От mpolikar
К All
Дата 18.08.2006 18:04:29
Рубрики Прочее; 11-19 век;

(пятница) Альтернативка. "Непомедимая армада" в 1588 разбивает

британский флот в проливе (например, Дрейк умекр еще во время кругосветки) и успешно высаживает десант, который берет Лондон.
От Nicky
К mpolikar (18.08.2006 18:04:29)
Дата 22.08.2006 19:16:44

а вообще не следует забывать про Кинсейл

конечно ситуация другая и изпанский десант в очень ограниченных размерах - тем не менее победа англичан заставляет предположить что испанская армия, при всех своих достоинствах, какой-то сверхнепобедимостью для англичан не обладала
От Д.И.У.
К mpolikar (18.08.2006 18:04:29)
Дата 18.08.2006 20:51:50

Re: (пятница) Альтернативка....

>британский флот в проливе (например, Дрейк умекр еще во время кругосветки) и успешно высаживает десант, который берет Лондон.

Исключительно маловероятно, что 19 тыс. испанцев много навоевали бы на английском берегу. Не следует недооценивать 6-миллионную Англию, которая была переполнена боевитыми голодранцами и имела быстро растущую военную и прочую промышленность. В лучшем для себя случае испанский десант увяз бы в кровопролитных боях и осадах и, в конце концов, эвакуировался бы.
Испания уже вступила в период упадка, а Англия, наоборот, была на подъеме и имела очень способных предводителей.
От Iva
К Д.И.У. (18.08.2006 20:51:50)
Дата 19.08.2006 11:45:18

Re: (пятница) Альтернативка....

Привет!

>Исключительно маловероятно, что 19 тыс. испанцев много навоевали бы на английском берегу. Не следует недооценивать 6-миллионную Англию, которая была переполнена боевитыми голодранцами и имела быстро растущую военную и прочую промышленность. В лучшем для себя случае испанский десант увяз бы в кровопролитных боях и осадах и, в конце концов, эвакуировался бы.

Хорошо про это было сказано в Елизаветой в спектакле "Виват королева!" - "И вы собираетесь полгода собирать никогда не воевавших людей(дворянское ополчение), что бы воевать с людьми, которые полвека воюют со всей Европой.

Голодранцы это еще не армия. А у испанцев есть кем пополнять свои ряды даже в Англии и реальная возможность союза с Шотландцами.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (19.08.2006 11:45:18)
Дата 19.08.2006 23:38:30

Re: (пятница) Альтернативка....

>Хорошо про это было сказано в Елизаветой в спектакле "Виват королева!" - "И вы собираетесь полгода собирать никогда не воевавших людей(дворянское ополчение), что бы воевать с людьми, которые полвека воюют со всей Европой.

>Голодранцы это еще не армия. А у испанцев есть кем пополнять свои ряды даже в Англии и реальная возможность союза с Шотландцами.

Лучше Шекспира почитать, чем смотреть непонятные спектакли всяких профанов.

Армии в то время формировались именно из голодранцев. И английские голодранцы были очень хорошими потенциальными кадрами. Из дворян были только офицеры. Опыт службы «никогда не воевавших» наемных английских офицеров в Голландии, а позже Швеции, Польше и России показал, что они по уровню военных знаний и умений ни в чем не уступали прочим. Впрочем, и во времена Елизаветы десантные отряды с английских эскадр чаще били наземные испанские войска той же численности, чем терпели поражения.
Английское общество в то время уже обладало развитым национальным самосознанием, английское государство было хорошо организованным и глубоко укорененным. Даже среди местных католиков чужеземные захватчики, особенно испанцы, многочисленных предателей не нашли бы (именно потому, что общественное сознание уже воспринимало таких людей как предателей). Про остервенелость тогдашних английских протестантов не стоит и говорить, они бы Хизболлу заткнули за пояс. Прибытие Армады (к нему готовились за год) вызвало всеобщую мобилизацию, в том числе на суше.
Неужели кто-то может поверить, что 19-тысячная армия могла бы покорить Англию? На это не рассчитывали и сами испанцы – они направлялись не в Англию, а во Фландрию, где тщетно надеялись принять дополнительные войска герцога Пармского (30 тыс. пехоты и 1800 конницы, по данным английской разведки). Но в узком проливе Па-де-Кале шансов избежать генерального сражения с английским флотом было не больше, чем у Рожественского пройти Цусиму. Англичане в действительности не столько препятствовали высадке в Англии, сколько не давали прохода Армаде в Голландию, что им и удалось.
Так что наличный испанский десант, даже удачно высадившись, завяз бы в кровопролитных боях с численно превосходящим противником, израсходовал бы боеприпасы и был бы вынужден капитулировать, либо был бы уничтожен.
Поскольку поражение морского компонента Армады было не случайностью, а неизбежностью. Оно закономерно следовало из наличия у Англии лучшей в Европе разведывательной службы (собственно, впервые организованной как особый институт и опирающейся на минимум трёхвековой опыт), целого созвездия талантливых и многоопытных морских командиров, огромного количества первоклассных моряков, равно искусных в стрельбе и абордаже, очень прогрессивных для того времени кораблей с сильной артиллерией. А встретив испанцев, англичане не могли не навязать выгодную для себя и победоносную тактику артиллерийской дуэли – для этого Дрейк, Хокинс, Фробишер, Ховард и прочие должны были перестать быть самими собой.
Кстати, после высадки солдат у Армады шансов не было бы вообще – моряков в английском флоте было 17,5 тыс. против 8 тыс. в Армаде, даже если забыть о более мощной артиллерии, лучшей маневренности и знании местных сложных для навигации вод.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.08.2006 20:51:50)
Дата 19.08.2006 01:00:15

Re: (пятница) Альтернативка....

>Исключительно маловероятно, что 19 тыс. испанцев много навоевали бы на английском берегу.

У них бы хватило добровольных помощников

In hoc signo vinces
От Nicky
К mpolikar (18.08.2006 18:04:29)
Дата 18.08.2006 18:20:15

в долгосрочной перспективе для Испании ничего бы не изменилось

и так сил не хватало одновременно давить Нидерланды, вмешиваться во францусзкие дела, бороться с турками в Средиземном море, а тут еще Англию контролировать и приводить к цугундеру.

думаю кончилось бы падением испанской оккупации лет через 10-15 и поголовной резней коллаборционистов и возможно католиков вообще.

для Англии, да, разгром и разорение страны могли бы сильно снизить ее роль в 17 веке.

возможно больше других в долгосрочной перспективе выиграла бы Франция - испанцы в 17 веке им все равно уже не противники, да и ослабленная/разоренная Англия тоже.

заметим в скобках чtо роль Дрейка в крахе Армады достаточно второстепенная
От Chestnut
К Nicky (18.08.2006 18:20:15)
Дата 18.08.2006 18:30:51

Re: в долгосрочной...

>думаю кончилось бы падением испанской оккупации лет через 10-15 и поголовной резней коллаборционистов и возможно католиков вообще.

Не факт -- хотя бы потому, что с прихлопыванием главного гнезда тогдашнего международного терроризма проблема взбунтовавшихся провинций становится гораздо более решаемой (собственно, экспедиция Армады была средством решения именно этой проблемы в первую голову)

Так что столь же вероятно возвращение Англии и Шотландии в лоно матери-церкви, после чего Испания может сосредоточиться на Западном Средиземноморье, а 30-летки просто не происходит, т к протестантские князья в Германии зассут без гипотетической (правда, в реале практически не реализованной)поддержки крупнейшего протестантского монарха Европы

In hoc signo vinces
От SKYPH
К Chestnut (18.08.2006 18:30:51)
Дата 19.08.2006 11:27:02

Re: в долгосрочной...

>>думаю кончилось бы падением испанской оккупации лет через 10-15 и поголовной резней коллаборционистов и возможно католиков вообще.
>
>Не факт -- хотя бы потому, что с прихлопыванием главного гнезда тогдашнего международного терроризма


1) Термин "международный терроризм" не корректен даже в условиях современной глобализации и ссовершенно неприемлем в 16ом веке.
2)На 16-й век Англия и Испания имеют приблизительное равенство по численности населения, по экономической мощи ( однако, с противоположной устойчивой тенденцией не в пользу Испании), скорее всего достаточно близки и по сухопутной военной силе с некоторым приеимуществом Испании. Я это к тому, что никакая Армада не в сосстоянии обеспечить высадку испанскихх десантных сил достаточного масштаба, которые смогли бы обеспечить оккупацию островов. Десант былы бы отбит или скорее всего уничтожен, что при масштабном десанте могло бы иметь для Испании еще более печальные последствия в виде резкого оослабления сухопутной мощи Испании. Англия отстроила бы новый флот. И все идет свооим чередом. Все что получила бы Испания в случае победы - ограниченную блокаду побережья Островов, несколько успешных операций против английских портов и верфей, несколько успешых операций в заокеанских колониях. И все.

>проблема взбунтовавшихся провинций становится гораздо более решаемой (собственно, экспедиция Армады была средством решения именно этой проблемы в первую голову)

3) проблема Нидерландов могла быть решена только путем геноцида местного населения. Власть Испании в принципе не могла устроить никакое европейское население, за исключением некоторых областей Южной Европы. структура навязываемой испанской власти не была приемлемой для национальной элиты, на уровне населения существовалаа стойкая взиимная этническая неприязнь, усугублявшаяся мощной неприязнью к католическому институту на территориях с возобладавшей Реформацией.


>Так что столь же вероятно возвращение Англии и Шотландии в лоно матери-церкви,

Абсолютно невозможно. Проблема Реформации в Англии, да и во всей Европе лежала значиительно глубже, чем вы думаете. К примеру, даже при наличии укоренившейся католической церковной структуры во Франции, при наличии поддержки катлической церкви со стороны национальной королевской власти победа над гугенотами потребовалаа много сил и крови и были ситуации, когда окончательная победа вовсе не была очевидной. В случае Англии гипотетическая ситуация с испанской оккупацией была бы осложнена тем, что конфессиональная принадлежность была бы мощным фактором национальной и патриотической идентификации. Так что ни малейшего шанса.
От Iva
К SKYPH (19.08.2006 11:27:02)
Дата 19.08.2006 11:36:10

Re: в долгосрочной...

Привет!

>1) Термин "международный терроризм" не корректен даже в условиях современной глобализации и ссовершенно неприемлем в 16ом веке.

Но достаточно хорошо описывает поведение англичан того времени :-)

>2)На 16-й век Англия и Испания имеют приблизительное равенство по численности населения, по экономической мощи ( однако, с противоположной устойчивой тенденцией не в пользу Испании), скорее всего достаточно близки и по сухопутной военной силе с некоторым приеимуществом Испании.

Ну это вы загнули. По минимуму население собственно Испании тогда раза в два превосходит население Англии. А еще Португалия, Неаполь, Милан. В совокупе - тра в три как минимум. По экономической мощи вообще - раз в пять ( если не в 10).

Не переносите 18-19 века в 16 :-).

>Я это к тому, что никакая Армада не в сосстоянии обеспечить высадку испанскихх десантных сил достаточного масштаба, которые смогли бы обеспечить оккупацию островов. Десант былы бы отбит или скорее всего уничтожен, что при масштабном десанте могло бы иметь для Испании еще более печальные последствия в виде резкого оослабления сухопутной мощи Испании. Англия отстроила бы новый флот. И все идет свооим чередом. Все что получила бы Испания в случае победы - ограниченную блокаду побережья Островов, несколько успешных операций против английских портов и верфей, несколько успешых операций в заокеанских колониях. И все.

Если грамотно вести войну и высаживаться не в Англии, а в Шотландии плюс Ирландии - у Англии на долго будут большие проблемы.

Владимир
От SKYPH
К Iva (19.08.2006 11:36:10)
Дата 19.08.2006 13:43:32

Re: в долгосрочной...

>Привет!

>>1) Термин "международный терроризм" не корректен даже в условиях современной глобализации и ссовершенно неприемлем в 16ом веке.
>
>Но достаточно хорошо описывает поведение англичан того времени :-)



Простите, но терроризм - это вполне определенные деяния, имеющие целью запугать прежде всего население, для достижения политических целей. пиратство может быть названо так только если рассматривать испанских моряков как отдельную часть мирного населения. А это вряд ли соответствует действительности ;-) Операции против колониальных городков, включая насилия над местным населением были в ходу у обоих сторон.

>>2)На 16-й век Англия и Испания имеют приблизительное равенство по численности населения, по экономической мощи ( однако, с противоположной устойчивой тенденцией не в пользу Испании), скорее всего достаточно близки и по сухопутной военной силе с некоторым приеимуществом Испании.
>
>Ну это вы загнули. По минимуму население собственно Испании тогда раза в два превосходит население Англии. А еще Португалия, Неаполь, Милан. В совокупе - тра в три как минимум. По экономической мощи вообще - раз в пять ( если не в 10).

Не в 2. Собственно, население Испании превосходило население Англии + Уэльса в 1,5 раза. Если брать Испанию с европейскими влаадениями, то превосходит не в 3, а раза эдак в 4-5 :-) Вот толка от этого в отношении численности гипотетических оккупационных сил никакого. Все равно основная масса испанских войск - это собственно сами испанцы, к тому же распыленнные на многих таетрах военных действий.

Экономические силы для вас это что? Производство? тогда паритет. Основа хозяйства довольно близка. Англия строит кораблей не намного меньше. Если по финансам, то ситуацяи парадоксальна. Испания имеет 80% мировой добычи золота и серебра, но одновременно при этом к концу 16-го века имеет огромный финансовый дефицит. При этом Англия имеет устойчивый префицит и финансовые накопления.



>Если грамотно вести войну и высаживаться не в Англии, а в Шотландии плюс Ирландии - у Англии на долго будут большие проблемы.


Высадка войск в Ирландии мало что может дать испанцам даже если предположить начальный успех этой операции. Для превращения Ирландии в базу по операциям против английского флота, а тем более собственно территории Англии необходимо построить порты, верфи, крепости с гарнизонами. Плюс, все это обеспечить снабжением. При этом, учитывая некоторые особенности испанского национального характера трудности с местным населением испанцам обеспечены, даже учитывая формально католическую конфессиональную принадлежнось ирландцев. Скажем так, в 16ом веке ирландцы были куда меньшими католиками, чем сейчас :-)

Ну а высадка в Шотландии в 16-ом веке, это три раза Ха! Это как высадка в Чечне в 18-ом веке. Только Чечне с несколько лучшей организацией межклановых взаимодействий. Я так думаю, английским войскам даже не пришлось бы заморачивать себе голову этим ддесантом.
Соображения тут простые. Понятно, что если бы испанцы предложили себя в качестве временных союзников с непременным невмешательством в дела сосбтвенно Шотландии, и последующим уходом с островов шанс был бы. Но этого не могло произойти ни при каких условиях. Испания бредила мировым господством во первых и не смогла бы договариваться с шотландцами на равных и на таких условиях, а во вторых бредила своей мессионерской функцией. И тут не надо обманываться формальным католицизмом большинства шотландцев. Даже в 14-ом веке католическое духовенство Шотландии вполне себе позволяло игнорировать прямые указания (буллы) римского папы.

>Владимир
От Iva
К SKYPH (19.08.2006 13:43:32)
Дата 19.08.2006 14:20:00

Re: в долгосрочной...

Привет!

>Не в 2. Собственно, население Испании превосходило население Англии + Уэльса в 1,5 раза. Если брать Испанию с европейскими влаадениями, то превосходит не в 3, а раза эдак в 4-5 :-) Вот толка от этого в отношении численности гипотетических оккупационных сил никакого. Все равно основная масса испанских войск - это собственно сами испанцы, к тому же распыленнные на многих таетрах военных действий.

Где-то пополам с немцами.

>Экономические силы для вас это что? Производство? тогда паритет. Основа хозяйства довольно близка. Англия строит кораблей не намного меньше. Если по финансам, то ситуацяи парадоксальна. Испания имеет 80% мировой добычи золота и серебра, но одновременно при этом к концу 16-го века имеет огромный финансовый дефицит. При этом Англия имеет устойчивый префицит и финансовые накопления.

Для того времени и для наших целей - сумма собираемых налогов.

>Ну а высадка в Шотландии в 16-ом веке, это три раза Ха! Это как высадка в Чечне в 18-ом веке. Только Чечне с несколько лучшей организацией межклановых взаимодействий. Я так думаю, английским войскам даже не пришлось бы заморачивать себе голову этим ддесантом.
>Соображения тут простые. Понятно, что если бы испанцы предложили себя в качестве временных союзников с непременным невмешательством в дела сосбтвенно Шотландии, и последующим уходом с островов шанс был бы. Но этого не могло произойти ни при каких условиях. Испания бредила мировым господством во первых и не смогла бы договариваться с шотландцами на равных и на таких условиях, а во вторых бредила своей мессионерской функцией. И тут не надо обманываться формальным католицизмом большинства шотландцев. Даже в 14-ом веке католическое духовенство Шотландии вполне себе позволяло игнорировать прямые указания (буллы) римского папы.

У вас мания величия :-). Достаточно помогать шотландцам грабить Англию. Глубокие вторжения испано-шотландской армии в Англию. Плюс выплаты кланам за голову бойца - это даст большую армию. И гораздо более дешевую чем обычные испанские войска в Нидерландах.

Владимир
От Nicky
К Chestnut (18.08.2006 18:30:51)
Дата 18.08.2006 18:59:41

не припомню в реале столь масштабных побед Контрреформации

имхо реформаты к своему отходу от католичества относились более чем серьезно

насчет Нидерландов - замирение их скорее всего произошло бы в форме основательного разрушения , так что пользы от такой победы для испанцев было бы немного.

заметим также что протестантским князьям Германии куда лучше помог не протестантский монарх а вплоне католический кардинал :) вот он то и в этой альтернативке стал бы главным оппонентом огромной но обанкротившейся империи а также вероятно главным спонсором международного терроризма :)
От Chestnut
К Nicky (18.08.2006 18:59:41)
Дата 18.08.2006 19:17:56

Re: не припомню...

>имхо реформаты к своему отходу от католичества относились более чем серьезно

тем не менее вернулись к правильной вере при королеве Марии без эксцессов

>насчет Нидерландов - замирение их скорее всего произошло бы в форме основательного разрушения , так что пользы от такой победы для испанцев было бы немного.

Не факт -- взятие к ногтю источника базирования пиратов плюс источника от трети до половины солдат сказалось бы на способности сопротивляться весьма основательно

>заметим также что протестантским князьям Германии куда лучше помог не протестантский монарх а вплоне католический кардинал :) вот он то и в этой альтернативке стал бы главным оппонентом огромной но обанкротившейся империи а также вероятно главным спонсором международного терроризма :)

Кардинал вступил в войну только в 1635 году, проплатив обанкротившихся шведов -- и фактически продлил войну более чем на десятилетие (плюс все разрушения оной) после того, как собственно немцы все вопросы порешили

In hoc signo vinces