От DenisIrkutsk
К Amstrong
Дата 21.08.2006 09:49:53
Рубрики Танки; Армия;

Re: Будущие танков...

>1. Ливан.

>Что израилская армии недоеценила противника и были сделаны ошибки на тактическом и оперативном уровне выглядит правдободобно. Вопрос почему незатрагивается.

>Но итересна структура боевиков, если верить информации в СМИ то ударная сила боевиков это группы в 5/6 человек с различными противотанковыми ракетными системами. Пречём пременяемыми нетолко против израилских танков но также и против пехоты.
>Тоесть военный разгром боевиков, уничтожение основной массы военной силы, есть уничтожение этих груп с ПТРК.

Тактика групп с ПТРК это тактика мелких гадостей крупному противнику, с надеждой что большому дядьке будет противно и он не станет связываться. Партизанщина в чистом виде.
Если завтра Израиль решит сразу зачистить Ливан от аборигенов до Бейрута, и создаст соответствующую группировку, эти группы его не остановят. И даже задержат не очень. Это должна будет делать армия с соответствующей артиллерией, танками и авиацией.

>Какова роль танков в подавлении ПТРК?

Разве они должны с ними бороться? Или к примеру танки должны бороться с вертолетами?

>2. Арена, ДЗ и "товарищи".
>Возможности активных систем засчиты и темболее ДЗ против современных ПТРК стоят под вопросом но они способны повысить выживаемость.
>Но проблема заклучается в том что традиционный танк уступает ПТРК в еффективной далности ( 60 км вполне возможны), одновременно активное преминение танка даёт противнику автоматически возможность целеуказания для различных систем управляемого оружия.

60км? Даже если так как вы его увидите и наведете на 60км?

>Аналогия возникает с авианосцем ( или ракетным крейсером) и линкором. Сторонники Арены в качестве спасителницы танков предлагают практически вооружить линкоры такими системами ПВО чтобы несмотря на десятки/сотни авиоударов всётаки добратся до авианосца на 20/30 км и растрелять из орудий главного калибра...

>3. наступление.

>почему стал нужен танк? Упрощённо, тобы БыСТРО иметь возможность уничтожить пулемётное гнездо. Единственная возможность в ВМВ1 и 2. Сегодня можно уничтожить пулемётное гнездо с растояния в 1/2/4/15/60 итд, километров без! участия танка.
>Болшея еффективная далность означает самое главное, повышение возможности концентрации удраных компенентов армии на решающем направлении, как и повышыная возможность манёвра ударными компонентами армии.
>Это самый важный аргумент против танков в качестве костяка сухопутной части армии.

В более менее масштабной передряге вроде первого и второго Ирака средства поражения пулеметных гнезд на 1/2/4/15/60 итд были бы быстро израсходованны в начале конфликта.А дальше?



С уважением, Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (21.08.2006 09:49:53)
Дата 21.08.2006 22:06:36

Ре: Будущие танков...


>Тактика групп с ПТРК это тактика мелких гадостей крупному противнику, с надеждой что большому дядьке будет противно и он не станет связываться. Партизанщина в чистом виде.
>Если завтра Израиль решит сразу зачистить Ливан от аборигенов до Бейрута, и создаст соответствующую группировку, эти группы его не остановят. И даже задержат не очень. Это должна будет делать армия с соответствующей артиллерией, танками и авиацией.

эти группы с ПТРК еффективние танков и авиации если учесть стоимость. Что означает, смоглибы боевики за сегодняшнию рыночную стоимость своих ПТРК преобрести достаточно самолётов, артилерии и танков 20/30 летней давности чтобы нанести Изралетянам шожии потерии?

>>Какова роль танков в подавлении ПТРК?
>
>Разве они должны с ними бороться? Или к примеру танки должны бороться с вертолетами?

да, они должны потомучто огневая мощь современной пехоты основывается на ПТРК у других видах управляемого оружия.

>>2. Арена, ДЗ и "товарищи".
>>Возможности активных систем засчиты и темболее ДЗ против современных ПТРК стоят под вопросом но они способны повысить выживаемость.
>>Но проблема заклучается в том что традиционный танк уступает ПТРК в еффективной далности ( 60 км вполне возможны), одновременно активное преминение танка даёт противнику автоматически возможность целеуказания для различных систем управляемого оружия.
>
>60км? Даже если так как вы его увидите и наведете на 60км?

Радары, БЛА, авиация, артилерийскии наблюдатели забрасываемыи глубоко за линию фронта, это заслуживает отделной ветки.
Но в отношении танка самое главное что если танк вступает в бой то понему может вестись прицелный огонь с растояний и позиций на которыи танк даже теоретически неможет реагировать. Противотанковыи пушки танк ещё мог сам уничтожить или обойти..

>В более менее масштабной передряге вроде первого и второго Ирака средства поражения пулеметных гнезд на 1/2/4/15/60 итд были бы быстро израсходованны в начале конфликта.А дальше?

с чего вы это взяли?
Сначала, есть возможность поражать цели с 60 км, но для действително пулемётного гдезда хватит и систем типа Корнет или Явелин, хотя для действий против пехоты можно ещё просще. На средства потраченыи толко на покупку! одного западного современного танка можно купить от 80 до 100 выстрелов "навороченого" Явелина. (Если брать более премитивныи выстрелы для Мелан то гдето 1000 выстрелов.)
Вопрос сколко пулемётных гнёзд действително преходится на один танк.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (21.08.2006 22:06:36)
Дата 21.08.2006 22:55:22

сРе: Будущие танков...


>
>эти группы с ПТРК еффективние танков и авиации если учесть стоимость. Что означает, смоглибы боевики за сегодняшнию рыночную стоимость своих ПТРК преобрести достаточно самолётов, артилерии и танков 20/30 летней давности чтобы нанести Изралетянам шожии потерии?

От сюда следует только то что слабому лучше тратить деньги на ПТРК чем на танки.

>>>Какова роль танков в подавлении ПТРК?
>>
>>Разве они должны с ними бороться? Или к примеру танки должны бороться с вертолетами?
>
>да, они должны потомучто огневая мощь современной пехоты основывается на ПТРК у других видах управляемого оружия.

Зайдем с другой стороны факты успешного поражения групп операторов ПТУР таками есть и не мало.


>>
>>60км? Даже если так как вы его увидите и наведете на 60км?
>
>Радары, БЛА, авиация, артилерийскии наблюдатели забрасываемыи глубоко за линию фронта, это заслуживает отделной ветки.
>Но в отношении танка самое главное что если танк вступает в бой то понему может вестись прицелный огонь с растояний и позиций на которыи танк даже теоретически неможет реагировать. Противотанковыи пушки танк ещё мог сам уничтожить или обойти..

Ну к примеру есть танки способные вести огонь ПТУРами. Т.е. возможность адекватного ответа для танка сохраняется. Все выше перечисленные средства во первых недоступны в товарных количествах для бедных, во вторых все это было и раньше, и методы противодействия этому тоже не первого года рождения.

>>В более менее масштабной передряге вроде первого и второго Ирака средства поражения пулеметных гнезд на 1/2/4/15/60 итд были бы быстро израсходованны в начале конфликта.А дальше?
>
>с чего вы это взяли?
>Сначала, есть возможность поражать цели с 60 км, но для действително пулемётного гдезда хватит и систем типа Корнет или Явелин, хотя для действий против пехоты можно ещё просще. На средства потраченыи толко на покупку! одного западного современного танка можно купить от 80 до 100 выстрелов "навороченого" Явелина. (Если брать более премитивныи выстрелы для Мелан то гдето 1000 выстрелов.)

Воздем к примеру масштабную передрягу вроде Иран-Ирак. По 500 тыс(очень грубо) с каждой стороны. количество пулеметных гнезд будет теоритически равно количеству пулеметов армии соответсвующей численности. Учитывая что количество промахов по бронетехнике и другим движущимся объетам, учитывая что очень часто к примеру в укрепленный дом надо залепить несколько раз и т.д. Сколько потребуется выстрелов ПТРК? Это уже очень не для бедных. Другая сторона. Как к примеру в таком конфликте без танков решать проблему развития наступления в глубину?

ИМХО в 73 году танки были гораздо уязвимие для ПТРК чем сейчас однако все равно это не отменило важности их роли для того конфликта.


С уважением, Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (21.08.2006 22:55:22)
Дата 22.08.2006 00:36:29

Ре: сРе: Будущие

>От сюда следует только то что слабому лучше тратить деньги на ПТРК чем на танки.

слабый или силный еффективности некак неминяет.

>>да, они должны потомучто огневая мощь современной пехоты основывается на ПТРК у других видах управляемого оружия.
>
>Зайдем с другой стороны факты успешного поражения групп операторов ПТУР таками есть и не мало.

есть факты, на как показывает Ливан возможности даже хорошо оснащённых современной електроникой израилских танков быстро достигают своих пределов даже пре противостоянии операторам устаревших ПТРК.

>Ну к примеру есть танки способные вести огонь ПТУРами. Т.е. возможность адекватного ответа для танка сохраняется. Все выше перечисленные средства во первых недоступны в товарных количествах для бедных, во вторых все это было и раньше, и методы противодействия этому тоже не первого года рождения.

такии ПТУРы адекватный ответ дать толко могут вслучаи преминения танка с закрытых позиций, пре этом ТТХ ПТУРов могут быть ограничины ПУ.
Как вы сами заметили для бедных ПТУР еффективнее...
Сейчас всё перечисленно в десятки раз еффективние как и доступнисть выше.
Свои дроны для каждого взвода, 10 лет назад експерименты и журналы, сейчас вводится в армию.

>Воздем к примеру масштабную передрягу вроде Иран-Ирак. По 500 тыс(очень грубо) с каждой стороны. количество пулеметных гнезд будет теоритически равно количеству пулеметов армии соответсвующей численности. Учитывая что количество промахов по бронетехнике и другим движущимся объетам, учитывая что очень часто к примеру в укрепленный дом надо залепить несколько раз и т.д. Сколько потребуется выстрелов ПТРК? Это уже очень не для бедных.

интересно сколко потребуется теоретически танков для всего перечисленого? танк может быть петерян не уничтожив не одного пулемёта...

На мой взгляд интереснее другой пример.
Пехотный батальон получает в поддержку или 10 танков или ПТУР на теже средства. 1 абрамс по стоимости премерно равен 80 выстрелам Javelin . Тоесть вместо танков гдето 800 выстрелов, для нужд батальона более чем достаточно.

>Другая сторона. Как к примеру в таком конфликте без танков решать проблему развития наступления в глубину?

тогда вся моя песанина напрасна, проблема то что танк несможет решить проблему развития наступления в глубину против армии исползующей весь арсинал управляемого оружия.

Без танка неозначает без "грузовика", БТР или если надо без БМП. Какая разница, в прорыв вошли 500 танков с соправождением или 5000 различных систем управляемого оружие (тоже с сопровождением), от ПТРК у солдата в БТР до управляемых ракет у РСЗО.?

>ИМХО в 73 году танки были гораздо уязвимие для ПТРК чем сейчас однако все равно это не отменило важности их роли для того конфликта.

но теже ПТРК которыи преминялись в 73 оказались очень опасны для менее уизвимых танков в 2006. ;)
Толко в последние время поевились комплексы управляемого оружия превошодящие танк в наступлении.




От DenisIrkutsk
К Amstrong (22.08.2006 00:36:29)
Дата 22.08.2006 08:59:57

Ре: сРе: Будущие

>>От сюда следует только то что слабому лучше тратить деньги на ПТРК чем на танки.
>
>слабый или силный еффективности некак неминяет.

Тут речь не об эффективности, а о востребованности в рамках партизанской тактики

>>>да, они должны потомучто огневая мощь современной пехоты основывается на ПТРК у других видах управляемого оружия.
>>
>>Зайдем с другой стороны факты успешного поражения групп операторов ПТУР танками есть и не мало.
>
>есть факты, на как показывает Ливан возможности даже хорошо оснащённых современной електроникой израилских танков быстро достигают своих пределов даже пре противостоянии операторам устаревших ПТРК.

Каких пределов вам известны все факты? Какими именно ПТУР были поражены каждая из под битых Меркав, обстоятельства, модификации танков, ракурсы? У меня такого нет.

>>Ну к примеру есть танки способные вести огонь ПТУРами. Т.е. возможность адекватного ответа для танка сохраняется. Все выше перечисленные средства во первых недоступны в товарных количествах для бедных, во вторых все это было и раньше, и методы противодействия этому тоже не первого года рождения.
>
>такии ПТУРы адекватный ответ дать толко могут вслучаи преминения танка с закрытых позиций, пре этом ТТХ ПТУРов могут быть ограничины ПУ.
>Как вы сами заметили для бедных ПТУР еффективнее...

>Сейчас всё перечисленно в десятки раз еффективние как и доступнисть выше.
>Свои дроны для каждого взвода, 10 лет назад експерименты и журналы, сейчас вводится в армию.


>>Воздем к примеру масштабную передрягу вроде Иран-Ирак. По 500 тыс(очень грубо) с каждой стороны. количество пулеметных гнезд будет теоритически равно количеству пулеметов армии соответсвующей численности. Учитывая что количество промахов по бронетехнике и другим движущимся объетам, учитывая что очень часто к примеру в укрепленный дом надо залепить несколько раз и т.д. Сколько потребуется выстрелов ПТРК? Это уже очень не для бедных.
>
>интересно сколко потребуется теоретически танков для всего перечисленого? танк может быть петерян не уничтожив не одного пулемёта...

А может уничтожить и сто штук на рыло. На пулеметное гнездо будут расходоваться не танки, а танковые выстрелы.

>На мой взгляд интереснее другой пример.
>Пехотный батальон получает в поддержку или 10 танков или ПТУР на теже средства. 1 абрамс по стоимости премерно равен 80 выстрелам Javelin . Тоесть вместо танков гдето 800 выстрелов, для нужд батальона более чем достаточно.

За счет бронирования 10 танков все равно будут устойчивее к сложностям военной жизни чем просто пехоты при выполнениии тех же задач.

>>Другая сторона. Как к примеру в таком конфликте без танков решать проблему развития наступления в глубину?
>
>тогда вся моя песанина напрасна, проблема то что танк несможет решить проблему развития наступления в глубину против армии исползующей весь арсинал управляемого оружия.

>Без танка неозначает без "грузовика", БТР или если надо без БМП. Какая разница, в прорыв вошли 500 танков с соправождением или 5000 различных систем управляемого оружие (тоже с сопровождением), от ПТРК у солдата в БТР до управляемых ракет у РСЗО.?

Все это менее устойчиво чем танк даже без применения ПТУР против них. Против всего этого неплохо покажет себя банальная артиллерия, удары авиации и просто обычная пехота.

>>ИМХО в 73 году танки были гораздо уязвимие для ПТРК чем сейчас однако все равно это не отменило важности их роли для того конфликта.
>
>но теже ПТРК которыи преминялись в 73 оказались очень опасны для менее уизвимых танков в 2006. ;)
>Толко в последние время поевились комплексы управляемого оружия превошодящие танк в наступлении.

Смотря с каких ракурсов. Смотря какое количество пусков на поражение. Смотря какое количество попаданий ПТУР на один выбитый танк.


С уважением, Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (22.08.2006 08:59:57)
Дата 22.08.2006 20:08:07

Ре: сРе: Будущие

>Тут речь не об эффективности, а о востребованности в рамках партизанской тактики

фортификация, ракетныи системы залпового огня, 120мм миномёты сей тактикой значит востребованы а танки нет?
Может дело в том что пре противостоянии современной армии с её высоко развитыми средствами обнаружения и поражения фактор незаметности на передней линии играет гораздо более болшую роль чем фактор бронирование?

>>>>да, они должны потомучто огневая мощь современной пехоты основывается на ПТРК у других видах управляемого оружия.
>>>
>>>Зайдем с другой стороны факты успешного поражения групп операторов ПТУР танками есть и не мало.
>>
>>есть факты, на как показывает Ливан возможности даже хорошо оснащённых современной електроникой израилских танков быстро достигают своих пределов даже пре противостоянии операторам устаревших ПТРК.
>
>Каких пределов вам известны все факты? Какими именно ПТУР были поражены каждая из под битых Меркав, обстоятельства, модификации танков, ракурсы? У меня такого нет.

У меня тоже нет, есть толко информация о повреждении и уничтожении около 160 современных израилских танков (с ихними системами обнаружения) в осноном системами 20 летней давности.

>>>Воздем к примеру масштабную передрягу вроде Иран-Ирак. По 500 тыс(очень грубо) с каждой стороны. количество пулеметных гнезд будет теоритически равно количеству пулеметов армии соответсвующей численности. Учитывая что количество промахов по бронетехнике и другим движущимся объетам, учитывая что очень часто к примеру в укрепленный дом надо залепить несколько раз и т.д. Сколько потребуется выстрелов ПТРК? Это уже очень не для бедных.
>>
>>интересно сколко потребуется теоретически танков для всего перечисленого? танк может быть петерян не уничтожив не одного пулемёта...
>
>А может уничтожить и сто штук на рыло. На пулеметное гнездо будут расходоваться не танки, а танковые выстрелы.
В войне Ирана с Ираком это масса РПГ ин ПТРК у пехоты, кроме пулемётов. А также другии танки.
Да, танковыи выстрелы, толко потеря одного танка равно около 80/100 выстрелам ПТРК.

>>Пехотный батальон получает в поддержку или 10 танков или ПТУР на теже средства. 1 абрамс по стоимости премерно равен 80 выстрелам Явелин . Тоесть вместо танков гдето 800 выстрелов, для нужд батальона более чем достаточно.
>
>За счет бронирования 10 танков все равно будут устойчивее к сложностям военной жизни чем просто пехоты при выполнениии тех же задач.

один танк усточевее чем один пехотинес, но ПТУР позволит резко повысить устойчевость всего батальона.
Nапример бой между двумя батальонами, у одного 10 танков а у другого дополнително 50 ПУ и 600 выстрелов. Какии здесь у odnogo it 10 танкow шансы набить 100 пулемётов?

>>Без танка неозначает без "грузовика", БТР или если надо без БМП. Какая разница, в прорыв вошли 500 танков с соправождением или 5000 различных систем управляемого оружие (тоже с сопровождением), от ПТРК у солдата в БТР до управляемых ракет у РСЗО.?
>
>Все это менее устойчиво чем танк даже без применения ПТУР против них. Против всего этого неплохо покажет себя банальная артиллерия, удары авиации и просто обычная пехота.

нет, пехотинец, опертор БЛА одер экипаж разведыварелной машины которыи подсвечивают (или просто передают координаты) полевое укрепление для ракеты запущеной с 10 км за линии соприкосновения имеют дораздо болшую устойчевость чем танк пытающийся обстреливать это укрепление.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (22.08.2006 20:08:07)
Дата 23.08.2006 10:23:22

Ре: сРе: Будущие

>>Тут речь не об эффективности, а о востребованности в рамках партизанской тактики
>
>фортификация, ракетныи системы залпового огня, 120мм миномёты сей тактикой значит востребованы а танки нет?

Именно. Фортификация и 120мм минометы еще с времен ВМВ.

>Может дело в том что пре противостоянии современной армии с её высоко развитыми средствами обнаружения и поражения фактор незаметности на передней линии играет гораздо более болшую роль чем фактор бронирование?

Для партизаны без незаметности вообще нежизнеспособны. Для развитых стран эта роль важна но не настолько.

>>Каких пределов вам известны все факты? Какими именно ПТУР были поражены каждая из под битых Меркав, обстоятельства, модификации танков, ракурсы? У меня такого нет.
>
>У меня тоже нет, есть толко информация о повреждении и уничтожении около 160 современных израилских танков (с ихними системами обнаружения) в осноном системами 20 летней давности.

Здесь озвученны другие данные 44 или 46 танков всего плюс схожее количество бронеобъектов. На пятьсот пусков.

>>>>Воздем к примеру масштабную передрягу вроде Иран-Ирак. По 500 тыс(очень грубо) с каждой стороны. количество пулеметных гнезд будет теоритически равно количеству пулеметов армии соответсвующей численности. Учитывая что количество промахов по бронетехнике и другим движущимся объетам, учитывая что очень часто к примеру в укрепленный дом надо залепить несколько раз и т.д. Сколько потребуется выстрелов ПТРК? Это уже очень не для бедных.
>>>
>>>интересно сколко потребуется теоретически танков для всего перечисленого? танк может быть петерян не уничтожив не одного пулемёта...
>>
>>А может уничтожить и сто штук на рыло. На пулеметное гнездо будут расходоваться не танки, а танковые выстрелы.
>
>В войне Ирана с Ираком это масса РПГ ин ПТРК у пехоты, кроме пулемётов. А также другии танки.
>Да, танковыи выстрелы, толко потеря одного танка равно около 80/100 выстрелам ПТРК.

Забываетет о том что вы подменяете ПТРК не только штуки танков но и танковые выстрелы. А это уже совсем другая количественная песня. Это 80\100 ракет вместо танка, а больше.


>>>Пехотный батальон получает в поддержку или 10 танков или ПТУР на теже средства. 1 абрамс по стоимости премерно равен 80 выстрелам Явелин . Тоесть вместо танков гдето 800 выстрелов, для нужд батальона более чем достаточно.
>>
>>За счет бронирования 10 танков все равно будут устойчивее к сложностям военной жизни чем просто пехоты при выполнениии тех же задач.
>
>один танк усточевее чем один пехотинес, но ПТУР позволит резко повысить устойчевость всего батальона.
>Nапример бой между двумя батальонами, у одного 10 танков а у другого дополнително 50 ПУ и 600 выстрелов. Какии здесь у odnogo it 10 танкow шансы набить 100 пулемётов?

Сравните в масштабах дивизии. Одна дивизя с танками и с некоторым количеством ПТРК по современным штатам, а другая заваленная ПТРК и без танков. Та что с танками может быть пробьет фронт этой, а может и нет. А та что без танков не пробьет однозначно.

>>Все это менее устойчиво чем танк даже без применения ПТУР против них. Против всего этого неплохо покажет себя банальная артиллерия, удары авиации и просто обычная пехота.
>
>нет, пехотинец, опертор БЛА одер экипаж разведыварелной машины которыи подсвечивают (или просто передают координаты) полевое укрепление для ракеты запущеной с 10 км за линии соприкосновения имеют дораздо болшую устойчевость чем танк пытающийся обстреливать это укрепление.

Нет они не имеют такой устойчивости. Пехота может быть дезорганизована ударами артиллерии или авиации, наконец она просто может увязнуть в бою с такой же пехотой. БЛА может быть сбит. Оператор может попасть под удар авиации или артиллерии, БРМ вообще может быть вырубленна огнем 23-30мм. Или даже в особо неудачном случае 12,7.

С уважением, Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (23.08.2006 10:23:22)
Дата 23.08.2006 19:10:19

Ре: сРе: Будущие

>Именно. Фортификация и 120мм минометы еще с времен ВМВ.

ну и? миномёты с времён ВМВ а ПТРК с войны 30 летней давнисти.

>>Может дело в том что пре противостоянии современной армии с её высоко развитыми средствами обнаружения и поражения фактор незаметности на передней линии играет гораздо более болшую роль чем фактор бронирование?
>
>Для партизаны без незаметности вообще нежизнеспособны. Для развитых стран эта роль важна но не настолько.

здесь партизаны именно пытались держать линию фронта, с опорой н афортификацию.

>>У меня тоже нет, есть толко информация о повреждении и уничтожении около 160 современных израилских танков (с ихними системами обнаружения) в осноном системами 20 летней давности.
>
>Здесь озвученны другие данные 44 или 46 танков всего плюс схожее количество бронеобъектов. На пятьсот пусков.

да 44 46.

>>В войне Ирана с Ираком это масса РПГ ин ПТРК у пехоты, кроме пулемётов. А также другии танки.
>>Да, танковыи выстрелы, толко потеря одного танка равно около 80/100 выстрелам ПТРК.
>
>Забываетет о том что вы подменяете ПТРК не только штуки танков но и танковые выстрелы. А это уже совсем другая количественная песня. Это 80\100 ракет вместо танка, а больше.

танковыи выстрелы без танка бессмыслены.
Просто выстрел современного ПТРК стоит немногим менше чем ПУ поэтому количество ПУ на один выстрел очень болшое, потеря одного ПУ мало сказывается.
Танк во много раз дороже чем танковый выстрел и танков в сравнение с танковыми боеприпасами очень мало, потеря одного танка значително понижает количество боеготовых выстрелов.

>>один танк усточевее чем один пехотинес, но ПТУР позволит резко повысить устойчевость всего батальона.
>>Например бой между двумя батальонами, у одного 10 танков а у другого дополнително 50 ПУ и 600 выстрелов. Какии здесь у одного ит 10 танков шансы набить 100 пулемётов?
>
>Сравните в масштабах дивизии. Одна дивизя с танками и с некоторым количеством ПТРК по современным штатам, а другая заваленная ПТРК и без танков. Та что с танками может быть пробьет фронт этой, а может и нет. А та что без танков не пробьет однозначно.

дивизия соответственно будет иметь на вооружении комплексы управляемого оружия для решения задач дивизии. Управляемое оружие неограничивается перенесными ПТРК с далностью 3 км.
Далность средств целеуказания и поражения наземного базирования достигают десятки километров, ими и будет прорвана оборона дивизии с танками.

>>>Все это менее устойчиво чем танк даже без применения ПТУР против них. Против всего этого неплохо покажет себя банальная артиллерия, удары авиации и просто обычная пехота.
>>
>>нет, пехотинец, опертор БЛА одер экипаж разведыварелной машины которыи подсвечивают (или просто передают координаты) полевое укрепление для ракеты запущеной с 10 км за линии соприкосновения имеют дораздо болшую устойчевость чем танк пытающийся обстреливать это укрепление.
>
>Нет они не имеют такой устойчивости. Пехота может быть дезорганизована ударами артиллерии или авиации, наконец она просто может увязнуть в бою с такой же пехотой. БЛА может быть сбит. Оператор может попасть под удар авиации или артиллерии, БРМ вообще может быть вырубленна огнем 23-30мм. Или даже в особо неудачном случае 12,7.

как будет обнаружен артилерийский наблудатель? как оператор БЛА 1/3/5/10 км зa линией соприкосновения? как будет обнаружена разведыварелная машина которая видёт наблудение через електронику установленую на выдвигающейся мачте?
Всё перечисленое устойчивее танка потомучто может атаковать само практически не предостовляе цели.
Танк практически всегда пре атаке может быть атакован.
Поэтому перечисленыи системы имеют более высокую устойчивость чем танк.
От voodoo
К DenisIrkutsk (23.08.2006 10:23:22)
Дата 23.08.2006 11:30:19

Ре: сРе: Будущие

>Нет они не имеют такой устойчивости. Пехота может быть дезорганизована ударами артиллерии или авиации, наконец она просто может увязнуть в бою с такой же пехотой. БЛА может быть сбит. Оператор может попасть под удар авиации или артиллерии, БРМ вообще может быть вырубленна огнем 23-30мм. Или даже в особо неудачном случае 12,7.
А танк может быть засыпан десятком ПТУР. Что собственно и произошло. Впрочем обстреливаемые обычно склонны преувеличивать силу огня противника, так что пусков скорее всего было 500/3.14.
От DenisIrkutsk
К voodoo (23.08.2006 11:30:19)
Дата 23.08.2006 23:34:29

Ре: сРе: Будущие

>>Нет они не имеют такой устойчивости. Пехота может быть дезорганизована ударами артиллерии или авиации, наконец она просто может увязнуть в бою с такой же пехотой. БЛА может быть сбит. Оператор может попасть под удар авиации или артиллерии, БРМ вообще может быть вырубленна огнем 23-30мм. Или даже в особо неудачном случае 12,7.
>А танк может быть засыпан десятком ПТУР. Что собственно и произошло. Впрочем обстреливаемые обычно склонны преувеличивать силу огня противника, так что пусков скорее всего было 500/3.14.

Вполне вероятно. Но имеем то что имеем. Говорят что пятьсот.

С уважением, Денис Иркутск
От voodoo
К DenisIrkutsk (23.08.2006 23:34:29)
Дата 24.08.2006 13:33:37

Ре: сРе: Будущие

>Вполне вероятно. Но имеем то что имеем. Говорят что пятьсот.
В общем-то чем больше пусков - тем хуже для танков. Получается, что операторы ПТУР, без особых помех могли запустить по дюжине ПТУР на каждый пораженный танк. И проблема только в устарелости ПТУР - слабости БЧ, неадекватности систем наведения, простоте траекторий атаки. Т.е. если бы хизбаллоны были поголовно вооружены каким-нибудь Джавелин бл. 1, то получилась бы натуральная игра в одни ворота, где противотанкисты расстреливали бы бронетехнику как слепых котят.
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (21.08.2006 09:49:53)
Дата 21.08.2006 10:58:26

Re: Будущие танков...

>>1. Ливан.
>
>>Что израилская армии недоеценила противника и были сделаны ошибки на тактическом и оперативном уровне выглядит правдободобно. Вопрос почему незатрагивается.
>
>>Но итересна структура боевиков, если верить информации в СМИ то ударная сила боевиков это группы в 5/6 человек с различными противотанковыми ракетными системами. Пречём пременяемыми нетолко против израилских танков но также и против пехоты.
>>Тоесть военный разгром боевиков, уничтожение основной массы военной силы, есть уничтожение этих груп с ПТРК.
>
>Тактика групп с ПТРК это тактика мелких гадостей крупному противнику, с надеждой что большому дядьке будет противно и он не станет связываться. Партизанщина в чистом виде.
>Если завтра Израиль решит сразу зачистить Ливан от аборигенов до Бейрута, и создаст соответствующую группировку, эти группы его не остановят. И даже задержат не очень. Это должна будет делать армия с соответствующей артиллерией, танками и авиацией.

Расскажите пожалуйста, что именно израильская арми не применила против хезбаллонов? Просто маленькая у Хезболлы армия. По сравнению с Израилем.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (21.08.2006 10:58:26)
Дата 21.08.2006 13:46:53

Re: Будущие танков...


>>
>>Тактика групп с ПТРК это тактика мелких гадостей крупному противнику, с надеждой что большому дядьке будет противно и он не станет связываться. Партизанщина в чистом виде.
>>Если завтра Израиль решит сразу зачистить Ливан от аборигенов до Бейрута, и создаст соответствующую группировку, эти группы его не остановят. И даже задержат не очень. Это должна будет делать армия с соответствующей артиллерией, танками и авиацией.
>
>Расскажите пожалуйста, что именно израильская арми не применила против хезбаллонов? Просто маленькая у Хезболлы армия. По сравнению с Израилем.

Она сразу же и до конца не проводила масштабную операцию на всем фронте Ливан-Израиль до реки Литания. Или даже до Бейрута. С соответствующей группировкой.

С уважением, Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (21.08.2006 13:46:53)
Дата 21.08.2006 16:40:16

Re: Будущие танков...

>Она сразу же и до конца не проводила масштабную операцию на всем фронте Ливан-Израиль до реки Литания. Или даже до Бейрута. С соответствующей группировкой.

В смысле они должны были пустить хуманвэйв от границы до границы? Чтобы танки не пострадали?
Или ввести в бой еще пару-тройку дивизий, чтобы достигнуть хотя бы 50-кратного перевеса?
Или устроить хезбаллонам "канны"? А тех бы это сильно смутило? В случае "канн" окружающие группировки будут наступать сберерегая л/с (2-3 км/день) или стремительно, как по вади Салуки?
От Д.И.У.
К amyatishkin (21.08.2006 16:40:16)
Дата 21.08.2006 18:10:45

Re: Будущие танков...

>В смысле они должны были пустить хуманвэйв от границы до границы? Чтобы танки не пострадали?
>Или ввести в бой еще пару-тройку дивизий, чтобы достигнуть хотя бы 50-кратного перевеса?
>Или устроить хезбаллонам "канны"? А тех бы это сильно смутило? В случае "канн" окружающие группировки будут наступать сберерегая л/с (2-3 км/день) или стремительно, как по вади Салуки?

Зачем "хуманвэйв". Те же 5 бригад, но не отдельными "экспедициями", а по всему фронту (который всего лишь 30 км) одновременно и равномерно, без всяких дырок, куда можно было бы просочиться и обстрелять с фланга. Без спешки, с разведкой и артподготовкой. С тщательной окончательной зачисткой местности, для чего можно было бы выделить еще пару-тройку бригад.
За месяц операции при темпе 1 км/день наступление завершилось бы за Литани, а при дерзких 2 км/день - за Сайдой.
Причем отступить боевики не смогли бы, в условиях плотного наблюдения с неба.
Для надежности отсечения можно было бы высадить морской и вертолетный десант к северу от устья Литани (хотя десантный кораблей, как кажется, у Израиля уже нет) и нанести механизированный удар в северо-западном направлении от Кирьят-Шемоны.
Заметим, это не мои личные озарения, а, как кажется, общие места.
Это от Израиля ожидалось всеми разумными людьми. Но Израиль превзошел все ожидания.
От Amstrong
К Д.И.У. (21.08.2006 18:10:45)
Дата 21.08.2006 22:26:07

Ре: Будущие танков...

да, пречина потерь пре столь малых резулататах лижат в основном в том как преминяли имеющиеся средства.
От Андю
К Д.И.У. (21.08.2006 18:10:45)
Дата 21.08.2006 18:17:23

Re: Будущие танков...

Мадам э Месьё,

>Заметим, это не мои личные озарения, а, как кажется, общие места.
>Это от Израиля ожидалось всеми разумными людьми. Но Израиль превзошел все ожидания.

Да, зерно истины в написанном вами есть. Потому то à la "американские бомбардировки" так и бесили, что ждали (по логике вещей) совсем другого. Что всегда было раньше, но вдруг пропало сейчас : сильного выступления сухопутных войск, пусть и не навсегда, но на длительное время решавших важные для Израиля задачи.

Это амеры, налетели, постреляли, побомбили, ввели солдатиков, вывели солдатиков. Им сам процесс увлекателен, никто "Небельверферами" ведь по виллам в Майами не сандалит с завидным постоянством.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (21.08.2006 16:40:16)
Дата 21.08.2006 18:00:27

Re: Будущие танков...

>
>В смысле они должны были пустить хуманвэйв от границы до границы? Чтобы танки не пострадали?
>Или ввести в бой еще пару-тройку дивизий, чтобы достигнуть хотя бы 50-кратного перевеса?

Разве против противника, использующего партизанскую тактику, имеет большую роль кратность превосходства? Там важнее контроль местности ,требующий большого количества солдатиков. Да именно это я имею ввиду ввод сразу нужного количества соединений.

С уважением, Денис Иркутск