От Торопыжка
К All
Дата 21.08.2006 15:21:09
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Проблема моделирования

На прошлой недели были учения ПВО в Астраханской области.
Летало до 30 самолетов( скорее всего в это число включено и количество "атакующих", и ПВО-шных "защищающейся" стороны).

Насколько эффективна такая проверка реальной боеготовности и боеспособности системы ПВО?
Можно ли методом моделирования, экстраполирования или еще как распространить опыт отражения единичных атак на сложное массированное применение противником своих ЛА, когда в залпе идет 100 и более целей?

Кроме того, обратил внимание на кадры телерепортажа.
Техника ( РЛС, пусковые установки) стоит стационарно?
Не знаю, не уверен, но у меня создалось впечатление, что ПВО готовится к "позиционной" войне. Никто после залпа не бросается сворачивать комплексы и быстренько убираться от ответного удара.
Или это обозначается на бумаге?
От Rd
К Торопыжка (21.08.2006 15:21:09)
Дата 22.08.2006 15:47:17

Re: Проблема моделирования

Здравствуйте!

>Насколько эффективна такая проверка реальной боеготовности и боеспособности системы ПВО?
>Можно ли методом моделирования, экстраполирования или еще как распространить опыт отражения единичных атак на сложное массированное применение противником своих ЛА, когда в залпе идет 100 и более целей?

Проверка неэффективна. Отсутствуют стандартные элементы учений, например самолеты радиотехнической разведки и постановщики помех. Не имитируется также применение ложных целей и разведывательных БПЛА. Малое количество задействованных сил в такой ситуации второстепенная проблема.

С уважением, Rd
От Оккервиль
К Rd (22.08.2006 15:47:17)
Дата 23.08.2006 21:52:33

Re: Проблема моделирования

>Проверка неэффективна. Отсутствуют стандартные элементы учений, например самолеты радиотехнической разведки и постановщики помех. Не имитируется также применение ложных целей

Постановщики помех в мирное время задействовать?
Делалось в советские времена. Очень осторожно. На тактическом уровне действие ошеломляющее. Армейские же силы ПВО используют алгоритмы триангуляции и Шпагу. Потом С-200, можно со спецзарядом. Оне постановщик видит отлично.
Воздушно-космическая операция ПВО планировалась приблизительно так. Подавление или уничтожение спутников связи и навигации противника,
подавление радиосвязи всех диапазонов на ТВД, постановка ответно-импульсных помех системам навигации и прицеливания ударной авиации...
Стрельба уже после.

Собственно ПВО страны рассчитывались на 2-3 суток боя. После этого у противника дефицит авиации, у нас - сил и средств ПВО. Сухопутные и флотские не в счёт.

Кто Вам сообщил, что ложные цели не имитируются? Во времена ... ВСЕ объединения, соединения и части ПВО страны ежесуточно гоняли личный состав дежурной смены по имитированным целям. Называлось это ФК, функциональный контроль.

С уважением
От Торопыжка
К Rd (22.08.2006 15:47:17)
Дата 22.08.2006 18:00:04

Да, в самом деле проблема

> Проверка неэффективна. Отсутствуют стандартные элементы учений, например самолеты радиотехнической разведки и постановщики помех. Не имитируется также применение ложных целей и разведывательных БПЛА. Малое количество задействованных сил в такой ситуации второстепенная проблема.

Вот, наконец-то услышал, что хотел.
Да, я так и думал. Упрощение, шаблон и механистический подход.
Нет на них методологов.
Ну что ж, плохо, очень плохо...
От Rd
К Торопыжка (22.08.2006 18:00:04)
Дата 22.08.2006 18:25:54

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>Вот, наконец-то услышал, что хотел.

Так Вы оказывается ярый антисоветский пессимист :) .

>Да, я так и думал. Упрощение, шаблон и механистический подход.
>Нет на них методологов.

Шаблон и показуха вечные проблемы подобных учений, но они также не ключевые на данный момент. Самолетов РТР и РЭП; ложных целей, имитирующих самолеты, как и современных разведывательных БПЛА, в ВВС нет вообще. Таким образом, имитировать воздушные операции НАТО нечем.
Можно было бы пытаться создать некоторое подобие атаки НАТО, действуя большими группами самолетов при поддержке А-50 и имитируя пуски Х-58 с Су-24, а также задействовав наземные станции РЭП. При этом сложность и стоимость организации учений резко повысятся, и результат все равно будет неудовлетворительным. Так что надо или менять всю систему ВВС, или ничего.

>Ну что ж, плохо, очень плохо...

Плохо стало еще при СССР, теперь пора думать, как улучшить ситуацию.

С уважением, Rd
От xab
К Rd (22.08.2006 18:25:54)
Дата 22.08.2006 19:11:36

Re: Да, в...

>Шаблон и показуха вечные проблемы подобных учений, но они также не ключевые на данный момент. Самолетов РТР и РЭП; ложных целей, имитирующих самолеты, как и современных разведывательных БПЛА, в ВВС нет вообще. Таким образом, имитировать воздушные операции НАТО нечем.
>Можно было бы пытаться создать некоторое подобие атаки НАТО, действуя большими группами самолетов при поддержке А-50 и имитируя пуски Х-58 с Су-24, а также задействовав наземные станции РЭП. При этом сложность и стоимость организации учений резко повысятся, и результат все равно будет неудовлетворительным. Так что надо или менять всю систему ВВС, или ничего.

А откуда такая осведомленность о плане/ходе проведения учений

>С уважением, Rd
С уважением XAB.
От Rd
К xab (22.08.2006 19:11:36)
Дата 22.08.2006 20:09:34

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>А откуда такая осведомленность о плане/ходе проведения учений

Так отчеты, в которых описываются состав участвовавших частей и итоги учений публикуются в прессе. "Боевое содружество" же одна из главных военных показух СНГ, хотя расчеты ЗРК серьезно тренируют.

>С уважением XAB.
С уважением, Rd
От Торопыжка
К Rd (22.08.2006 20:09:34)
Дата 23.08.2006 10:17:17

Имена, явки, пароли, фамилии...

Тут еще один нюанс.
За каждым таким учением наблюдают любопытные глазки наших вероятных друзей.
Поэтому стоит вопрос: насколько полно мы можем отрабатывать элементы боевого противодействия, работать на боевых частотах, использовать методы, применяемые в бою. Ведь это становится известным противнику.

Проходят такие учения в дежурных режимах, или у нас до сих пор не создано двухкомпонентное радиолокационное поле, дежурного и боевого режимов?
Впрочем, это риторический вопрос. В святая святых мы залазить не будем.

Итак, возможно ли, не выходя в эфир и не открываясь противнику, проводить масштабные учения для тренировки отражения массовых воздушных атак. Ведь оконечная аппаратура, терминалы и интерфесы человек-машина позволяет выдавать на нее любую информацию, не обязательно с реальных антенных устройств. Достатоно имитаторов.
Помеховой обстановки, засветки от ЛА всех типов и прочее.

Судя по последним войнам, США со товарищи используют очень мощную воздушную группировку, до полутора тысяч самолетов. Понятно, что она будет распределена по направлениям, но готовится к тому, чтобы отражать налеты сотен ЛА надо.
На этой оптимистичной ноте...
и т.д.
От Лейтенант
К Торопыжка (23.08.2006 10:17:17)
Дата 23.08.2006 11:42:26

Re: Имена, явки,

>Судя по последним войнам, США со товарищи используют очень мощную воздушную группировку, до полутора тысяч самолетов. Понятно, что она будет распределена по направлениям, но готовится к тому, чтобы отражать налеты сотен ЛА надо.

Тополями такие налеты отражать надо, но лучше конечно Воеводами.
От Торопыжка
К Лейтенант (23.08.2006 11:42:26)
Дата 23.08.2006 14:01:51

Вона, пошла писать губерния...

>Тополями такие налеты отражать надо, но лучше конечно Воеводами

Я далек от мысли, что вы иронизируете. Хотя...
Тополями - куда?

КАк вариант, есть такое понятие: демонстрация мощи. Демонстрационные ядерные взрывы в пустынной местности, в акватории океана, с минимальным ущербом для противника.
Как предупреждение агрессору.
Такие одиночные удары можно проводить в угрожаемый период, во время сосредоточения атакующей группировки. Возможно, даже по путям подвоза.

Не секрет, что сила США - одновременно и его слабость. Растянутые пути снабжения, водный, воздушный транспорт. Необходимость переброски значительных мат. средств на удаленные ТВД.
Да, они делаю это быстро и качественно, но это не мешает проводить воздействия на пути снабжения.

Кроме того, демонстративная готовность спасть каждого сбитого летчика ( "самое главное наше богатство - это люди") и большое количество задействованных для этого сил и средств так и просит следующей методики: выделять специальные наряды сил для борьбы именно со спасателями. ЭТо психологически сильно знать, что тебя вовремя не спасут и попадешь к "кровожадному врагу".

Кажется во ВМВ, при налетах на Румынию у американцев потери в 13-15 процентов бомбардировщиков считались неприемлемыми и влекли отказ от вылетов и пересмотр тактики.
Если гарантированно сбивать хотя бы 30-40 процентов атакующих в каждой атаке, это уже будет расчудесно
От Торопыжка
К Торопыжка (23.08.2006 14:01:51)
Дата 23.08.2006 14:17:36

Впрочем, то, о чем я говорил:

В сентябре 2000 году на полигоне "Ашулук" проводились учения "Оборона-2000", на которых моделировалось ситуация войны на Балканах.
От Торопыжка
К Торопыжка (23.08.2006 14:17:36)
Дата 23.08.2006 14:39:07

А вот то, о чем я писал:

http://warweb1.chat.ru/brokswrd5.htm

Потеря трех самолетов, один из них "ганшип", заставила агрессора вообще прекратить полеты над этим районом.
От Торопыжка
К Rd (22.08.2006 18:25:54)
Дата 22.08.2006 18:48:11

Мы все как один и за технику, и за ее разоблачение

>>Вот, наконец-то услышал, что хотел.
>Так Вы оказывается ярый антисоветский пессимист :)

Я неправильно выразился. Услышал что-то конкретное и по существу.
Я скорее, сочувствующий.

>При этом сложность и стоимость организации учений резко повысятся, и результат все равно будет неудовлетворительным. Так что надо или менять всю систему ВВС, или ничего.

Менять организацию учений, задействуя имитаторы, методологию проведения и средства

>Плохо стало еще при СССР, теперь пора думать, как улучшить ситуацию.

Не драматизируя. Это извечный конфликт средств нападения и защиты. Точнее, методов моделирования и соответствия их реальности.
Как видится, что нужно менять уже - саму методику проведения такого рода учений.
От Rd
К Торопыжка (22.08.2006 18:48:11)
Дата 22.08.2006 21:41:56

Re: Мы все...

Здравствуйте!

>Я неправильно выразился. Услышал что-то конкретное и по существу.
>Я скорее, сочувствующий.

Да понятно. Это у меня такие шутки дурацкие :) .

>Менять организацию учений, задействуя имитаторы, методологию проведения и средства

Менять организацию надо, только те же самолеты РЭП из ничего не возникнут, поэтому проблема глубже. К тому же, если все летчики и зенитчки плохо обучены, чего исключать нельзя, то лучше их сначала обучить индивидуально, а потом уже организовывать учения.

>Не драматизируя. Это извечный конфликт средств нападения и защиты. Точнее, методов моделирования и соответствия их реальности.
>Как видится, что нужно менять уже - саму методику проведения такого рода учений.

Это скорее конфликт задач, стоящих перед ВС РФ, и состоянием ВС. Менять надо систему призыва, организацию ВС, командование, обеспечение и т.д.

С уважением, Rd
От Торопыжка
К Rd (22.08.2006 21:41:56)
Дата 23.08.2006 10:05:09

Пролностьь согласен

>Это скорее конфликт задач, стоящих перед ВС РФ, и состоянием ВС. Менять надо систему призыва, организацию ВС, командование, обеспечение и т.д.

Но рубить шашкой - это ломать старое, не имеея гарантированно работающего нового. Должен быть комплексный подход: вкрапление элементов нового, отработка методики, постепенная замена прежннего.
От Паршев
К Торопыжка (21.08.2006 15:21:09)
Дата 21.08.2006 16:45:00

Да нет проблемы никакой.

Что даст это моделирование и экстраполирование? Ну вот предположим есть два крайних результата: результат А - все цели сбиваются; результат Б - все перестает работать. И какие действия Ваши в обоих случаях? Во втором - всё ломаем разбиваем и плачем на обломках?
Воевать в обоих случаях придется тем, что есть.

И никакого перебазирования естественно после стрельбы нет и быть не может - а кто будет воевать-то, супостата уничтожать, пока ты перебазируешься?
От Торопыжка
К Паршев (21.08.2006 16:45:00)
Дата 21.08.2006 17:25:12

Есть, и еще какая.

>Во втором - всё ломаем разбиваем и плачем на обломках?
>Воевать в обоих случаях придется тем, что есть.

Со вторым согласен. С первым - Вы утрируете.
Получение результатов, дажеи негативных - предмет анализа и новых решений.

>И никакого перебазирования естественно после стрельбы нет и быть не может - а кто будет воевать-то, супостата уничтожать, пока ты перебазируешься?

Некому будет уничтожать, если не будет перебазирования.
Все, что засветилось и находится на одном и том же месет, будет уничтожено. Аксиома, по-моему. Пример - ПВО Югославии в войне против НАТО.
Мне видится это таким образом. Часть средств развернута, другая меняет позицию. Возможен и вариант, когда развернуты все, в любом случае скрытность и защищенность от ответного удара обеспечивается маскировкой сменой позиции, частично - развертыванием ложных позиций ЗРК и РЛС.

Собственно, в чем проблема: возможность противодействия относительно малыми силами массовому налету ЛА.
Возможно, можно найти методику, например поочередное кратковременное задействование средств, одновременное включение, залп и быстрый выход из эфира, метод засад и проч.
От Паршев
К Торопыжка (21.08.2006 17:25:12)
Дата 21.08.2006 17:52:15

Re: Есть, и...

>>Во втором - всё ломаем разбиваем и плачем на обломках?
>>Воевать в обоих случаях придется тем, что есть.
>
>Со вторым согласен. С первым - Вы утрируете.
>Получение результатов, дажеи негативных - предмет анализа и новых решений.

Пример из жизни - предлагают человеку очень дорогое обследование, причем на предмет неизлечимой болезни. Он спрашивает - а смысл? Как моя жизнь изменится в отрицательном и положительном исходах?
А совершенствовать надо, конечно. Надо в принципе и моделировать, только единственная настоящая модель - это реальная война.
От Торопыжка
К Паршев (21.08.2006 17:52:15)
Дата 21.08.2006 18:05:55

...

> Пример из жизни - предлагают человеку очень дорогое обследование, причем на предмет неизлечимой болезни. Он спрашивает - а смысл? Как моя жизнь изменится в отрицательном и положительном исходах?

Это неадекватная модель. Заранее известен результат. Смысл исследования пропадает. А вот если неизвестно: излечимо или нет, то важен результат для последующего лечения.


>А совершенствовать надо, конечно. Надо в принципе и моделировать, только единственная настоящая модель - это реальная война.

Нет, Вы не правы. В чем сущность моделирования. Именно в том, что получая данные с упрощенной модели мы экстраполируем их на реальность.
Никто не спорит, что истинная модель, точнее, реальность - война. И в полной мере ( по определению ) мы ее не воссоздадим математически.
Мы можем только рассматривать различные модельные приближения к ней, разные части, созданные с достаточно большим правдоподобием.

Моделируя систему ПВО мы должны, не используя весь дорогостоящий арсенал, получить с большой вероятностью ответ: способна ли наша система работать при таких-то граничных условиях: имеющие средства с данными ТТХ, правила, регламентирующие боевое применение, тактика противника.

По крайней мере то, что может быть поправлено уже - своя тактика и свои методы ПВО-шного боя.
От Паршев
К Торопыжка (21.08.2006 18:05:55)
Дата 21.08.2006 18:40:08

Ничего, что я ещё раз, и помедленнее?

>> Пример из жизни - предлагают человеку очень дорогое обследование, причем на предмет неизлечимой болезни. Он спрашивает - а смысл? Как моя жизнь изменится в отрицательном и положительном исходах?
>
>Это неадекватная модель. Заранее известен результат.

Результат неизвестен. Не то есть, не то нет.

Ну нету другой системы ПВО, нету.



>>А совершенствовать надо, конечно. Надо в принципе и моделировать, только единственная настоящая модель - это реальная война.
>
>Нет, Вы не правы. В чем сущность моделирования. Именно в том, что получая данные с упрощенной модели мы экстраполируем их на реальность.
>Никто не спорит, что истинная модель, точнее, реальность - война. И в полной мере ( по определению ) мы ее не воссоздадим математически.
>Мы можем только рассматривать различные модельные приближения к ней, разные части, созданные с достаточно большим правдоподобием.

Мы не знаем степень правдоподобия.


>По крайней мере то, что может быть поправлено уже - своя тактика и свои методы ПВО-шного боя.

Можно, конечно. Но вот важнейшие константы нам неизвестны - сколько ракет, например, будет расходоваться на сбитие воздушной цели. Какими-то задаются, конечно - но какова же степень правдоподобия таких моделей?
От Торопыжка
К Паршев (21.08.2006 18:40:08)
Дата 21.08.2006 19:03:28

Присоединяйтесь, граф, присоединяйтесь

>Ну нету другой системы ПВО, нету.
Мы не о гипотетической системе ПВО, а об улучшении существующей. Максимум пользы за их деньги.


>>Мы не знаем степень правдоподобия.

Мы можем говорить только о вероятности правдободобия. Мы можем строить модели и сомещать их с существующими данными.
Это математический вопрос, не более.


> Можно, конечно. Но вот важнейшие константы нам неизвестны - сколько ракет, например, будет расходоваться на сбитие воздушной цели. Какими-то задаются, конечно - но какова же степень правдоподобия таких моделей?

Известно. В первом приближении. Вероятности сбития, плюс данные испытаний. Плюс возможные данные реального применения.

Нет, как раз для моделирования это известно. Вероятность сбития летяющей цели с такими-то параметрами таким-то комплексом есть 0,6. Чем вам не модель с верочтностью приближения к реальности в 0,8-0,9.

Нет мы углубляемся не туда. Можно построить любую модель ( как например, сторят модели при создании самолетов, кораблей и отрабатывают на них принципы).
Главное получить результат, что нужно поправить ( или ничего не делать) в существующей системе ПВО, чтобы она могла успешно противодествовать объединенным воздушным силам вероятного противника ( противников).
От Лейтенант
К Паршев (21.08.2006 17:52:15)
Дата 21.08.2006 17:59:49

Re: Есть, и...

>>Получение результатов, дажеи негативных - предмет анализа и новых решений.
>
>Пример из жизни - предлагают человеку очень дорогое обследование, причем на предмет неизлечимой болезни. Он спрашивает - а смысл? Как моя жизнь изменится в отрицательном и положительном исходах?

Если болезнь у него не обнаружат - это значительно улутшит состояние его нервной системы (если он обычный человек конечно, а не достигший просвятления буддист).
Если обнаружат - зная сколько времени ему осталось, сможет потратить его более рационально.
От CANIS AUREUS
К Торопыжка (21.08.2006 15:21:09)
Дата 21.08.2006 15:35:26

По рассказам бывалых

>На прошлой недели были учения ПВО в Астраханской области.

Это место хорошо известно. Хромовые сапоги стираются до дыр на второй день

>Насколько эффективна такая проверка реальной боеготовности и боеспособности системы ПВО?

У нас комплексы на местах стационарного базирования не стреляют. Приезжают и пуляют там.


>Можно ли методом моделирования, экстраполирования или еще как распространить опыт отражения единичных атак на сложное массированное применение противником своих ЛА, когда в залпе идет 100 и более целей?

Тогда быстренько в ракету ложут вместо обычного гребаный штатный спецзаряд.



>Кроме того, обратил внимание на кадры телерепортажа.
>Техника ( РЛС, пусковые установки) стоит стационарно?

Это полигон, с этих установок стреляют в несколько смен.
Перебазирование моделируется способами, известными еще с античности.

С уважением
Владимир
От Виктор Крестинин
К CANIS AUREUS (21.08.2006 15:35:26)
Дата 21.08.2006 15:45:04

"А вот в армии служить"(tm) (+)

Здрасьте!

>Тогда быстренько в ракету ложут вместо обычного гребаный штатный спецзаряд.

блаблабла
Из кармана достают и быстренько скотчем присопляют? а штатную бч сшибают ударом х.. сапога?

Виктор
От CANIS AUREUS
К Виктор Крестинин (21.08.2006 15:45:04)
Дата 21.08.2006 15:53:46

А что Вас смущает?

>блаблабла

С уважением
Владимир
От Виктор Крестинин
К CANIS AUREUS (21.08.2006 15:53:46)
Дата 21.08.2006 16:05:25

Вы вообще представляете себе(+)

Здрасьте!
Какими временем располагают при отражении налета и какое время требуется на замену БЧ ракеты. Я конечно, не секретный спецназовец, может чего и не знаю. Но назовите мне пожалуйста хоть одну ракету, которая имеет быстрозаменяемую БЧ.
Виктор
От CANIS AUREUS
К Виктор Крестинин (21.08.2006 16:05:25)
Дата 21.08.2006 16:15:46

Ну, этим техники занимаются

Операцию я видел. На двухсотом. Нихрена там сложного нет. Ракета разламывается именно по креплению БЧ. Больше всего времени уходит на доставание ракеты из контейнера и ее тест. Но на комплексе есть штатное число уже готовых ракет. И это делается не сапогом и еще чем, а на стенде, специально для этого приспособленном, плюс вообще БЧ любая в любом случае вкладывается потом.

С уважением
Владимир
От Виктор Крестинин
К CANIS AUREUS (21.08.2006 16:15:46)
Дата 21.08.2006 16:19:07

Ага, слова правильные слышу, понимания не вижу(+)

Здрасьте!
>Но на комплексе есть штатное число уже готовых ракет.

Вот так и делают. А не выбирают, какую БЧ привинчивать в зависимости от того, что видят на радаре.
Тем более, сейчас все спецбч ИМХО по договорам сданы на базы хранения, на пусковых их нет.

Виктор
От Llandaff
К Виктор Крестинин (21.08.2006 16:19:07)
Дата 21.08.2006 16:23:57

Ну так и сотни самолетов внезапно не прилетают

>Тем более, сейчас все спецбч ИМХО по договорам сданы на базы хранения, на пусковых их нет.

Таким делам предшествует период нарастающей напряженности. В ходе этого периода спецБЧ разъедутся куда следует.
От Торопыжка
К Llandaff (21.08.2006 16:23:57)
Дата 21.08.2006 16:36:35

Вас чего-то не туда понесло.

Речь идет не о быстрой ( медленной) замене БЧ.
Считаем, что все по боевому.
Ракеты снаряжены штатными боезарядами.

Как одна ракета может повлиять на множество целей? НЕ совсем ясно. Они же не впритык к друг другу летят.
Даже если взять звено из двух пар.
Наверняка при облучении и захвате ракетой они расходятся.

Значит, отработка противодействия, реального противодействия налетам большого числа ЛА, среди которых беспилотники, ударные самолеты, разведчики, отвлекающие группы, а позади них красавцы ДРЛО, а боком еще КР идут красивым клином...
так вот отработка противодействия может строится только методом увеличения количества имитаторов и создания соот. помеховой обстановки?

А можно ли заложить эти требования в тренажер. Например, одна, две, десять целей реальные, остальные 362 - виртуальные. И работаем по всем: выделяем угрожающие, привлекаем дру. силы и средства и проч.
Или это выльется в учения масштаба округа, оперативного направления?
От CANIS AUREUS
К Торопыжка (21.08.2006 16:36:35)
Дата 21.08.2006 17:11:25

Re: Вас чего-то...

>Наверняка при облучении и захвате ракетой они расходятся.

На этот случае есть хитрозадый штатный сканнер. Говорят, что работает...

>Значит, отработка противодействия, реального противодействия налетам большого числа ЛА, среди которых беспилотники, ударные самолеты, разведчики, отвлекающие группы, а позади них красавцы ДРЛО, а боком еще КР идут красивым клином...

Ну это точно спецзаряд:-)
Увидев ЭТО на экране, как показывает опыт, люди совершают действия, совершенно невозможные в обычной ситуации...

С уважением
Владимир

С уважением
Владимир
От Торопыжка
К CANIS AUREUS (21.08.2006 17:11:25)
Дата 21.08.2006 17:32:02

Нас чего-то...

>На этот случае есть хитрозадый штатный сканнер. Говорят, что работает...

Не впадая в прямую измену Родине - это где сканер, в системе ПВО? Раздельная селекция целей? Или накрытие одним залпом?

>Ну это точно спецзаряд:-)
Да нет, мне кажется, спецзарядами вопсользоваться не удастся. Экологичексая обстановка своей же территории после радиоактивного заражения. Все слишком испуганы Чернобылем, а кроме того руководство побоится выглядеть мировым злом, применившим ЯО.

А вот есть ли ПВО-шные устройства объемного взрыва? Или устройства, создающе облака частиц, мелких и крупных для попадания в двигатели вражеских ЛА?
От NV
К Торопыжка (21.08.2006 17:32:02)
Дата 21.08.2006 19:14:49

Это конечно неприятно но на Чернобыль

>>На этот случае есть хитрозадый штатный сканнер. Говорят, что работает...
>
>Не впадая в прямую измену Родине - это где сканер, в системе ПВО? Раздельная селекция целей? Или накрытие одним залпом?

>>Ну это точно спецзаряд:-)
>Да нет, мне кажется, спецзарядами вопсользоваться не удастся. Экологичексая обстановка своей же территории после радиоактивного заражения. Все слишком испуганы Чернобылем, а кроме того руководство побоится выглядеть мировым злом, применившим ЯО.

не потянет. По той простой причине что уж сильно разный изотопный состав у "продуктов распада" реактора и термоядерного взрыва. Акативность быстро спадет, что и одтверждалось более чем многочисленными испытаниями.

Виталий
От Торопыжка
К NV (21.08.2006 19:14:49)
Дата 22.08.2006 11:51:56

Термоядерный, ну вы хватили лишку... кто ж его даст применить

Это из пушки по воробьям.
Логика ПВО диктует маломощные воздушные взрывы на максимальном удалении от своих позиций, на границе досягаемости.

Однако тут стоит вопрос о методике применения. Скоротечность и быстро меняющаяся воздушная обстановка требует соответсвующей времени реакции, чтобы удары не шли вхолостую.
От NV
К Торопыжка (22.08.2006 11:51:56)
Дата 22.08.2006 17:43:41

Именно термоядерный

он при равном весе с скажем имплозивным плутониевым - будет мощнее. Или при равной мощности - легче. Ну кроме совершенно уже слабых зарядов, но это - не наш случай. Как говорили при создании сецБЧ для ракет ПРО - "нейтроны-лучшие осколки" а рентген - еще лучше. Так что не просто термоядерные нужны - а нейтронные - они к тому же еще "чище" в смысле радиоакативного заражения.

Виталий
От Торопыжка
К NV (22.08.2006 17:43:41)
Дата 22.08.2006 18:10:06

И именно тут

>Ну кроме совершенно уже слабых зарядов, но это - не наш случай. Как говорили при создании сецБЧ для ракет ПРО - "нейтроны-лучшие осколки" а рентген - еще лучше. Так что не просто термоядерные нужны - а нейтронные - они к тому же еще "чище" в смысле радиоакативного заражения.

Это ПРО. Совсем другое дело.
Высоты не те.

А в случае ПВО какой термоядерный заряд????
Что-то помнится, что по мощности они начинаются от мегатонны и выше.
Радиус поражения захватит и расчет, произведший пуск.
Не пугайте меня.
Никто не будет ставить в БЧ ПВО-шных ракет термоядерные заряды.
"Чистые" плутониевые бомбы, наверное, тоже, но о них хоть можно теоретически поговорить.
От i17
К Торопыжка (22.08.2006 18:10:06)
Дата 22.08.2006 18:19:35

Re: И именно...

>Радиус поражения захватит и расчет, произведший пуск.

Отвечая на этот вопрос, наш офицер-преподаватель на военной кафедре задумался и сказал: "Ну может мы и живем для того, чтоб совершить один этот пуск"
От Торопыжка
К i17 (22.08.2006 18:19:35)
Дата 23.08.2006 14:05:47

Аполитычно рассуждаешь!

> "Ну может мы и живем для того, чтоб совершить один этот пуск"


Мы живем для того, чтобы есть.
А воевать кто будет?
Прошли времена СССР, когда людские ресурыс были почти неисчислимыми.

Теперь нужно думать о каждом человеке и беречь его, как зеницу ока не на словах, а на деле.
От CANIS AUREUS
К Торопыжка (21.08.2006 17:32:02)
Дата 21.08.2006 17:37:53

Re: Нас чего-то...

>Раздельная селекция целей? Или накрытие одним залпом?

Первое. Чтоб не улетели.


>Да нет, мне кажется, спецзарядами вопсользоваться не удастся. Экологичексая обстановка....

Тады конец:-)

>Или устройства, создающе облака частиц, мелких и крупных для попадания в двигатели вражеских ЛА?

Ну, в принципе так оно и есть. Картечь специальная. Радиус поражения около 300 метров, что ли. Как говорят, можно парашутный десант замочить.

С уважением
Владимир
От Торопыжка
К CANIS AUREUS (21.08.2006 17:37:53)
Дата 21.08.2006 17:51:54

Ну хоть что-то...

>Ну, в принципе так оно и есть. Картечь специальная. Радиус поражения около 300 метров, что ли. Как говорят, можно парашутный десант замочить.

Сосбтвенно, противодействие должно быть системным и комплексным.
Просто противодействие массированному налету одними силами ПВО недостаточно. Одновременно следует работать оперативно-тактическими комплексами по аэродромам базирования и подскока, складам. Отдельно нужно выделить самолеты ДРЛО, заправщики, и постановщики помех, которые уничтожаются если не впервую, то хотя бы во вторую первую очередь.

НО возникает вопрос: насколько увязано применение ПВО с воздействием именно на полетную инфрастурктуру противника общевойсковыми средствами. Не разделено ли сейчас у нас командование, в результате чего мы теряем одновременность и системность применения? А следовательно, не срываем атаку потивника минимально возможными силами и втягиваемся в непомерную гонку кто кого: ПВО или ВВС, итого которой уже рашет просто количество, у кого ресурсов поболе.
От Михаил
К Торопыжка (21.08.2006 17:51:54)
Дата 22.08.2006 11:09:51

Re: Ну хоть

>Просто противодействие массированному налету одними силами ПВО недостаточно. Одновременно следует работать оперативно-тактическими комплексами по аэродромам базирования и подскока, складам. Отдельно нужно выделить самолеты ДРЛО, заправщики, и постановщики помех, которые уничтожаются если не впервую, то хотя бы во вторую первую очередь.

Ваша вводная - это мировая война :)
Во всяком случае война против США и НАТО, как я понимаю. В такой войне нам не светит без применения ЯО, невзирая на любой реально(ключевое слово) возможный уровень подготовленности ПВО.
От Торопыжка
К Михаил (22.08.2006 11:09:51)
Дата 22.08.2006 11:33:49

И ведь догадался ..

>Ваша вводная - это мировая война :)


Ну я бы не стал так по-военному агрессивно и открыто.
Предположим, это - акция многонациональных сил, даже под эгидой ООН по восстановлению конституционного строя в России, защите демократии и прав личности. А также чтобы взять под контроль склады ядерного, хим., бакт. оружия, чтобы оно не попало в руки террористов. А также для того, чтобы взять под контроль нефте и газопроводы, чтобы предотвратить захват ими террористами и экологическую катастрофу.

> В такой войне нам не светит без применения ЯО, невзирая на любой реально(ключевое слово) возможный уровень подготовленности ПВО.

Германия имела на восточном фронте в отдельные моменты не более сотни истребителей. И тем не менее, держала господство в воздухе.
Возможно ли маневрирование силами и средствами, чтобы локально создавать мощные кулаки ПВО и локально одерживать верх. Так, чтобы не размазывать комплексы ПВО по территоририя и частям, а маневром и маскировкой поддерживать превосходство над противником.

Меня интересует именно возможность боевых действий ограниченными силами. Стратегия непрямых действия по Лиделл Гарду.
От Gran-41
К Торопыжка (21.08.2006 16:36:35)
Дата 21.08.2006 16:57:51

Из общеинженерных соображений - можно без учений масштаба округа.

Приветствую!
>Значит, отработка противодействия, реального противодействия налетам большого числа ЛА, среди которых беспилотники, ударные самолеты, разведчики, отвлекающие группы, а позади них красавцы ДРЛО, а боком еще КР идут красивым клином...
>так вот отработка противодействия может строится только методом увеличения количества имитаторов и создания соот. помеховой обстановки?

>А можно ли заложить эти требования в тренажер. Например, одна, две, десять целей реальные, остальные 362 - виртуальные. И работаем по всем: выделяем угрожающие, привлекаем дру. силы и средства и проч.
>Или это выльется в учения масштаба округа, оперативного направления?
 Исходя из общеинженерных соображений - можно без учений масштаба округа. Есть натурное моделирование, полунатурное, мат моделирование. Бери и вдувай нужную эл-м обстановку где-нибудь в тракт системам обнаружения. Только это все, ест., треб большой предварительной работы(ТТЗ-НИР-ОКР и т.д.).
Насколько реально реализовано - незнаю.
С уважением, Виктор.
От CANIS AUREUS
К Gran-41 (21.08.2006 16:57:51)
Дата 21.08.2006 17:04:26

Дык


Любой дерьмокомпьютер 200 работает в режиме учебной генерации цели. Хоть сто, хоть двести. Тренировка не отходя от кассы.

С уважением
Владимир

ЗЫ У меня все эти баги пролетели мимо благополучно:-)
От Gran-41
К CANIS AUREUS (21.08.2006 17:04:26)
Дата 21.08.2006 17:40:29

Re: Дык


>Любой дерьмокомпьютер 200 работает в режиме учебной генерации цели. Хоть сто, хоть двести. Тренировка не отходя от кассы.
 :))
А в реальном масштабе времени, в соответствии с ТТХ оборудования и вооружения ПВО, действиями расчетов и с меняющейся вводной по боевой и помеховой обстановкой вышеупомянутый "любой дерьмокомпьютер 200" смогет ?



От CANIS AUREUS
К Gran-41 (21.08.2006 17:40:29)
Дата 21.08.2006 17:46:25

Re: Дык


> А в реальном масштабе времени, в соответствии с ТТХ оборудования и вооружения ПВО, действиями расчетов и с меняющейся вводной по боевой и помеховой обстановкой вышеупомянутый "любой дерьмокомпьютер 200" смогет ?

Именно так это и работает. Вводные боевые могут быть любые, а помехи вот не знаю. Ну, фольга ладно, а чего еще - я не знаю.

С уважением
Владимир
От Торопыжка
К CANIS AUREUS (21.08.2006 17:46:25)
Дата 21.08.2006 17:56:16

Мык...

Зная наши способности к упрощению и условности ( план, галочка), мне кажется, что реальной обстановки никто не создавал. Так, чтобы воссоздать в полной мере реальные события: атаки против Югославии и Ирака.

Хотя... во всяком случае, хотелось бы, чтобы это было не так.
От Андю
К Gran-41 (21.08.2006 17:40:29)
Дата 21.08.2006 17:45:21

У нас есть такие дерьмокомпьютеры, ой, ой... Главное, не показывать их никому. (-)
От CANIS AUREUS
К Андю (21.08.2006 17:45:21)
Дата 21.08.2006 17:47:39

И это правильно.

Просто рядом с современными это две большие разницы.

С уважением
Владимир
От Торопыжка
К CANIS AUREUS (21.08.2006 15:35:26)
Дата 21.08.2006 15:44:34

По рассказам небывалых

>>Насколько эффективна такая проверка реальной боеготовности и боеспособности системы ПВО?
>
>У нас комплексы на местах стационарного базирования не стреляют. Приезжают и пуляют там.

Да это понятно, что выезжают для стрельбы на полигон. Я имел ввиду другое. Насколько способности к единичной стрельбе отражают возможности по отражению массвого налета.


>Тогда быстренько в ракету ложут вместо обычного гребаный штатный спецзаряд.

Ну и что?
Что, от этого количество целей уменьшится на порядок? В десять раз?


>Перебазирование моделируется способами, известными еще с античности.

Например?

С уважением,
ТОропыжка
От CANIS AUREUS
К Торопыжка (21.08.2006 15:44:34)
Дата 21.08.2006 16:00:13

Re: По рассказам...

>Да это понятно, что выезжают для стрельбы на полигон. Я имел ввиду другое. Насколько способности к единичной стрельбе отражают возможности по отражению массвого налета.

По-моему никак. Массовый налет это полная ж, сколько эти цели не разделяй. Плюс помехи и самолеты, летающие кучками.


>Что, от этого количество целей уменьшится на порядок? В десять раз?
Радиус поражения увеличится. В разы.

>>Перебазирование моделируется способами, известными еще с античности.
>Например?

Отработкой переноса тяжестей типа бордюрного камня на большие расстояния (у меня лично).
Как так же я выяснил, в реале комплекс не сможет перебазироваться.

С уважением
Владимир
От Castro
К CANIS AUREUS (21.08.2006 16:00:13)
Дата 21.08.2006 16:27:57

Re: По рассказам...

>Как так же я выяснил, в реале комплекс не сможет перебазироваться.

Если станция наведения стоит не на вышке, а на МАЗе, то свернуться после обстрела вполне реально - на это понадобится минут 10. С вышки снимать намного дольше.
От CANIS AUREUS
К Castro (21.08.2006 16:27:57)
Дата 21.08.2006 17:22:48

И куда этот МАЗ поедет?

Если заведется вопервых.

Во вторых марше комплекс однозначно просто цель. Любой гребаный штурмовик разнесет его к чертовой матери. Поэтому, как говорят, надо обеспечивать прикрытие Шилкой Тунгуской, или еще чем, или еще там чего.

Короче, это не так здорово, как хотелось бы.

С уважением
Владимир
От Castro
К CANIS AUREUS (21.08.2006 17:22:48)
Дата 22.08.2006 10:56:50

Если так рассуждать, то вообще лучше из блиндажа не вылазить. (-)