывают ничего, и их никто как доказательства не использует.

Е:
Да ну? А для чего их показывают-то??



>>Известно, что к моменту прекращения боевых действий 13 августа подбито 44 танка Меркава, а также несколько десятков единиц другой бронетехники.
>
>Странные данные. В мировой прессе похожие цифры, но более точные.

Е:
Данные приводились со ссылкой на израильские источники.


>>Комплексы уровня "Корнета-Э" и "Метиса-М" продемонстрировали бы совсем иной уровень эффективности и поражающей способности.
>
>Такие заявления надо подтверждать расчетами.

Е:
А что, без расчетов трудно понять, чем, к примеру, бронепробиваемость "Корнета" отличается от бронепробиваемости какой-нибудь ранней "Малютки"?




>То ест: 1. "А этому с бровями вообще на все на.." 2. Ну и что, все равно ниче не случилось. 3. Проблемы ведь действительно не с ПТРК связаны. 4. Израилськая военщина пытается скрыть свой провал.

Е:
Совершенно верно.


С уважением, Exeter
От Rd
К Exeter (22.08.2006 19:12:08)
Дата 22.08.2006 20:01:29

Re: Нда, статья...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."

"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.

>Е:
>Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))

С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".

>Е:
>Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?

Общественность к делу отношения не имеет. Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.

>Е:
>Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.

"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да. Соответсвенно почва для претензий и статей в прессе о претензиях есть только во втором случае.

>Е:
>Совершенно верно. РФ, скорее всего, наплевать. И я считаю это самым правильным подходом. Нам начхать, кого там мочкают оружием люди, которые нам за него платят.
>А весь вопрос об утечке оружия "Хезбалле" есть лишь повод воспрепятствовать военному усилению Сирии. И все это тоже понимают. Поэтому Россия, видя, какие цели преследует израильская кампания, должна посылать израильтян лесом. Поскольку израильтяне пытаются воспрепятствовать нашей коммерции.

После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле". 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Россия способствует убийству евреев. 4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.
Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

>Е:
>Да ну? А для чего их показывают-то??

Чтобы показать абстрактную успешность боевых действий, например.

>Е:
>Данные приводились со ссылкой на израильские источники.

В израильских источниках написано 46 танков, а не 44 "Меркавы", и по другой технике отличающиеся данные.

>Е:
>А что, без расчетов трудно понять, чем, к примеру, бронепробиваемость "Корнета" отличается от бронепробиваемости какой-нибудь ранней "Малютки"?

Бронепробиваемость не абстрактное понятие. Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам.

>Е:
>Совершенно верно.

А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :) . Короче, эта история закончится очень нескоро.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От Дмитрий Бобриков
К Rd (22.08.2006 20:01:29)
Дата 23.08.2006 07:36:22

прэлэстно, просто прэлэстно :)

Категорически приветствую

Вы случайно не бывший член союза кинематографистов СССР? Логические построения просто потрясают :) Уж извините, все поскипал, но вот это сохраню для себя.

>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле". 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Россия способствует убийству евреев. 4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.
>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

Простота как говорится хуже воровства :). Но это все-таки шедевральноая простота. Итак
1)Россия продает оружие Сирии зная, что Сирия его покупает, чтобы убивать если придется израильских солдат. Любое оружие покупают для этого, чтобы кого-нибудь убить при случае. так будет более точно.
2)Хезбалла стремиться не убить всех евреев (ИМХО в Израиле проживает меньшая часть всех евреев), а уничтожить государство Израиль. Поводов для этого у нее более чем достаточно, согласитесь.
3)Из 1)и 2) никаким боком не следует 3). Ибо таких простых цепочек я вам настрогаю мешок :). Пожалуйста - 1)США поставляют оружие Израилю, зная, что оно попадет в ЦАХАЛ. 2)ЦАХАЛ из него хочет убить всех арабов. 3)США способствуют убийству всех арабов. 4) с США надо поступать как с Гитлером (это уже полный северный пушной зверек :)), но штаты нифига не боятся таких простых цепочек...
4) Этот пункт меня посмешил больше всего. Чтобы вывести его в какой бы то ни было простой цепочке, надо таки главным постулатом принять, что основная цель Гитлера была убить всех евреев. Т.е. ВМВ задумывалась именно с такой целью, а все остальное не более чем фон к главному действу? :)))

Старайтесь избегать в будущем такой простоты :). В нашем случае - будьте чуть сложнее и люди к Вам потянутся...


С уважением, Дмитрий
От Exeter
К Rd (22.08.2006 20:01:29)
Дата 22.08.2006 20:59:16

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."
>
>"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.

Е:
Это следует из общего смысла сказанного. Если бы израильское продвижение не было замедленным, то АОИ была бы у Литани уже 9 августа.



>>Е:
>>Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))
>
>С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".

Е:
Про Javelin израильтяне почему-то помалкивают (как, кстати, и о происхождении TOW 2001 г выпуска). Вот я и спрашиваю, откуда у Вас уверенность, что "Корнеты" были непременно из партии, поставленной Сирии? А не сперты в Иордании, ОАЭ или Омане, например?


>>Е:
>>Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?
>
>Общественность к делу отношения не имеет.

Е:
Общественность имеет к делу самое прямое отношение, поскольку израильские вопли были именно публично оглашены. В отличие от доказательств.


Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.

Е:
Странная логика. А может попросту не было никаких обвинений и доказательств "израильской делегации"? Или в России просто пожали плечами и все.
Замечу, что израильские власти тоже ничего про результаты деятельности сей не делегации официально не заявляют. Какой смысл это делать России? По той же логике можно предположить, что приехавших евреев посадили в лужу и они молчат, поскольку бояться в этом признаться.


>>Е:
>>Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.
>
>"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да.

Е:
Речь идет не о том, кто кого послал, а о психологической основе этих обвинений. Как только презираемый противник оказывается способным к эффективному сопротивлению, начинается поиск посторонних темных сил.


>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле".

Е:
Ну и что, положим? Россия Хезбаллу террористами не считает.


2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев.

Е:
А Хезбалла стремится именно убить всех евреев? У Вас есть чем это доказать?



3. Россия способствует убийству евреев.

Е:
Россия способствует убийству евреев, влезших на ливанскую территорию. Так пусть не лезут.


4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.

Е:
Да Ради Бога, осталось только найти желающих :-))


>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

Е:
Правительство РФ молчит хотя бы потому, что не обязано давать ответ на писания израильских желтых газетенок.


>>Е:
>>Данные приводились со ссылкой на израильские источники.
>
>В израильских источниках написано 46 танков, а не 44 "Меркавы", и по другой технике отличающиеся данные.

Е:
Во-первых, та статья, на которую Вы ссылаетесь, появилась уже после написания моего текста, а во-вторых, непонятно, почему Вы усматриваете противоречие между фразами "46 танков" и "44 "Меркавы".


>>Е:
>>А что, без расчетов трудно понять, чем, к примеру, бронепробиваемость "Корнета" отличается от бронепробиваемости какой-нибудь ранней "Малютки"?
>
>Бронепробиваемость не абстрактное понятие. Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам.

Е:
Вообще-то наносят :-)) Во-вторых, почему все ракеты с тандемной БЧ непременно русские новейшие? А те же TOW-2 2001 г выпуска? А иранские Toophan-2 и те же Рaad-Т? А "Конкурс-М"и Towsan-1? А всевозможные новые гранаты к РПГ-7, которые сейчас кто только не лепит?

>>Е:
>>Совершенно верно.
>
>А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :) . Короче, эта история закончится очень нескоро.

Е:
Во-первых, решение о приеме/неприеме России в ВТО будет приниматься другими и по другим причинам.
Во-вторых, я лично считаю, что ВТО России нахрен не нужно и невступление ее в ВТО есть большое благо. Россию в ВТО тянут Путин, Греф и Ко.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Rd (22.08.2006 20:01:29)
Дата 22.08.2006 20:55:02

была ли вообще эта "израильская делегация"?

нам пока это неизвестно, мягко говоря, но мы завтра постараемся узнать.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К Rd (22.08.2006 20:01:29)
Дата 22.08.2006 20:37:12

Re: Нда, статья...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."
>
>"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.
 Вы явно придираетесь к формулировкам. Собственно, из 'most dangerous challenge' как раз следует, что ПТРК были фактором, влиявшим на темпы продвижения в большей степени, чем прочие виды оружия.
>>Е:
>>Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))
>
>С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".
 Какое-то нарушение логики у Вас. При чем здесь Джавелины?
>>Е:
>>Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?
>
>Общественность к делу отношения не имеет. Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.
 Как раз наоборот. Если обвинения израильской стороны отражены только в газете Маарив, но не появились на лентах основных информационных агентств, это с математической точностью доказывает, что обвинения - фуфло. Отвечать на публикации в газете Маарив России было бы даже странно. Если завтра у нас газета "Жизнь" напишет, что Израиль продал атомную бомбу Бен Ладену - что, правительство Израиля будет это опровергать?
>>Е:
>>Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.
>
>"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да. Соответсвенно почва для претензий и статей в прессе о претензиях есть только во втором случае.
 Есть еще "черный рынок оружия". Да и государство надо еще определить.
>>Е:
>>Совершенно верно. РФ, скорее всего, наплевать. И я считаю это самым правильным подходом. Нам начхать, кого там мочкают оружием люди, которые нам за него платят.
>>А весь вопрос об утечке оружия "Хезбалле" есть лишь повод воспрепятствовать военному усилению Сирии. И все это тоже понимают. Поэтому Россия, видя, какие цели преследует израильская кампания, должна посылать израильтян лесом. Поскольку израильтяне пытаются воспрепятствовать нашей коммерции.
>
>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле".
Нет, не зная. Более того, Россия перед продажей получила от Сирии письменные обязательства, что третья сторона это оружие не получит. Что там произошло дальше - Россия проконтролировать не может. Но если нам продемонстрируют надежные доказательства - мы сирийцев накажем. К этому российские заявления и сводились.
>2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев.
 Правда всех? Ссылкой на программные документы не поделитесь?
>3. Россия способствует убийству евреев.
Ну, как выясняется, убийству евреев также способствует Великобритания (приборы ночного видения у Хизбаллы), а равно прочие поставщики ливанской армии.
>4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.
 Ну это, извините, эмоции какие-то уже.
>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.
 Нет, ему комментировать нечего. Потому что правительству Израиля нечего сказать. Поэтому приходится ограничиваться неуклюжими сливами в СМИ со сслыками на анонимные источники.


>>Е:
>>Е:
>>Совершенно верно.
>
>А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :) . Короче, эта история закончится очень нескоро.
 Сроки вступления России в ВТО сейчас всецело связаны с условиями импорта американского мяса и куриных окорочков :)) На нафантазированные Израилем российские поставке Хезболле всем, увы, наплевать.

С уважением, Василий Кашин
От Rd
К В. Кашин (22.08.2006 20:37:12)
Дата 22.08.2006 21:36:19

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

> Вы явно придираетесь к формулировкам. Собственно, из ьмост дангероус чалленгэ как раз следует, что ПТРК были фактором, влиявшим на темпы продвижения в большей степени, чем прочие виды оружия.

Конечно. Только откуда вывод, что оружие сильно влияло на продвижение?

> Как раз наоборот. Если обвинения израильской стороны отражены только в газете Маарив, но не появились на лентах основных информационных агентств, это с математической точностью доказывает, что обвинения - фуфло. Отвечать на публикации в газете Маарив России было бы даже странно. Если завтра у нас газета "Жизнь" напишет, что Израиль продал атомную бомбу Бен Ладену - что, правительство Израиля будет это опровергать?

Не только в газете Маарив, как видно:

http://www.washtimes.com/world/20060818-105609-8773r.htm
http://www.foxnews.com/story/0,2933,209162,00.хтмл
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-usleb19aug19,1,2541304.сторы?цолл=ла-хеадлинес-ворлд
http://www.haaretz.com/hasen/spages/752155.html

> Есть еще "черный рынок оружия". Да и государство надо еще определить.

Сирия почему-то принимаыет у себя оружие, которое потом оказывается у "Хезбаллы", но "Корнет" поставить не решилась, так?

> Нет, не зная. Более того, Россия перед продажей получила от Сирии письменные обязательства, что третья сторона это оружие не получит. Что там произошло дальше - Россия проконтролировать не может. Но если нам продемонстрируют надежные доказательства - мы сирийцев накажем. К этому российские заявления и сводились.

Камынин о наказании не заикивался.

> Правда всех? Ссылкой на программные документы не поделитесь?

Достаточно неоднократных публичных заявлений Насраллы.

> Ну, как выясняется, убийству евреев также способствует Великобритания (приборы ночного видения у Хизбаллы), а равно прочие поставщики ливанской армии.

Великобритания активно расследует произошедшее, в отличии от России.

> Ну это, извините, эмоции какие-то уже.

Почему, логицный конец цепочки.

> Нет, ему комментировать нечего. Потому что правительству Израиля нечего сказать. Поэтому приходится ограничиваться неуклюжими сливами в СМИ со сслыками на анонимные источники.

То есть никто в Россию не ездил.

> Сроки вступления России в ВТО сейчас всецело связаны с условиями импорта американского мяса и куриных окорочков :)) На нафантазированные Израилем российские поставке Хезболле всем, увы, наплевать.

Поставки "Хезбалле" не более чем штрих к портрету :) .

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Rd
От В. Кашин
К Rd (22.08.2006 21:36:19)
Дата 23.08.2006 13:11:09

Re: Нда, статья...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Вы явно придираетесь к формулировкам. Собственно, из ьмост дангероус чалленгэ как раз следует, что ПТРК были фактором, влиявшим на темпы продвижения в большей степени, чем прочие виды оружия.
>
>Конечно. Только откуда вывод, что оружие сильно влияло на продвижение?
 Если какое-то оружие в арсенале противника называют "наиболее опасным", то из этого следует, что оно оказало наибольшее или, по крайней мере, заметное влияние на ход боевых действий.
>> Как раз наоборот. Если обвинения израильской стороны отражены только в газете Маарив, но не появились на лентах основных информационных агентств, это с математической точностью доказывает, что обвинения - фуфло. Отвечать на публикации в газете Маарив России было бы даже странно. Если завтра у нас газета "Жизнь" напишет, что Израиль продал атомную бомбу Бен Ладену - что, правительство Израиля будет это опровергать?
>
>Не только в газете Маарив, как видно:

> http://www.washtimes.com/world/20060818-105609-8773r.htm
> http://www.foxnews.com/story/0,2933,209162,00.хтмл
> http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-usleb19aug19,1,2541304.сторы?цолл=ла-хеадлинес-ворлд
> http://www.haaretz.com/hasen/spages/752155.html
 В процитированных Вами материалах говорится о жалобах израильских официальных лиц, но ничего не говорится о представленных ими доказательствах. Материалы, где приводились подробности о визите израильской делегации и о совпадении номеров на захваченных корнетах с сирийскими - только в израильской прессе со ссылкой на анонимные источники.
>> Есть еще "черный рынок оружия". Да и государство надо еще определить.
>
>Сирия почему-то принимаыет у себя оружие, которое потом оказывается у "Хезбаллы", но "Корнет" поставить не решилась, так?
 А я вот не понимаю, с какого черта Сирии поставлять этим иррегулярным формированиям свой самый эффективный ПТРК, который в ее собственной армии имеется в количестве 100 комплексов.

>> Нет, не зная. Более того, Россия перед продажей получила от Сирии письменные обязательства, что третья сторона это оружие не получит. Что там произошло дальше - Россия проконтролировать не может. Но если нам продемонстрируют надежные доказательства - мы сирийцев накажем. К этому российские заявления и сводились.
>
>Камынин о наказании не заикивался.
 О том, что в случае получения доказательств с Сирией будут разбираться говорил Косачев.
>> Правда всех? Ссылкой на программные документы не поделитесь?
>
>Достаточно неоднократных публичных заявлений Насраллы.
 Пример, пожалуйста. Именно где про "всех евреев".
>> Ну, как выясняется, убийству евреев также способствует Великобритания (приборы ночного видения у Хизбаллы), а равно прочие поставщики ливанской армии.
>
>Великобритания активно расследует произошедшее, в отличии от России.
 Ну, давайте посмотрим на британскую формулировку из AP 20 августа
"We are seeking further details of the equipment to investigate whether it is British and, if so, by whom it was made and to whom it was sold," the spokesman said.
Т.е. британцы даже еще не признали что оборудование британское. А равным образом, отказываются говорить о том, как именно оно попало к Хезболле. Полная аналогия с российской позицией.
>> Ну это, извините, эмоции какие-то уже.
>
>Почему, логицный конец цепочки.
 Логика какая-то странная:))
>> Нет, ему комментировать нечего. Потому что правительству Израиля нечего сказать. Поэтому приходится ограничиваться неуклюжими сливами в СМИ со сслыками на анонимные источники.
>
>То есть никто в Россию не ездил.
 Что ездил, известно из заявления помощника Ольмерта Асафа Шарива агентствам 18 августа. А вот данные об итогах визита - сплошь в израильских газетах со сслыкой на анонимов. Вывод: визит делегации провалился, предъявить по итогам нечего.
>> Сроки вступления России в ВТО сейчас всецело связаны с условиями импорта американского мяса и куриных окорочков :)) На нафантазированные Израилем российские поставке Хезболле всем, увы, наплевать.
>
>Поставки "Хезбалле" не более чем штрих к портрету :) .
 Вообще-то, не Израилю критиковать Россию за беспринципность при торговле оружием. :))

С уважением, Василий Кашин
От Rd
К В. Кашин (23.08.2006 13:11:09)
Дата 23.08.2006 15:53:09

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

> Если какое-то оружие в арсенале противника называют "наиболее опасным", то из этого следует, что оно оказало наибольшее или, по крайней мере, заметное влияние на ход боевых действий.

На такую формулировку реагировать бесполезно.

> В процитированных Вами материалах говорится о жалобах израильских официальных лиц, но ничего не говорится о представленных ими доказательствах. Материалы, где приводились подробности о визите израильской делегации и о совпадении номеров на захваченных корнетах с сирийскими - только в израильской прессе со ссылкой на анонимные источники.

Итого российское правительство просто игнорирует факт жалобы. На гневное заывление сподобиться никак не могут.

> А я вот не понимаю, с какого черта Сирии поставлять этим иррегулярным формированиям свой самый эффективный ПТРК, который в ее собственной армии имеется в количестве 100 комплексов.

С того, что Сирии с Израилем воевать не светит, а Хезбалла может побить ненавистных израильтян. К тому же восточнее Голан не тот рельеф, поэтому сирийцам ПТРК как мертвому припарки.

> О том, что в случае получения доказательств с Сирией будут разбираться говорил Косачев.

А ссылку?

> Пример, пожалуйста. Именно где про "всех евреев".

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0CEEDB1F3CF930A15756C0A9629C8B63&sec=&pagewanted=print

> Т.е. британцы даже еще не признали что оборудование британское. А равным образом, отказываются говорить о том, как именно оно попало к Хезболле. Полная аналогия с российской позицией.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2321555,00.хтмл - добавлю, что расследование начали до того, как Израиль нашел серийные номера

> Логика какая-то странная:))

Позволю сбе усомниться, что у Вас есть вышее математическое образование.

> Вообще-то, не Израилю критиковать Россию за беспринципность при торговле оружием. :))

Портрет РФ такие заявления не изменят.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Rd
От Василий Фофанов
К Rd (22.08.2006 20:01:29)
Дата 22.08.2006 20:32:46

Re: Нда, статья...

>"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.

Согласен. Более того, эти слова вообще ничего не значат, как и все остальные, у израильского генералитета просто словесное недержание усугубленное галлюцинациями и не более того :)

>С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".

А кстати почему бы и нет? Вот я скажем принял за тезис что танки сожжены именно джавелинами, переданными хезболле сочувствующими ей военными Саудовской Аравии. Это подтверждается крайне тяжелыми последствиями ряда пробитий и успешным поражением малоуязвимых для советских ракет танков "меркава-4". Я даже слышал что спецназовцы захватили целый грузовик с джавелинами, на каждом из которых было много чего написано, и уже поехала в штаты делегация разбираться по понятиям. Пожалуйста опровергните меня, заранее спасибо.

>Общественность к делу отношения не имеет. Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.

Какие обвинения, какой делегации, что вы несете? Где можно ознакомиться с обвинениями вот на этом сайте: http://www.mod.gov.il

>"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да.

Докажите. Кто куда и что послал. Хватит сосать палец.

>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле". 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Россия способствует убийству евреев. 4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.

Вы явно несколько запутались в абстракциях, как можно со страной обращаться как с человеком. Но это мелочи. Предлагаю похожую цепочку. 1. Израиль передает оружие ливанским вооруженным формированиям, зная что это оружие попадет к Хезбалле. 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Израиль способствует убийству евреев. 4. Израиль препятствует убийству евреев. 5. Израиль страдает шизофренией.

>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

Я, я знаю чем чревата эта цепочка. Она чревата тем что вам повысят суточную дозу хлорпромазин гидрохлорида.

>Чтобы показать абстрактную успешность боевых действий, например.

Или скорее чтобы показать абстрактную неуспешность. Удалось :)

>В израильских источниках написано 46 танков, а не 44 "Меркавы"

Логично. В реале израильтяне там на АМХ-13 воюют. Фотографии меркав в Ливане на самом деле нарезаны с учений.

>Бронепробиваемость не абстрактное понятие. Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам.

И я даже знаю почему. Потому что на израильских танках стоят специальные устройства, отменяющие действие законов физики.

>А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :)

Может конечно показаться что связь отсутствует. Но мы то с вами понимаем, а? :) Однако должен вам сказать что предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют.
От Rd
К Василий Фофанов (22.08.2006 20:32:46)
Дата 22.08.2006 21:16:18

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Согласен. Более того, эти слова вообще ничего не значат, как и все остальные, у израильского генералитета просто словесное недержание усугубленное галлюцинациями и не более того :)

А я и не знал, что Вы израильский генерал :) .

>Я, я знаю чем чревата эта цепочка. Она чревата тем что вам повысят суточную дозу хлорпромазин гидрохлорида.

Не могут. Его весь выпили известно кто.

>Или скорее чтобы показать абстрактную неуспешность. Удалось :)

Тем более. "Корнеты" не при чем и так, и так.

>Логично. В реале израильтяне там на АМХ-13 воюют. Фотографии меркав в Ливане на самом деле нарезаны с учений.

Нет, просто ни один источник не писал о 44 "Меркавах" и 2 "Магахах", например, а только о 46 танках.

>И я даже знаю почему. Потому что на израильских танках стоят специальные устройства, отменяющие действие законов физики.

При плохой квалификации операторов менят; законы не надо.

>Может конечно показаться что связь отсутствует. Но мы то с вами понимаем, а? :) Однако должен вам сказать что предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют.

Остается выяснить, кто предатели в российском правительстве :) .

С уважением, Rd
От Василий Фофанов
К Rd (22.08.2006 21:16:18)
Дата 22.08.2006 21:44:20

Re: Нда, статья...

>А я и не знал, что Вы израильский генерал :) .

Я не израильский генерал.

>Не могут. Его весь выпили известно кто.

Да уж я вижу что вам явно его недостаточно прокалывают.

>Тем более. "Корнеты" не при чем и так, и так.

Ну так а я о чем? Ни при чем корнеты. Нету их там. Фантазмы одни.

>>Логично. В реале израильтяне там на АМХ-13 воюют. Фотографии меркав в Ливане на самом деле нарезаны с учений.
>
>Нет, просто ни один источник не писал о 44 "Меркавах" и 2 "Магахах", например, а только о 46 танках.

Магахов там не было.

>>И я даже знаю почему. Потому что на израильских танках стоят специальные устройства, отменяющие действие законов физики.
>
>При плохой квалификации операторов менят; законы не надо.

Я не поспеваю за вами. При плохой квалификации операторов кумулятивная БЧ срабатывает только если она тандемная? Или что пытаетесь сказать?

>Остается выяснить, кто предатели в российском правительстве :) .

Простите, не взял разговорник. Вы собственно о чем.
От Rd
К Василий Фофанов (22.08.2006 21:44:20)
Дата 22.08.2006 21:55:58

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Я не израильский генерал.

Я удивлен, Вы так четко описали - "словесное недержание усугубленное галлюцинациями".

>Да уж я вижу что вам явно его недостаточно прокалывают.

Говорю же, выпили.

>Ну так а я о чем? Ни при чем корнеты. Нету их там. Фантазмы одни.

Вы ни о чем, так как "Корнеты" идут отдельно

>Магахов там не было.

Известная мне информация говорит об обратном.

>Я не поспеваю за вами. При плохой квалификации операторов кумулятивная БЧ срабатывает только если она тандемная? Или что пытаетесь сказать?

Что поделать, моя мысль быстра как молния. Неквалифицированные стреляют по высокобронированным местам танка, которые ракеты без тандемной БЧ не пробивают.

>Простите, не взял разговорник. Вы собственно о чем.

"предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют"

С уважением, Rd
От Василий Фофанов
К Rd (22.08.2006 21:55:58)
Дата 23.08.2006 04:34:40

Re: Нда, статья...

>Известная мне информация говорит об обратном.

Прозвучало серьезно. Простите, но это уже даже не смешно. Какая еще "известная вам информация", уже видно всем давно что вам неизвестно ни хрена. Не позорьтесь.

>>Я не поспеваю за вами. При плохой квалификации операторов кумулятивная БЧ срабатывает только если она тандемная? Или что пытаетесь сказать?
>
>Что поделать, моя мысль быстра как молния. Неквалифицированные стреляют по высокобронированным местам танка, которые ракеты без тандемной БЧ не пробивают.

Во-первых, вы опять говорите чушь. Мысль свою как молнию быструю сдерживайте, отыскивайте время изучать матчасть. Квалификация определяет попадет ли наводчик в танк. А куда именно он попадет от квалификации зависит мало, больше от степени везения его и экипажа - вероятностное это событие. Во-вторых, вы даже не сказали изначально "не пробивают", вы сказали напомню "возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам." Это все быстрые мысли виноваты.

>"предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют"

Ну а Россия-то тут причем, в ней явно правительство не ваше.
От Rd
К Василий Фофанов (23.08.2006 04:34:40)
Дата 23.08.2006 15:29:36

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Прозвучало серьезно. Простите, но это уже даже не смешно. Какая еще "известная вам информация", уже видно всем давно что вам неизвестно ни хрена. Не позорьтесь.

Не переставаю поражаться Вашей способности честно анализировать самого себя. Так как Вы видимо не читаете первоисточников (на данный момент - израильской и ливанской прессы) то "не позорьтесь".

>Во-первых, вы опять говорите чушь. Мысль свою как молнию быструю сдерживайте, отыскивайте время изучать матчасть. Квалификация определяет попадет ли наводчик в танк. А куда именно он попадет от квалификации зависит мало, больше от степени везения его и экипажа - вероятностное это событие. Во-вторых, вы даже не сказали изначально "не пробивают", вы сказали напомню "возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам." Это все быстрые мысли виноваты.

Ну не могу же я ее замедлять до скорости улитки. Так как Вы по танкам из ПТРК видимо не стреляли, и не видели этого на полигоне, рассуждения на тему вероытаности комментировать не буду. "возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам" - Вы уверены, что это невозможно?

>Ну а Россия-то тут причем, в ней явно правительство не ваше.

У правительства на это взгляд иной.

С уважением, Rd
От tsa
К Rd (23.08.2006 15:29:36)
Дата 23.08.2006 15:32:04

Не стыдно?

Здравствуйте !

>"возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам" - Вы уверены, что это невозможно?

Судя по вопросам, Вы в танках вообще не разбираетесь. А берётесь спорить с Фофановым. Сабж?

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (23.08.2006 15:32:04)
Дата 23.08.2006 16:05:20

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Судя по вопросам, Вы в танках вообще не разбираетесь. А берётесь спорить с Фофановым. Сабж?

"Фофанова обидели". Вы делаете ему медвежью услугу своимн заступничеством, он вполне может сам за себя отвечать.

Опишите, пожалуйста, повреждения танка "Меркава 4" при попадании ПТУР "Малютка" в верхнюю лобовую плиту.

С уважением, Rd
От tsa
К Rd (23.08.2006 16:05:20)
Дата 23.08.2006 16:55:42

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>Опишите, пожалуйста, повреждения танка "Меркава 4" при попадании ПТУР "Малютка" в верхнюю лобовую плиту.

Повреждение спецбронирования будет. Придётся прорезать крышку, менят элемент и заваривать верхний лист.

Это если в лоб. В борт будет дырка.
Ситуация "вообще не наносят повреждений израильским танкам" практически не реальна.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (23.08.2006 16:55:42)
Дата 23.08.2006 17:17:00

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Повреждение спецбронирования будет. Придётся прорезать крышку, менят элемент и заваривать верхний лист.

Я видел попадание "Малютки" "в живую" в это место "Меркавы 3". Замена элемента не понадобилась.

>Это если в лоб. В борт будет дырка.

Если в верх борта - то не будет.

>Ситуация "вообще не наносят повреждений израильским танкам" практически не реальна.

Реальна, причем далеко не только с израил;скими танками. Плохой оператор может много чего сделать, чтобы танк повреждений при попадании не получил.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsa
К Rd (23.08.2006 17:17:00)
Дата 23.08.2006 17:30:18

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>Я видел попадание "Малютки" "в живую" в это место "Меркавы 3". Замена элемента не понадобилась.

Значит Вам сильно повезло. Пробитие у Малютки 400-450 мм.

>>Это если в лоб. В борт будет дырка.
>
>Если в верх борта - то не будет.

Типа там защита по КС от 500 мм?

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (23.08.2006 17:30:18)
Дата 23.08.2006 17:33:24

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Значит Вам сильно повезло. Пробитие у Малютки 400-450 мм.

Дурак-оператор тоже из разряда "повезло".

>Типа там защита по КС от 500 мм?

Больше, так как взяли манеру навешивать блоки с дополнитекльной защитой (как американцы и англичане в Ираке), причем есть возможность это делать в два слоя.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsa
К Rd (23.08.2006 17:33:24)
Дата 23.08.2006 17:50:29

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>Дурак-оператор тоже из разряда "повезло".

Подветка началась с ваше фразы "Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам".
Т.е. этот дурак подразумевается обязательно?

>Больше, так как взяли манеру навешивать блоки с дополнитекльной защитой (как американцы и англичане в Ираке), причем есть возможность это делать в два слоя.

http://www.btvt.narod.ru/4/morkova/3baz.jpg

Вы про желтое или сине-красно-оранжевое?
Если желтое, то не верится.
Ну пусть корпуса там 60 мм, ну ещё воздух между экраном и бортом даст 40 с хвостиком. Типа эти ваши экраны дают по 200 мм? Абрамсовские столько не дают.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (23.08.2006 17:50:29)
Дата 23.08.2006 18:22:18

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Подветка началась с ваше фразы "Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам".
>Т.е. этот дурак подразумевается обязательно?

Именно, поэтому и "возможно", а не "скорее всего", например. Имеется в виду, что условными "Малютками" и т.п. стреляют люди, почти не умеющие их использовать, а условными "Корнетами" и т.п. - местные умельцы.
Возвращаясь к статье, то если говорить о танках, броня которых была пробита (о чем и весь сыр-бор) то возможен такой вариант:
1. Бронепробиваемость российских/советских ПТРК завышена в 1.5 раза 2. "Хезбалла" пробивает броню, только если попадает в верх борта корпуса (в места, бронированные слабее, попасть не может). 3. Бронестойкость этого самого верха борта эквивалентна 600 мм гомогенной брони.
В таком случае получется что для того, чтобы пробить броню, нужен ПТРК с "рекламной" бронепробиваемостью 900 мм и более - то есть "Метис-М" или "Корнет-Э".
Все это спекуляция от начала и до конца, но заявление,, что все (или почти все) танки были пробиты старыми ПТРК - такая же спекуляция.

>Вы про желтое или сине-красно-оранжевое?
>Если желтое, то не верится.

Про "новое желтое", блоки которого шире того, что нарисовано, раза в два с половиной.
Это не хтатные экраны, так как они громоздкие и нужны только для защиты от всыких засад с мощными ПТРК, которые мало где есть.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsa
К Rd (23.08.2006 18:22:18)
Дата 23.08.2006 18:49:50

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>1. Бронепробиваемость российских/советских ПТРК завышена в 1.5 раза

Это смешно.

Всё ИМХО проще. Неудачные ракурсы и большие курсовые углы. Плюс касательные попадания.

>Все это спекуляция от начала и до конца, но заявление,, что все (или почти все) танки были пробиты старыми ПТРК - такая же спекуляция.

Новых ПТРК ваши не предьявили. А старых в избытке. Бритва Окакама однако.

>Про "новое желтое", блоки которого шире того, что нарисовано, раза в два с половиной.

Ежели экраны даже из урановой керамики, то для защиты в 400 мм они должны иметь собственную толщину около 200. При чём керамика должна быть в бутерброде. Т.е. эти ваши экраны будут иметь общую толщину в 25 см. Не меньше. Так и есть?

С уважением, tsa.
От S.Chaban
К Exeter (22.08.2006 19:12:08)
Дата 22.08.2006 19:57:53

Re: Нда, статья...

Привет!
>Здравствуйте, уважаемый Rd!

>Цитаты запросто находятся, к примеру, в статье "ATGM threat poses quandry for IDF armour" в JDW от 16 августа:

>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."

Но в даной конкретной цитате опять-таки, именно "израильский генерал" не сказал "Russian": это слова, как я понял, журналиста. То есть все-таки СМИ акцентировали "русскость" ПТРК...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От СОР
К Exeter (22.08.2006 19:12:08)
Дата 22.08.2006 19:44:50

А израильская делегация вобще приезжала? (-)
От А.Никольский
К СОР (22.08.2006 19:44:50)
Дата 22.08.2006 20:52:45

Когда было "заявление" Переца, никто не приезжал

и ничего не передавал. Если что-то и было, то было с момента этого заявления (примерно 6-7 августа), надо проверить. Да и заявление было странное какое-то, только на сайте газеты, в МИД Израиля осторожно ушли от ответа на вопрос, было ли оно в природе.
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (22.08.2006 20:52:45)
Дата 22.08.2006 22:04:25

Делегация приехала в период 14-17 августа, согласно газетам (-)
От А.Никольский
К Rd (22.08.2006 22:04:25)
Дата 23.08.2006 16:58:38

по ФС ВТС немного установил

там про это (документально предъявленные претензии) не слыхали
С уважением, А.Никольский