От Андю
К All
Дата 21.08.2006 16:31:51
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Несколько вопросов про Фолкленды/Мальвины-1982. (+)

Мадам э Месьё,

С интересом посмотрел английский док. фильм "на тему" аж 1987 г. выпуска. Несмотря на весь его "поцифистский" подтекст ака пафос. Который таки смылся в унитаз показанным в самом конце фильма выступлением "железной леди" после возвращения Task Force в Британию. "Мы гордимся тем, что мы британцы"... Мда, не Горбачёв.

Но осталось таки несколько вопросов, помимо тех, которые часто обсуждаются/обсуждались уже на Форуме (ИМХО). :-)

1. Какое военно-политическое значение имело всё это действо для СССР ? В выступлении перед фильмом один хранцузский фольк-хисторик толкал что-то про "акт давления на ещё очень агрессивный брежневский СССР". В чём же заключался "акт давления" ? В демонстрации силы и решимости "болонки Белого Дома" во время уже шедшего "интернационального долга" советских войск в НРА ? ИМХО, только в этом, да и то, очень опосредованно.

2. Как таки СССР следил за конфликтом (в фильме тема СССР вообще не затрагивалась) ? А сделанные выводы ? В начале проектирования/строительства авианесущих кораблей с ЯЭУ типа "Ульяновск" ?

3. По британской униформе... Показалось, что солдаты в Порт-Стэнли ходили ещё в касках ВМВ. Когда же у британцев появились новые каски ? Да и вообще снаряжение выглядело достаточно старомодным, хотя, это может быть просто эффект времени.

4. Якобы, офицеры на палубе "Шеффилда" наблюдали летящий "Экзосет" визуально. А была ли дана тревога, повышена готовность, запущены системы оружия и пр. ? Или же просто не хватило времени ?

5. В фильме не прозвучало, почему англичанами не был создан сплошной РЭ заслон вокруг кораблей и мест высадки ? Не было ещё технической возможности ?

6. И наконец, :-) что же аргентинцы так вяло готовили острова к обороне ? За отпущенное им время можно было превратить их в Курскую Дугу, ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 22.08.2006 19:29:43

Re:

особенно забавно, что после этого британцы приволокли один из учавствовавших в операции на Фолклендах самолетов (боюсь ошибиться, но "Вулкан"?) на авиабазу в Гибралтаре. Чисто для символики испанцам: типа, перетопчетесь :-) испанцы утерлись. А потом и за НАТО проголосовали.
От NMD
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 22.08.2006 09:10:11

Re: Несколько вопросов...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Мадам э Месьё,

>1. Какое военно-политическое значение имело всё это действо для СССР ? В выступлении перед фильмом один хранцузский фольк-хисторик толкал что-то про "акт давления на ещё очень агрессивный брежневский СССР". В чём же заключался "акт давления" ? В демонстрации силы и решимости "болонки Белого Дома" во время уже шедшего "интернационального долга" советских войск в НРА ? ИМХО, только в этом, да и то, очень опосредованно.
Вроде, после Картеровского эмбарго 1980г. ("афганского"), СССР начал закупать хлеб в Аргентине.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Андю
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 22.08.2006 02:40:01

Большое искреннее спасибо всем ответившим ! (-)
От badger
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 21.08.2006 21:39:32

Re: Несколько вопросов...

>6. И наконец, :-) что же аргентинцы так вяло готовили острова к обороне ? За отпущенное им время можно было превратить их в Курскую Дугу, ИМХО. :-)

В своё время по форуму пролетала в электронном виде вот эта книга(возможно у кого-то сохранилась ни винте):

http://www.amazon.com/gp/product/0786707151

Сборник о ошибках военной разведки, в том числе разбирались и Фолкленды, по мнению автора аргентинцы не ожидали что британцы всерьез будут воевать за острова, благо вопрос о их передаче Аргентине давно обсуждался и в приницпе британцам он особо не нужен, проблема только в местных жителях, которые являются британскими гражданами и соответственно - избирателями, и в Аргентину понятно дело не хотят. Тэтчер же в это время производила урезание военного бюджета, в том числе списали несколько корабликов, которые регулярно тусовались в этих водах из чего аргентинцы сделали вывод что пора забирать острова, но общественная реакция в Великобюритании заставила Тэтчер плюнуть на бюджет и воевать. То есть когда Великобритания начала воевать - у аргентинцев наступило нечто вроде ступора, к этому они не были готовы, реально оценивая свои шансы, но и отступать они уже не могли - кампания по возвращению острово была широко разрекламирована в патриотических тонах.
От Аркан
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 21.08.2006 21:00:16

Есть байка что СССР передавал разведсведенья Аргентине (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (21.08.2006 21:00:16)
Дата 22.08.2006 19:27:45

угу... через Кубу. Байка это. (-)
От Exeter
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 21.08.2006 20:49:54

Re: Несколько вопросов...

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>1. Какое военно-политическое значение имело всё это действо для СССР ? В выступлении перед фильмом один хранцузский фольк-хисторик толкал что-то про "акт давления на ещё очень агрессивный брежневский СССР". В чём же заключался "акт давления" ? В демонстрации силы и решимости "болонки Белого Дома" во время уже шедшего "интернационального долга" советских войск в НРА ? ИМХО, только в этом, да и то, очень опосредованно.

Е:
Ну, отчасти это было. В советской интерпретации это именовалось "усилением агрессивности империализма" и вписывалось в общий контекст разнузданного поведения Запада с приходом к власти Рейгана и Тэтчер (и Коля, отчасти).
Если Вы вспомните первую половину 80-х гг, то тогда в советских СМИ Маргаритку поливали едва ли не больше, чем Ронни.

Вообще, не стоит забывать, что Фолкленды - это была первая английская интервенционная действительно военная акция с 1956 г. Все уже начали забывать, что такое "английский империализм и колониализм", а тут - на тебе.


>2. Как таки СССР следил за конфликтом (в фильме тема СССР вообще не затрагивалась) ?

Е:
Следил. И "мирные траулеры" посылал, и "Легендой" светил. И журнальчики западные почитывал :-))


А сделанные выводы ? В начале проектирования/строительства авианесущих кораблей с ЯЭУ типа "Ульяновск" ?

Е:
Выводов было сделано много, и по линии того же ВМФ опыт войны произвел большое впечатление и изучался интенсивно.
Что касается начала постройки полноценных авианесущих кораблей (начиная с пр.11435), то несомненно, опыт 1982 г этому способствовал.


>3. По британской униформе... Показалось, что солдаты в Порт-Стэнли ходили ещё в касках ВМВ. Когда же у британцев появились новые каски ? Да и вообще снаряжение выглядело достаточно старомодным, хотя, это может быть просто эффект времени.

Е:
Каски у англов были Мк 5. Это основная послевоенная модификация касок Мк 3 и Мк 4, принятых на снабжение в 1944 г. Мк 4 и Мк 5 и служили весь послевоенный период до конца 1980-х гг. Еще у них вроде бы были "парашютные" каски - горшки в стиле фальшимягеровских, тоже со времен войны.
А нынешние британские кевларовые каски Мк 6 были приняты на снабжение в 1986 г.


>4. Якобы, офицеры на палубе "Шеффилда" наблюдали летящий "Экзосет" визуально. А была ли дана тревога, повышена готовность, запущены системы оружия и пр. ? Или же просто не хватило времени ?

Е:
Этот вопрос обсуждался здесь, я отвечал. Поскольку на эсминце вели переговоры по системе спутниковой связи, то во избежание помех отключили РЛС. А конкретно там был бардак. Да, с Sheffield Exocet обнаружили визуально. С других же английский кораблей - радиотехническими средствами.


>5. В фильме не прозвучало, почему англичанами не был создан сплошной РЭ заслон вокруг кораблей и мест высадки ? Не было ещё технической возможности ?

Е:
Что такой сплошной РЭ заслон? Заслон из боевых кораблей был вполне себе создан вокруг места основной высадки. И действовал он относительно эффективно.


>6. И наконец, :-) что же аргентинцы так вяло готовили острова к обороне ? За отпущенное им время можно было превратить их в Курскую Дугу, ИМХО. :-)

Е:
Еще как готовили - 15 тыс чел завезли, ьанки, бронеавтомобили, артиллерию калибром до 155-мм включительно, ПТРК, ЗРК и т.д. Закопались как следует.
Но, упрощенно говоря, дело было в другом. Защищать острова на суше можно было только мобильной обороной. Это было вообще крайне затруднительно по условиям местности, а аргентинская армия к мобильным действиям в таких сложных географически-климатических условиях была в принципе не готова. Вопрос мобильности в условиях Фолклендов - это вопрос мобильности пехоты, т.е качества пехоты. Английская пехота - а там были самые элитные части (3-я бригада морпехов и 5-я пехотная - гуркхи и пара) - продемонстрировала способность к маневренным боевым действиям в условиях Фолклендов.
Поэтому боевые действия на суше, упрощенно говоря, сводились к тому, что аргентинцы вынуждено рассредоточились по отдельным укрепленным гарнизонам и опорным пунктам и сидели там, а англичане за счет своей маневренности сосредотачивались вокруг этих пунктов и кололи их один за другим. Т.е. аргов били по частям, а те, несмотря на все свое преимущество в живой силе и технике, ничего не могли с этим поделать. Оказать серьезную взаимную поддержку они были не в состоянии друг другу. Поэтому когда бриты подошли к Порт-Стенли, аргентинцам в общем ничего не оставалось, кроме капитуляции. Ну и политморсос у аргов был пониже, конечно.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (21.08.2006 20:49:54)
Дата 22.08.2006 02:39:30

Re: Несколько вопросов...

Мадам э Месьё,

>Если Вы вспомните первую половину 80-х гг, то тогда в советских СМИ Маргаритку поливали едва ли не больше, чем Ронни.

Это да. "Болонке Белого Дома" доставалось по полной. :-)

>Вообще, не стоит забывать, что Фолкленды - это была первая английская интервенционная действительно военная акция с 1956 г. Все уже начали забывать, что такое "английский империализм и колониализм", а тут - на тебе.

Да, тут согласен. Просто, как мне казалось, механизм "повышения уровня конфронтации" был уже задан самой "Империей Добра" в связи Афганистаном. Хотя, конечно, небесполезно, когда "раскачиваются" и союзники.

>Следил. И "мирные траулеры" посылал, и "Легендой" светил. И журнальчики западные почитывал :-))

Да уж. По идее дым должен был стоят коромыслом, от библиотек до космодромов. :-) Думал, что есть уже и что-то конкретное, опубликованное.

>Что касается начала постройки полноценных авианесущих кораблей (начиная с пр.11435), то несомненно, опыт 1982 г этому способствовал.

Понятно.

>Этот вопрос обсуждался здесь, я отвечал. Поскольку на эсминце вели переговоры по системе спутниковой связи, то во избежание помех отключили РЛС. А конкретно там был бардак. Да, с Sheffield Exocet обнаружили визуально. С других же английский кораблей - радиотехническими средствами.

Но сделать уже ничего не успели, как я понимаю ? Хоть бы на противоположный борт/палубу приказали команде собраться...

>Что такой сплошной РЭ заслон? Заслон из боевых кораблей был вполне себе создан вокруг места основной высадки. И действовал он относительно эффективно.

Только, как видишь бомбящие англичан нежданно-негаданно аргентинские самолёты, непонятно, как они туда долетели. Но это опять же, впечатление от фильма -- стационарных РЛС на суше нет, самолётов ДРЛО нет, английский транспортник с десантом, забредший в другой порт, предсказуемо бомбится аргами...

> Ну и политморсос у аргов был пониже, конечно.

Это да, было заметно даже по "поцифистскому" фильму. Как сказал там один аргентинец, типа : "Мы шли освобождать землю Аргентины, а попали в чужую страну, где всё английское и по-английски" (~c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Николай Поникаров
К Андю (22.08.2006 02:39:30)
Дата 22.08.2006 08:50:46

Нет, бежать нельзя :)

День добрый.

>Но сделать уже ничего не успели, как я понимаю ? Хоть бы на противоположный борт/палубу приказали команде собраться...

Во-первых, неизвестно, куда ракета прилетит. Во-вторых, не успеет народ убраться. В-третьих, нельзя открывать водонепроницаемые двери и уходить со своих боевых постов, т.к. потребуется борьба за живучесть. В-четвертых, корабль должен воевать, а не сдаваться.

С уважением, Николай.
От Kosta
К Exeter (21.08.2006 20:49:54)
Дата 21.08.2006 22:42:25

А имела ли смысл другая тактика?



>Е:
>Еще как готовили - 15 тыс чел завезли, ьанки, бронеавтомобили, артиллерию калибром до 155-мм включительно, ПТРК, ЗРК и т.д. Закопались как следует.
>Но, упрощенно говоря, дело было в другом. Защищать острова на суше можно было только мобильной обороной.

А если бы они посадили дивизию вокруг Порт-Стенли, снабдили бы ее продовольствием и боеприпасами на полгода и сели бы в жесткую оборону, не повторяя ошибок англичан в Малайе-1941. Как по вашему, они могли бы взять англичан на измор?

С уважением, Kosta
От Iva
К Kosta (21.08.2006 22:42:25)
Дата 22.08.2006 07:49:27

Re: А имела...

Привет!


>А если бы они посадили дивизию вокруг Порт-Стенли, снабдили бы ее продовольствием и боеприпасами на полгода и сели бы в жесткую оборону, не повторяя ошибок англичан в Малайе-1941. Как по вашему, они могли бы взять англичан на измор?

А вы уверены, что аргентинские резервисты хотели умирать во славу своего диктатора-президента? Ход боев на Фолклендах показывает, что нет, не хотели. И это основная проблема аргентинских сух. сил.
Президент был представителем ВВС и кадровые летчики аргентинских ВВС единственные люди, которые показали готовность умирать. А без этой готовности никакого серьезного сопративления не будет нигде и никогда.

Владимир
От Владислав
К Iva (22.08.2006 07:49:27)
Дата 22.08.2006 21:52:37

Re: А имела...

>А вы уверены, что аргентинские резервисты хотели умирать во славу своего диктатора-президента?

Опыт войн показывает, что за диктаторов обычно умирают куда охотнее, чем за демократию :-)

Это я к тому, что применять агитационные штампы в серьезной дискуссии -- гнилое занятие...
От Iva
К Владислав (22.08.2006 21:52:37)
Дата 23.08.2006 07:12:55

Re: А имела...

Привет!

>>А вы уверены, что аргентинские резервисты хотели умирать во славу своего диктатора-президента?
>
>Опыт войн показывает, что за диктаторов обычно умирают куда охотнее, чем за демократию :-)

В случае диктатора есть два варианта - либо хорошо воюют, либо разбегаются. В данном случае ( судя по потерям) имеем со вторым.

>Это я к тому, что применять агитационные штампы в серьезной дискуссии -- гнилое занятие...

А это не штамп - это констатация факта. Аргентинские сух.в сдались в плен, потери убитыми и ранеными минимальны.

Владимир
От Владислав
К Iva (23.08.2006 07:12:55)
Дата 23.08.2006 13:09:10

Re: А имела...

>В случае диктатора есть два варианта - либо хорошо воюют, либо разбегаются.

В случае демократии -- то же самое :-)

>>Это я к тому, что применять агитационные штампы в серьезной дискуссии -- гнилое занятие...

>А это не штамп - это констатация факта.

Штамп -- простое идеологизированное объяснение, не соотносящееся с фактами.

> Аргентинские сух.в сдались в плен, потери убитыми и ранеными минимальны.

Зато аргентинская авиация дралась очень хорошо. Как это относится к диктатуре/демократии?
От Iva
К Владислав (23.08.2006 13:09:10)
Дата 23.08.2006 13:13:42

Re: А имела...

Привет!

>Зато аргентинская авиация дралась очень хорошо. Как это относится к диктатуре/демократии?

См. выше мой пост - диктатор - генерал ВВС.

Владимир
От Kosta
К Iva (23.08.2006 07:12:55)
Дата 23.08.2006 12:26:49

Re: А имела...

>А это не штамп - это констатация факта. Аргентинские сух.в сдались в плен, потери убитыми и ранеными минимальны.

Ну в Сингапуре англичане тоже сдались не потеряв особенно много народу. 18-я дивизия, если я помню, вообще еще успела высадиться. В Тобруке, если не ошибаюсь, тоже потери были минимальны. Спрашивается - и при чем тут диктатура?

Вопрос в другом: в случае с небольш9ими мизхолированными гарнизонами решение о капитуляции принимает непосредственныйначальник в чине - лейтенанта-капитана-майора, на которого настроения его подчиненныъх оказывают значительно большее влияние, чем на решение командующего дивизией в Порт-Стенли. Тот мог бы сражаться подольше хотя бы из страха перед судебной разборкой по делу "о преждевременной сдачи крепости".
От Kosta
К Iva (22.08.2006 07:49:27)
Дата 22.08.2006 21:43:33

Re: А имела...


>А вы уверены, что аргентинские резервисты хотели умирать во славу своего диктатора-президента? Ход боев на Фолклендах показывает, что нет, не хотели. И это основная проблема аргентинских сух. сил.

Именно поэтому и предложил. Или в этой ситуации разбросать их отдельными гарнизонами по островам - лучшее решение?
От Iva
К Kosta (22.08.2006 21:43:33)
Дата 22.08.2006 21:54:47

Re: А имела...

Привет!


>>А вы уверены, что аргентинские резервисты хотели умирать во славу своего диктатора-президента? Ход боев на Фолклендах показывает, что нет, не хотели. И это основная проблема аргентинских сух. сил.
>
>Именно поэтому и предложил. Или в этой ситуации разбросать их отдельными гарнизонами по островам - лучшее решение?

А вы как ни садитесь в музыканты не годитесь :-).

Все равно сдадутся, как не располагай. Посмотрите потери убитыми и ранеными мизер (по памяти порядка 3-5%). А большая часть потерь англичан - утонувшие при потоплении десантного корабля.

Владимир
От Аркан
К Kosta (21.08.2006 22:42:25)
Дата 22.08.2006 00:25:51

Так у Стенли и было что дивизия, а болз не было, их бы запасли, тогда...... (-)
От val462004
К Exeter (21.08.2006 20:49:54)
Дата 21.08.2006 22:37:41

Re: Несколько вопросов...

>Здравствуйте, уважаемый Андю!

>Этот вопрос обсуждался здесь, я отвечал. Поскольку на эсминце вели переговоры по системе спутниковой связи, то во избежание помех отключили РЛС. А конкретно там был бардак.

Еще какой, если принять во внимание, что Sheffield выполнял функцию корабля ПВО.

С уважением,
От DenisIrkutsk
К Exeter (21.08.2006 20:49:54)
Дата 21.08.2006 21:51:17

Re: Несколько вопросов...

Здравствуйте уважаемый Exeter
>
>Е:
>Каски у англов были Мк 5. Это основная послевоенная модификация касок Мк 3 и Мк 4, принятых на снабжение в 1944 г. Мк 4 и Мк 5 и служили весь послевоенный период до конца 1980-х гг. Еще у них вроде бы были "парашютные" каски - горшки в стиле фальшимягеровских, тоже со времен войны.

А есть где нибудь в сети фото англичан на Фолклендах в этих касках?

С уважением, Денис Иркутск
От Chestnut
К Андю (21.08.2006 16:31:51)
Дата 21.08.2006 16:49:18

Re: Несколько вопросов...

>1. Какое военно-политическое значение имело всё это действо для СССР ?

Это был ещё один звоночек, что Запад перестал сливать и больше не будет скромно утираться, если ему плюнут в физиономию. Времена миролюбца Картера закончились.

>3. По британской униформе... Показалось, что солдаты в Порт-Стэнли ходили ещё в касках ВМВ. Когда же у британцев появились новые каски ?

В касках ВМВ, но образца 1944 года

>6. И наконец, :-) что же аргентинцы так вяло готовили острова к обороне ? За отпущенное им время можно было превратить их в Курскую Дугу, ИМХО. :-)

Не верили в серьёзность намерений Британии, особенно учитывая то, что до агрессии Британия, в общем, была вполне настроена на "гонконгский вариант"

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (21.08.2006 16:49:18)
Дата 21.08.2006 18:05:54

Re: Несколько вопросов...

>>1. Какое военно-политическое значение имело всё это действо для СССР ?

>Это был ещё один звоночек, что Запад перестал сливать и больше не будет скромно утираться, если ему плюнут в физиономию.

Типа, Аргентина -- это Восток, почти Варшавский договор :-)
От Chestnut
К Владислав (21.08.2006 18:05:54)
Дата 21.08.2006 18:11:49

Re: Несколько вопросов...

>Типа, Аргентина -- это Восток, почти Варшавский договор :-)

Вьетнам и Иран тоже не были Варшавским договором

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (21.08.2006 18:11:49)
Дата 22.08.2006 21:47:20

Re: Несколько вопросов...

>>Типа, Аргентина -- это Восток, почти Варшавский договор :-)
>
>Вьетнам и Иран тоже не были Варшавским договором

Но они были Востоком. И в случае Ирана -- а причем здесь СССР?
От Chestnut
К Владислав (22.08.2006 21:47:20)
Дата 23.08.2006 13:15:42

Перечитайте пост, на который Вы задавали вопрос (-)