От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 21.08.2006 00:44:07
Рубрики 11-19 век;

Re: пику (одну)...

>День добрый
>>Пусть и двуручным мечём или тяжёлым фальшионом?
>-------
>остальные пикинеры будут отнють не наблюдать и апплодировать.

А если будет работать группа из 4-5 крутых меченосцев в хорошем доспехе? Смогут они врубиться в строй пикинёров? И тем самым, обеспечить прорыв строя - за ними следуют менее крутые меченосцы...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (21.08.2006 00:44:07)
Дата 21.08.2006 01:51:35

В общем, предлагается следующий тактический приём.

Взялся я тут ликвидировать свою малограмотность по Позднему Средневековью.;)) И вот какие мысли пришли в голову.

Метода прорыва строя пикинёров от Рядового-К ;))
Век – XIV – XV. Европа.

Против каждой баталии пр-ка выставляются следующие силы:
1) Три группы прорыва. Состав каждой: 4-5 высококласных мечников с тяжёлыми двуручниками и полным комплексом защитного снаряжения; 2-3 арбалетчика-лучника; 6-8 щитоносцев-мечников.
2) Три группы обеспечения прорыва – щитоносцы и стрелки. Их задача прикрыть процесс сближения и "врубки" от вражеских стрелков.
3) Три группы развития успеха – одоспешенные (но легче и проще чем "двуручники") меченосцы в количестве 20-30 ч. кажая.

Принцип действий заключается в следующем. Под прикрытием щитоносцев (быть может - с большими павезами) и стрельбы стрелков группы прорыва быстро сближаются с противником и пытаются врубиться в строй. Их задача пробить хотя бы первые 2-3 шеренги пикинёров противника. Как только они это сделают, следует залп стрелков этой группы обеспечивающий ротацию и ввод в бой групп развития успеха.

Есть мнение считать, что как только в строе баталии образуется хотя бы две "воронки прорыва" глубиной 4-5-6 шеренг и шириной 8-10 сужением до 4-5 рядов, то она начнёт обрушаться. Пикинёры передних шеренг которые не находящиеся на точке прорыва потеряв фланговое прикрытие начнут пятясь отступать назад (как минимум). Задние шеренги же, толком не зная что произошло будут их подпирать. Вломившееся же мечники убивают направо и налево хуже подготовленных (если вообще подготовленных) к такому обороту дел пикинёров… Начинается давка с кровью, а мораль падает до паники. В итоге, пикинёры обращаются в бегство толкаясь и давя друг друга в плотной уже толпе, погибая от уколов и ударов мечников… Собственно – всё.

Идея строится на том, что пикинёры, как правило, не имеют приличной подготовки ко владению мечём, да и сами ихние мечи низкого качества; их защитное снаряжение недостаточно ни по качеству, ни по количеству.

Достоинство – против баталии в 600-800 чел. достаточно не более 200 чел.
Недостаток – нужна дюжина очень высококлассных и смелых бойцов с двуручными мечами и несколько десятков меченосцев уровнем похуже. Нужно дорогое снаряжение и оружие. Впрочем, стоимость 50-60 таких бойцов плюс остальные бойцы моей… гм…. штурмовой манипулы ;)) АФАИК, будет значительно меньше стоимости (оружие, снаряжение, денежное и пр. содержание) 600-800 бойцов "стандартного строя". Т.е. 40-50% л/с манипулы не могут быть обычными ополченцами, а должны быть либо профессиональными воинами, либо опытными ополченцами.;)

Жду табуреток.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (21.08.2006 01:51:35)
Дата 22.08.2006 16:02:40

Re: В общем,...

Приветствую!

>Идея строится на том, что пикинёры, как правило, не имеют приличной подготовки ко владению мечём, да и сами ихние мечи низкого качества; их защитное снаряжение недостаточно ни по качеству, ни по количеству.

Во первых, первые ряды пикинеров имеют очень приличное защитное вооружение, таким образом то, что удастся преодолеть их быстро - не факт.
Во вторых, для беспорядочной свалки в глубине баталии пикинерское клинковое оружие вполне себе подходящего качества, а вот роль искусства владения мечом в таком бою, увы, не слишком велика.

С уважением, Dargot.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (21.08.2006 01:51:35)
Дата 21.08.2006 08:27:15

табуретки

День добрый
1. не обеспечите управление и координацию действий ваших отрядов, чем счложнее тактика, тем дороже подготовить исполнителей. а т.к. ои у вас не универсальны (в отличии от обычных пикенеров), то потеряв их (например просто после атаки конницы во фланг ваших отрядов в процессе выдвижения) - вы проиграете все.
2. у противника то же есть стрелки, а еще алебарды могут быть :))
3. Работать пикой из глубины построения можно и весьма эффективно (смотри пикенерские уставы 16-17вв, в сети можно намыть)
4. А кавалерия у противника есть? Или это слон в вакууме? :))
5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.
От Nicky
К Михаил Денисов (21.08.2006 08:27:15)
Дата 21.08.2006 16:13:24

я бы так сказал

подготвить в товарных количествах таких терминаторов очень сложно, поэтому при попытке вклиниться их скорее всего раздавят большим численным превошодтвом противника. У которого в первых рядах тоже бьются не новобранцы готовые дать себя зарезать каждому кто как-то пролезет между пиками, а опытные вояки.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (21.08.2006 08:27:15)
Дата 21.08.2006 12:17:39

Отбиваю табуретки

>1. не обеспечите управление и координацию действий ваших отрядов, чем счложнее тактика, тем дороже подготовить исполнителей.

Гм... Координнация внутри группы прорыва может осуществляется скорее интуитивно, хотя наличие командира само собой разумеется.
Координнация действий всех групп на фронте менее 100 м не так уж и сложна. Да и не требуется там такая уж высокая координнация.
Иметь на манипул одного офицера-рыцаря и трёх опытных сержантов не должно быть проблемой.

>а т.к. ои у вас не универсальны (в отличии от обычных пикенеров), то потеряв их (например просто после атаки конницы во фланг ваших отрядов в процессе выдвижения) - вы проиграете все.

Вообще-то, как бойцы мои будут более универсальны чем "чисто пикинёры". Чем выше уровень подготовки пехотинца тем он становится более универсальным в принципе. Ничто не мешает в процессе выдвижения им нести пику.
Кстати, войны состоят не только из больши сражений, но и из более-менее мелких стычек тоже, и в них, мои бойцы будут интереснее чем "чисто пикинёры".
О коннице - ниже.

>2. у противника то же есть стрелки, а еще алебарды могут быть :))

А у меня тоже есть стрелки, и есть щитоносцы, причём - специально выделенные. В период сближения меченсцы прикрываются щитоносцами и стрельбой своих стрелков.
Алебарда опаснее пики. Но принципиально ситуацию не меняет. Всё-таки она оружие более супротив всадника и серьёзно проигрывает мечу в быстроте работы.

>3. Работать пикой из глубины построения можно и весьма эффективно (смотри пикенерские уставы 16-17вв, в сети можно намыть)

Включаю воображение и не представляю как это сделать из плотного построения. Ну как можно орудовать 4-метровой пикой когда и с боков и сзади тебя подпирают плечём к плечу и чуть ли не в затылок дышат? Действовать пиками в такой ситуации против агрессивно атакующих мечников совсем не тоже самое что против конников.
Т.е., продолжаю считать, что после прорыва первых 2-3 шеренг пики перестают быть эффективными вообще.

>4. А кавалерия у противника есть? Или это слон в вакууме? :))

А у нас тоже есть кавалерия! Я ж от неё и отказываюсь! ;))
И вообще, я сейчас рассматриваю только способ прорыва пикинёров, а не всё тактику боя вообще. Разумеется, что действия штурмового манипула будут поддерживаться и обеспечиваться. Я не заменяю им все типы войск. ;))

>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.

Может у них не было всех моих элементов боевого построения, соответствующего вооружения и снаряжения - и они полагались лишь на личную храбрость?;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 16:57:38

собственно ув Chestnut вам ответил, я только чуть добавлю

вашу схему пытались применить итальянцы веке так в 13-14, комбинируя павезьеров, арбалетчиков, пикенеров и бойцов с поле-армом. В итоге были стабильно биты просто рыцарской конницей. Потому как от удара разогнавшегося рыцарского копья павезы не спасут (ланс достанет, конь снесет), а единственный вариант противостояния - это сплоченный коллектив пикенеров (алебардьеров на крайняк). Испанцы введением руанширов с мечами пытлись решить проблему "бодания" баталий пикенеров, но не отказывались от них, а дополняли. В итоге Пескара от этого отказался, бо хороших мечников готовить долго, а стачиваются они быстро. немцы и впрямь пытались исп. бойов с биденхандерами для прорубания пикенеров, но опять же, как дополнение к пикейной баталии и опять же примеров пположительных нет.
От BIGMAN
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 16:07:41

Re: Отбиваю табуретки


>Алебарда опаснее пики. Но принципиально ситуацию не меняет. Всё-таки она оружие более супротив всадника и серьёзно проигрывает мечу в быстроте работы.

Вообще-то, именно пика - оружие, в-первую очередь, против кавалерии. Алебарда - оружие ближнего боя.
От Chestnut
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 13:05:08

Re: Отбиваю табуретки

>Гм... Координнация внутри группы прорыва может осуществляется скорее интуитивно, хотя наличие командира само собой разумеется.

То есть координации нет -- командир не имеет возможности управлять боем, а в конкретно-исторических условиях сам сражается в первой шеренге (поскольку, кстати, имеет самый крутой доспех)

>Координнация действий всех групп на фронте менее 100 м не так уж и сложна. Да и не требуется там такая уж высокая координнация.

Требуется-требуется. В сражении при Пидне прорвать фалангу римлянам удалось именно когда полководец заметил образование роазрывов в фаланге и специфически приказал атаковать их (взяв для этого наиболее опытных бойцов).

Не забывайте, что для рядового бойца бой -- явление сугубо локальное, он не смотрит за "большой картиной", для него гораздо более насущная задача -- не наскочить на десяток пик, направленных конкретно на него (на товарищей справа и слева направлено по своему десятку пик -- арифметику смотри у Полибия :-) )

>Иметь на манипул одного офицера-рыцаря и трёх опытных сержантов не должно быть проблемой.

В бою они не будут отличаться от рядовых бойцов

>Вообще-то, как бойцы мои будут более универсальны чем "чисто пикинёры". Чем выше уровень подготовки пехотинца тем он становится более универсальным в принципе. Ничто не мешает в процессе выдвижения им нести пику.

Кто будет готовить этих бойцов? И кто будет тащить двойной комплект снаряжения? Пики, кстати, штука не дешёвая, производились в огрангиченном к-ве мест в Европе, и были одним из стратегических экспортных товаров.

>Кстати, войны состоят не только из больши сражений, но и из более-менее мелких стычек тоже, и в них, мои бойцы будут интереснее чем "чисто пикинёры".

Как именно интереснее?

>А у меня тоже есть стрелки, и есть щитоносцы, причём - специально выделенные. В период сближения меченсцы прикрываются щитоносцами и стрельбой своих стрелков.

Это очень сложная система, слабо верится в то, что в реальности она будет работать. На бумаге система Карла Смелого была идеальна -- комбайнд армз арми, которая должна была взаимодействовать своими частями и обеспечить победу. В реальности это оказалось чересчур сложно (координация действий частей!), и бургундцы (среди которых было много качественных солдат) были трижды снесены чиста быческой без изысков атакой канкретных швейцарских пацанов.

Самая главная ошибка вашей схемы -- она предполагает статичную баталию пикинеров. В реале она не была статичной -- если ваши солдаты её увидели, то уже поздно ставить щиты и пр -- баталия УЖЕ катится на вас, набирая темп, а за ней придёт вторая и третья. Опытные меченосцы не успеют сделать своё ритуальное "ки-я", когда в них врежется несколько сот пик

>Алебарда опаснее пики. Но принципиально ситуацию не меняет. Всё-таки она оружие более супротив всадника и серьёзно проигрывает мечу в быстроте работы.

Зато алебврда разрубает пластинчатый доспех, чего меч сделать не спопобен

>Включаю воображение и не представляю как это сделать из плотного построения. Ну как можно орудовать 4-метровой пикой когда и с боков и сзади тебя подпирают плечём к плечу и чуть ли не в затылок дышат? Действовать пиками в такой ситуации против агрессивно атакующих мечников совсем не тоже самое что против конников.

Тем не менее действовали. В македонской фаланге, если верить тому же Полибию, впереди первого ряда торчали острия не одного, а пяти или шести шеренг

>Т.е., продолжаю считать, что после прорыва первых 2-3 шеренг пики перестают быть эффективными вообще.

Швейцарцы именно для этого имели алебардщиков в составе баталии

>И вообще, я сейчас рассматриваю только способ прорыва пикинёров, а не всё тактику боя вообще.

То есть всё-таки сферический слон в вакууме ))))

>>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.
>
>Может у них не было всех моих элементов боевого построения, соответствующего вооружения и снаряжения - и они полагались лишь на личную храбрость?;))

Всё у них было (в том числе и очень хороший командир, который понял, что раз тактика не работает, надо её менять), но "не шмагла"

In hoc signo vinces
От swiss
К Chestnut (21.08.2006 13:05:08)
Дата 21.08.2006 15:29:47

Про пики уточнить

>
> Пики, кстати, штука не дешёвая, производились в огрангиченном к-ве мест в Европе, и были одним из стратегических экспортных товаров.

а можно этот тезис как-нибудь развить?
От Chestnut
К swiss (21.08.2006 15:29:47)
Дата 21.08.2006 16:43:12

Re: Про пики...

>>
>> Пики, кстати, штука не дешёвая, производились в огрангиченном к-ве мест в Европе, и были одним из стратегических экспортных товаров.
>
>а можно этот тезис как-нибудь развить?

Скажем, в Шотландию пики завозились с континента, причём законодательно парламентом устанавливалась длина, ниже которой их было запрещено закупать для нужд армии

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (21.08.2006 16:43:12)
Дата 21.08.2006 16:58:22

не всякое дерево подходлит для хорошей пики (-)
От Bogun
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 12:49:06

Re: Отбиваю табуретки

>>4. А кавалерия у противника есть? Или это слон в вакууме? :))
>
>А у нас тоже есть кавалерия! Я ж от неё и отказываюсь! ;))
>И вообще, я сейчас рассматриваю только способ прорыва пикинёров, а не всё тактику боя вообще. Разумеется, что действия штурмового манипула будут поддерживаться и обеспечиваться. Я не заменяю им все типы войск. ;))

У баталии по сравнениу с вашей "штурмовой манипулой" есть одно неоспоримое преимущество - обеспечение устойчивости кавалерии, которая может отойти в промежутки между баталиями и перестроиться в тылу, если же заменить баталию предложенной Вами структурой, то исход боя будет решаться столкновением основных сил кавалерии, и в случае поражения Вашей кавалерии пехота будет легко растоптана. То есть более дешовой альтернативы баталии не получится.

Не говоря уже о необходимости в вашей концепции вначале обеспечить нейтрализацию цепи мечников, алебардщиков и стрелков противника, прикрывающих баталию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

Кроме того

>>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.
>
>Может у них не было всех моих элементов боевого построения, соответствующего вооружения и снаряжения - и они полагались лишь на личную храбрость?;))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Iva
К Михаил Денисов (21.08.2006 08:27:15)
Дата 21.08.2006 09:52:50

Re: табуретки

Привет!

>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.

Это какая?

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (21.08.2006 09:52:50)
Дата 21.08.2006 10:19:14

Пики плюс аркебузы в смешанном построении (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (21.08.2006 10:19:14)
Дата 21.08.2006 10:42:38

Re: А что не артиллерией?

Картечь бы хорошо пошла...

Подвижности артиллерии не хватало или самой артиллерии?
От Iva
К А.Б. (21.08.2006 10:42:38)
Дата 21.08.2006 10:48:02

Re: А что...

Привет!

>Картечь бы хорошо пошла...

>Подвижности артиллерии не хватало или самой артиллерии?

Подвижности. В 1555 впервые временную вторую ось ( как это правильно называется? позже зарядный ящик на нее водрузили) стали применять.
А до 1494 там вообще монтирование пушек из частей, какая мобильность.


Владимир
От Д.И.У.
К Iva (21.08.2006 10:48:02)
Дата 21.08.2006 17:15:27

Re: А что...

>>Картечь бы хорошо пошла...
>
>>Подвижности артиллерии не хватало или самой артиллерии?
>
>Подвижности. В 1555 впервые временную вторую ось ( как это правильно называется? позже зарядный ящик на нее водрузили) стали применять.
>А до 1494 там вообще монтирование пушек из частей, какая мобильность.

Многие сражения имели статичный характер с использованием земляных укреплений. Первый пример эффективного использования картечи с таких укреплений - англо-французское сражение при Кастильоне в 1453 г. Но она применялась только в упор и больше ранила, чем убивала (доспехи от неё защищали в какой-то степени).
Первый пример эффективного использования обычных ядер с дальней дистанции в полевом бою - франко-испанское сражение при Равенне в 1512 г. Тогда французы впервые использовали анфиладу, то есть перекрестный обстрел с флангов. Но пока что со статичных позиций.
Заметим также, что у умелого пушкаря ядро делает несколько скачков от земли на малой высоте, примерно как камешек, брошенный вдоль поверхности воды, и способно сделать просеку вдоль всего вражеского строя, в отдельных случаях валя по несколько десятков человек зараз.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (21.08.2006 17:15:27)
Дата 22.08.2006 14:16:38

Re: А что...

>Первый пример эффективного использования обычных ядер с дальней дистанции в полевом бою - франко-испанское сражение при Равенне в 1512 г. Тогда французы впервые использовали анфиладу, то есть перекрестный обстрел с флангов.

Термин enfilade означает "огонь во фланг". Анфилада получила большое значение только с переходом к линейным боевым порядкам в XVII веке - по глубоким колоннам начала XVI века стрелять что спереди, что с сбоку - примерно одно и то же.
От Chestnut
К Д.И.У. (21.08.2006 17:15:27)
Дата 21.08.2006 17:22:37

Re: А что...

>Заметим также, что у умелого пушкаря ядро делает несколько скачков от земли на малой высоте, примерно как камешек, брошенный вдоль поверхности воды, и способно сделать просеку вдоль всего вражеского строя, в отдельных случаях валя по несколько десятков человек зараз.

Это вообще был стандартный приём стрельбы ядрами

In hoc signo vinces
От Д.И.У.
К Chestnut (21.08.2006 17:22:37)
Дата 21.08.2006 17:34:14

Re: А что...

>Это вообще был стандартный приём стрельбы ядрами

Стандартным он стал не сразу, в обсуждаемый период всё еще было внове.
И особенно эффективен он был именно против вытянутых по фронту плотных построений - при стрельбе наискосок эффект был опустошительный. Причем не только материальный, но и моральный.
От Dargot
К Iva (21.08.2006 10:48:02)
Дата 21.08.2006 14:30:06

Re: А что...

Приветствую!

>>Подвижности. В 1555 впервые временную вторую ось ( как это правильно называется? позже зарядный ящик на нее водрузили) стали применять.

Передок. Эта штука называется передок.

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Рядовой-К (21.08.2006 00:44:07)
Дата 21.08.2006 01:05:12

Re: пику (одну)...

>>>Пусть и двуручным мечём или тяжёлым фальшионом?
>>остальные пикинеры будут отнють не наблюдать и апплодировать.
>А если будет работать группа из 4-5 крутых меченосцев в хорошем доспехе? Смогут они врубиться в строй пикинёров? И тем самым, обеспечить прорыв строя - за ними следуют менее крутые меченосцы...

А там еще пикинеры. Глубже. Они ведь не в два ряда стоят, а рядов эдак в десять.
От Рядовой-К
К Captain Africa (21.08.2006 01:05:12)
Дата 21.08.2006 01:52:29

Re: пику (одну)...

>А там еще пикинеры. Глубже. Они ведь не в два ряда стоят, а рядов эдак в десять.

Но у них - пики. Их мечи - плохи, как и подготовка к бою на мечах.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Вельф
К Рядовой-К (21.08.2006 01:52:29)
Дата 23.08.2006 11:24:05

Re: пику (одну)...

>Но у них - пики. Их мечи - плохи, как и подготовка к бою на мечах.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

В бою в глубине плотного строя качество и длина меча помогут мало, там им просто не размахнуться. Задавят меченосцев нафиг мясом или порежут кинжалами.
С уважением,
Вельф
От Captain Africa
К Рядовой-К (21.08.2006 01:52:29)
Дата 21.08.2006 02:42:22

Re: пику (одну)...

>>А там еще пикинеры. Глубже. Они ведь не в два ряда стоят, а рядов эдак в десять.
>Но у них - пики. Их мечи - плохи, как и подготовка к бою на мечах.

Что мешает применить пики тем, кто стоит в пятом или шестом ряду, т.е. на нужном расстоянии до врубившихся в первый-второй ряды?
От Рядовой-К
К Captain Africa (21.08.2006 02:42:22)
Дата 21.08.2006 03:11:50

Re: пику (одну)...

>>>А там еще пикинеры. Глубже. Они ведь не в два ряда стоят, а рядов эдак в десять.
>>Но у них - пики. Их мечи - плохи, как и подготовка к бою на мечах.
>
>Что мешает применить пики тем, кто стоит в пятом или шестом ряду, т.е. на нужном расстоянии до врубившихся в первый-второй ряды?

А то, что то ПИКИ, и мешает их применять - их размер!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru