От Colder
К Mich
Дата 22.08.2006 12:10:29
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

Не понимаю сути претензий

>Проблема в том что вы приводите ссылочку (хе-хе) на то что подходит под любимый вами ответ
????? Еще раз по букоФФам - ув. Zil попросил ссылку на размеры грантов. Я ее дал - с подробной раскладкой по годам. Речь насчет займов Египту не возникала. Вас в этом разговоре тоже не было :). Я должен был по типичной еврейской привычке отвечать НЕ на поставленный вопрос???

>Вот и обясните разницу в помощи Египту в сравнении с Израилем.
А вот это легко и запросто. Заем, понимате ли, у приличных людей принято отдавать. Занимаешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда. А вот подарок (а грант это именно подарок) отдавать не надо.
От ZIL
К Colder (22.08.2006 12:10:29)
Дата 22.08.2006 13:58:40

Re: Не понимаю...

Добрый день.


Прошу прощения, но я потерял оригинальную ветку. Не могли бы Вы повторить ссылку?


С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZIL (22.08.2006 13:58:40)
Дата 22.08.2006 14:18:22

Ловите

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html
От ZIL
К Colder (22.08.2006 14:18:22)
Дата 22.08.2006 14:44:08

Re: Ловите

Добрый день.


> http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html

Спасибо.

Вот что я нашел:

http://www.fas.org/asmp/profiles/egypt.htm

"From the Camp David peace accords in 1978 until 2000 (the latest year for which figures are available), the United States has subsidized Egypt's armed forces with over $38 billion worth of aid. Egypt receives about $2 billion annually--$1.3 billion in foreign military financing and about $815 million in economic support fund assistance --making it the second largest regular recipient of conventional U.S. military and economic aid, after Israel. In 1990, the United States also forgave $7.1 billion in past Egyptian military debt in return for Egypt's support of Operation Desert Shield. In addition, Egypt receives excess defense articles worth hundreds of millions of dollars annually from the Pentagon. The announcement that 23,000 U.S. troops will be based in Egypt to conduct biannual military training exercises (Operation Bright Star) may have longer term implications for U.S. aid to the region, as might Egypt's willingness to support U.S. efforts against the Taliban."

Ну и так далее. Таким образом, если Вы сравните данные для Израиля из Вашей ссылки, и для Египта из моей, то станет ясно что разница невелика. Особенно интересно посмотреть не на абсолютные цифры, а на долю от бюджета ВС Израиля и Египта, которую эти суммы составляют.


С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZIL (22.08.2006 14:44:08)
Дата 22.08.2006 14:51:25

Re: Ловите

>Ну и так далее. Таким образом, если Вы сравните данные для Израиля из Вашей ссылки, и для Египта из моей, то станет ясно что разница невелика.

Ну не совсем "невелика", ну да бог с этим. Я вообще-то обращал внимание на то, что это именно займы, которые надо таки отдавать. И будучи займами, на них набегают проценты. Которые выплачиваются. Безусловно, США прибегают к списанию долга (forgave) и это сродни грантам. Но в вашей же ссылке подчеркивается, что а)списание долга на относительно небольшую часть б) всякий раз списание адресное - т.е. под конкретную уступку в политике. Т.е. в случае Египта поводок короче и рука жестче :)
От ZIL
К Colder (22.08.2006 14:51:25)
Дата 23.08.2006 13:20:05

Re: Ловите

Добрый день.


>>Ну и так далее. Таким образом, если Вы сравните данные для Израиля из Вашей ссылки, и для Египта из моей, то станет ясно что разница невелика.
>
>Ну не совсем "невелика", ну да бог с этим.

Действительно, в последние годы разница в абсолютных числах выросла. Но давайте посмотрин на долю FMF в военном бюджете:

FMF (Foreign Military Financing) составляет за 2004 год:

Израиль - $2,147,256;
Египет - $1,292,330.

Процент от военного бюджета (нашел только данные за 2003 г.):

Израиль - военный бюджет: 9.11 миллиардов долларов США; процент FMF в этой сумме: 23.57%
Египет - военный бюджет: 2.44 миллиардов долларов США; процент FMF в этой сумме: 52.96%

>Я вообще-то обращал внимание на то, что это именно займы, которые надо таки отдавать.

Оснавная доля приходится на FMF, которое, как уже сказал ув. Mich, является безвозмездным.


С уважением, ЗИЛ.
От Маленький Yo
К ZIL (23.08.2006 13:20:05)
Дата 23.08.2006 13:36:25

Re: Ловите

>Действительно, в последние годы разница в абсолютных числах выросла. Но давайте посмотрин на долю FMF в военном бюджете:

Извините, что вмешиваюсь. Но возник вопрос: а зачем смотреть долю ??
Абсолютные показатели, по-моему, все же более применимы к данному разговору.
От ZIL
К Маленький Yo (23.08.2006 13:36:25)
Дата 23.08.2006 14:16:59

Re: Ловите

Добрый день.


>Извините, что вмешиваюсь. Но возник вопрос: а зачем смотреть долю ??

Да нет, вмешивайтесь наздоровье.

>Абсолютные показатели, по-моему, все же более применимы к данному разговору.

Я пытался показать "степень зависимости", если можно так выразиться. Т.е.,например, для Египта, сумма военной помощи, размером в половину военного бюджета, значит больше, чем для Израиля в четверть.


С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZIL (23.08.2006 13:20:05)
Дата 23.08.2006 13:34:46

Да непринципиально все это

Я в общем-то согласен с тем, что и Египет является грантополучателем, Mich меня убедил. Пусть в меньшей степени, но таки грантополучателем. Значит, и он смотрит в рот анклу Сэму. Вот и все. Моя главная посылка состояла в том, что любые надежды на взаимовыгодное сотрудничество со столь массированным грантополучателем США как Израиль со стороны России бессмысленны. Это я реминисцирую на фразу Никольского.
От ZIL
К Colder (23.08.2006 13:34:46)
Дата 23.08.2006 14:29:31

Re: Да непринципиально...

Добрый день.


>Я в общем-то согласен с тем, что и Египет является грантополучателем, Mich меня убедил. Пусть в меньшей степени, но таки грантополучателем. Значит, и он смотрит в рот анклу Сэму. Вот и все. Моя главная посылка состояла в том, что любые надежды на взаимовыгодное сотрудничество со столь массированным грантополучателем США как Израиль со стороны России бессмысленны. Это я реминисцирую на фразу Никольского.

Если вопрос в этом, то да, США имеет влияние на политику Израиля. Однако выводить из этого что Израиль не способен принимать самостоятельные решения было бы неправильно.


С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZIL (23.08.2006 14:29:31)
Дата 23.08.2006 15:01:26

Смотря в чем

Касательно ВТС с Россией вообще и закупок вооружения в частности - абсолютно несвободен. Вы поймите еще одну простую вещь касательно продажи оружия: тот факт, что высокие цены на нефть позволяют извлекать из ее продажи сверхприбыли, вовсе не означает, что нефтяная труба извергает поток зелененьких всем в карман. Т.е. людям, которые заняты в производстве вооружений - а волею судеб это практически единственное живое хай-тек производство в России - от нефтебаксов не перепадает ни цента. И когда Шарон просит Путина о личном одолжении отказаться от сирийского контракта, он фактически просит работников соответствующих производств подарить свою зарплату Израилю.
От ZIL
К Colder (23.08.2006 15:01:26)
Дата 23.08.2006 16:13:40

Re: Смотря в...

Добрый день.


>Касательно ВТС с Россией вообще и закупок вооружения в частности - абсолютно несвободен. Вы поймите еще одну простую вещь касательно продажи оружия: тот факт, что высокие цены на нефть позволяют извлекать из ее продажи сверхприбыли, вовсе не означает, что нефтяная труба извергает поток зелененьких всем в карман. Т.е. людям, которые заняты в производстве вооружений - а волею судеб это практически единственное живое хай-тек производство в России - от нефтебаксов не перепадает ни цента. И когда Шарон просит Путина о личном одолжении отказаться от сирийского контракта, он фактически просит работников соответствующих производств подарить свою зарплату Израилю.

Свободен, свободен. Просто невыгодно платить деньги за российское вооружение, если можно получить аналог бесплатно.

Про убытки работников военной промышленности РФ из за отказа продать Сирии "Эскандеры":
Во-первых вы сами сирии списали 9 миллиардов долларов США, а ведь это тоже ваши деньги. Их, почему-то не жалко. А неполученных денег за "Искандеры", которые, кстати, все таки получили за другое вооружение - вопрос не стоял - либо "Искандеры", либо ничего, Вам жалко, хотя решение не продавать эти комплексы было внутрироссийским, без какого либо давления со стороны Израиля (ЕМНИП, Путин говорил, что эту сделку предложили военные, но он ее заблокировал еще до истории с "Иглами", когда разразился скандал).

Во-вторых, причина была в том, что "Искандеры" могли бы изменить баланс сил на ближнем востоке. Причем примеров отказа от подобных сделок много, например отказ США продавать в свое время Тайваню продвинутое вооружение (эсминцы AEGIS, ЕМНИП), дабы не нарушить баланс сил между Китаем и Тайванем. Это ведь тоже убытки.

И еще, было бы хорошо, еслиб Вы поняли, что для Израиля это вопросы выживания, тогда как сам Израиль никому уничтожением не угрожает. Существовал бы по Вашему Израиль как еврейское государство, если бы он проиграл хоть одну арабо-израильскую войну? Нет. А арабы проиграли все эти войны, но Сирия, Египет и Иордания все еще существуют как арабские государства. Израиль уже давно согласен на создание так называемого "палестинского" государства внутри своих границ. А Вы про зарплаты...

С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZIL (23.08.2006 16:13:40)
Дата 23.08.2006 16:29:02

Вот именно

>... Просто невыгодно платить деньги за российское вооружение, если можно получить аналог бесплатно.

Т.е. для себя вы резервирует свободу поступать как выгодно, а другим в этом отказываете. Купец Исак из Айвенго.

>Во-первых вы сами сирии списали 9 миллиардов долларов США, а ведь это тоже ваши деньги. Их, почему-то не жалко.

Списан Сирии долг б.СССР. Его тоже жалко, безусловно. Но реалии таковы, что получить его анрил. Нынешнее ВТС с Сирией осуществляется на строго коммерческой основе по принципу Двенадцати стульев: Утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги вперед.

>..разразился скандал
Это у вас скандал. У нас никакого скандала.

>Во-вторых, причина была в том, что "Искандеры" могли бы изменить баланс сил на ближнем востоке.
И безусловно не в вашу пользу :)

>И еще, было бы хорошо, еслиб Вы поняли, что для Израиля это вопросы выживания,... А Вы про зарплаты...

Угу, раз вопросы выживания, может, не стоит жмотиться - возьмите и компенсируйте производителям ПТРК сделку с Сирией - ведь на кону вопрос выживания. Нет, купец Исак предпочитает просить об одолжении, ничего не давая взамен. Как это знакомо - норманнский барон угрожает изнасиловать нежный цветочек Ревекку извращеннейшим образом, купец обливается слезами, но "денег не дам".
От ZIL
К Colder (23.08.2006 16:29:02)
Дата 23.08.2006 16:42:33

Re: Вот именно

Добрый день.


>>... Просто невыгодно платить деньги за российское вооружение, если можно получить аналог бесплатно.
>
>Т.е. для себя вы резервирует свободу поступать как выгодно, а другим в этом отказываете. Купец Исак из Айвенго.

Не надо провоцировать спор на голом месте. Ничего подобного я не говорил. Про купца, ИМХО, лишне.

>>Во-первых вы сами сирии списали 9 миллиардов долларов США, а ведь это тоже ваши деньги. Их, почему-то не жалко.
>
>Списан Сирии долг б.СССР. Его тоже жалко, безусловно. Но реалии таковы, что получить его анрил. Нынешнее ВТС с Сирией осуществляется на строго коммерческой основе по принципу Двенадцати стульев: Утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги вперед.

Понятно. Себе можно многое простить - это так.

>>..разразился скандал
>Это у вас скандал. У нас никакого скандала.

Ну да, у нас. Что было у вас я не в курсе.

>>Во-вторых, причина была в том, что "Искандеры" могли бы изменить баланс сил на ближнем востоке.
>И безусловно не в вашу пользу :)

Вы будете смеятся, но не в Вашу. Если бы вам действительно была выгодна крупномасштабная война на БВ, вы бы, я думаю, поставили и "Искандеры", и "С-300", и много еще чего.

>>И еще, было бы хорошо, еслиб Вы поняли, что для Израиля это вопросы выживания,... А Вы про зарплаты...
>
>Угу, раз вопросы выживания, может, не стоит жмотиться - возьмите и компенсируйте производителям ПТРК сделку с Сирией - ведь на кону вопрос выживания. Нет, купец Исак предпочитает просить об одолжении, ничего не давая взамен. Как это знакомо - норманнский барон угрожает изнасиловать нежный цветочек Ревекку извращеннейшим образом, купец обливается слезами, но "денег не дам".

Гм... Что-то я Вас не узнаю, участник Colder. Возвращайтесь, если будет желание вести разговор без этих пошлостей.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К Colder (22.08.2006 12:10:29)
Дата 22.08.2006 12:28:17

Re: Не понимаю...

>Речь насчет займов Египту не возникала. Вас в этом разговоре тоже не было :). Я должен был по типичной еврейской привычке отвечать НЕ на поставленный вопрос???
Ок отнесите мой пост к собственной словам о Египетских займах.

>>А вот это легко и запросто. Заем, понимате ли, у приличных людей принято отдавать. Занимаешь чужие и на время, а отдаешь свои и навсегда. А вот подарок (а грант это именно подарок) отдавать не надо.
Цифры есть ? Для разговора о типичных привычках.







От Colder
К Mich (22.08.2006 12:28:17)
Дата 22.08.2006 12:46:43

Re: Не понимаю...

>Ок отнесите мой пост к собственной словам о Египетских займах.
Т.е. вы вмешались в разговор и ТРЕБУЕТЕ от меня??? Надеюсь, вы не обвините меня в НЕВЫПОЛНЕНИИ данного обещания? :) Но сегодня добрый: ловите примерчик:
http://www.usaid.gov/policy/par05/fs_05_note06.html
Прошу обратить внимание, что, если в соответствующих графах возникают строчки по Египту И Израилю, то цифры касательно Израиля грубо на порядок больше :). К сожалению, военная помощь тут не отображена.
Но, опять-таки, лично для меня все это маловажно. Важнее качественная разница в помощи и "помощи". Которую вы в упор не хотите видеть.

>Цифры есть ? Для разговора о типичных привычках.
Разговор о типичных привычках не о том. Человек задал вопрос - ему ответили. Тут в разговор вклинивается некто, упорно требуя ответа на НЕЗАДАННЫЙ вопрос :)







От Mich
К Colder (22.08.2006 12:46:43)
Дата 22.08.2006 13:16:24

Re: Не понимаю...

>Т.е. вы вмешались в разговор и ТРЕБУЕТЕ от меня???
Про вмешательство в разговор на открытом Форуме это что-то новое. Да и что я могу потребовать от участника Colder ?
>Надеюсь, вы не обвините меня в НЕВЫПОЛНЕНИИ данного обещания? :) Но сегодня добрый: ловите примерчик:
> http://www.usaid.gov/policy/par05/fs_05_note06.html
>Прошу обратить внимание, что, если в соответствующих графах возникают строчки по Египту И Израилю, то цифры касательно Израиля грубо на порядок больше :). К сожалению, военная помощь тут не отображена.
Так это цифры чего ? Вы понимаете хоть что читаете ? И как это связано с тем что основная экономическая помощь Египту выдается в займах, а Израилю дарится?

>Но, опять-таки, лично для меня все это маловажно. Важнее качественная разница в помощи и "помощи". Которую вы в упор не хотите видеть.
Я увижу если вы мне покажете. а то пока только слышу о том какой плохой Израиль (не в пример Египту).

>Разговор о типичных привычках не о том. Человек задал вопрос - ему ответили. Тут в разговор вклинивается некто, упорно требуя ответа на НЕЗАДАННЫЙ вопрос :)
вашу мысль о египетский займах не я придумал, а взял из вашего поста.
От Colder
К Mich (22.08.2006 13:16:24)
Дата 22.08.2006 13:57:22

Re: Не понимаю...

>Да и что я могу потребовать от участника Colder ?
Ну и ладненько. Но я так понял по вашему взъерошенному тону. Кстати, с Zil я общался вполне корректно, что-то он пропал :)

>Так это цифры чего ? Вы понимаете хоть что читаете ? И как это связано с тем что основная экономическая помощь Египту выдается в займах, а Израилю дарится?

А вы все читаете, или по диагонали? Фразу "к сожалению, данные по военной помощи не отражены" заметили? Военная помощь Египту тоже проходит в займах, ни разу не слышал о том, чтобы США дали Египту грант :)
Уже хотя бы прогресс то, что вы сами связали слова "грант" и "дарится". В который раз подчеркиваю: для меня "выдается в заем" и "дарится" - принципиальная разница. Количественные оценки второстепенны. Хотя ежегодный увесистый подарок в 3 ярда - это неплохо.

>Я увижу если вы мне покажете. а то пока только слышу о том какой плохой Израиль (не в пример Египту).

Причем тут оценки плохой-неплохой??? Я хоть какие-то эпитеты применил? Я бы и сам не отказался (мечтательно так, включая губозакатывательную машинку) от грантика-другого :) Я просто подчеркнул, что это вещи абсолютно несравнимые. В частности, хотя бы тем, что грантополучатель несравненно более управляем, чем заемщик. У заемщика есть теоретическая возможность отдать займ и распрощаться. Опять же есть такая вещь как обслуживание займа - т.е. обвинить заемщика в халяве гораздо труднее. А грантополучатель - чистый халявщик. И по жизни должен в рот смотреть грантодателю.

>вашу мысль о египетский займах не я придумал, а взял из вашего поста.
Ну так и спрашивали бы от себя сразу, а не встопорщивали иглы :).
От Mich
К Colder (22.08.2006 13:57:22)
Дата 22.08.2006 14:53:14

Re: Не понимаю...

>А вы все читаете, или по диагонали? Фразу "к сожалению, данные по военной помощи не отражены" заметили?
Нет не заметил
>Военная помощь Египту тоже проходит в займах, ни разу не слышал о том, чтобы США дали Египту грант :)
Не слышали значит? Глупо спрашивать, но всё всё же - откуда тогда откуда такая категоричность? Ведь Египет точно так же как и Израиль получал и получает экономическую помощь в виде грантов (ESF) и военная помощь (FMF) не проходит ни в каких займах - это федеральные программы финансирования практически ни один доллар из которых не покидает пределов Америки.

>Уже хотя бы прогресс то, что вы сами связали слова "грант" и "дарится". В который раз подчеркиваю: для меня "выдается в заем" и "дарится" - принципиальная разница.
вы разницу между ссудой и гарантией понимаете ?

>Количественные оценки второстепенны.
Чтоб подогнать задачку под ответ - разумеется второстепенны.

>Хотя ежегодный увесистый подарок в 3 ярда - это неплохо.
2/3 этого подарка идет собственно в американский ВПК.

>Причем тут оценки плохой-неплохой??? Я хоть какие-то эпитеты применил? Я бы и сам не отказался (мечтательно так, включая губозакатывательную машинку) от грантика-другого :) Я просто подчеркнул, что это вещи абсолютно несравнимые. В частности, хотя бы тем, что грантополучатель несравненно более управляем, чем заемщик. У заемщика есть теоретическая возможность отдать займ и распрощаться. Опять же есть такая вещь как обслуживание займа - т.е. обвинить заемщика в халяве гораздо труднее. А грантополучатель - чистый халявщик. И по жизни должен в рот смотреть грантодателю.

см. выше про гранты Египту.

>Ну так и спрашивали бы от себя сразу, а не встопорщивали иглы :).
а я от чьего-то имени спрашивал ? я и спрашивал от себя.
От Colder
К Mich (22.08.2006 14:53:14)
Дата 22.08.2006 15:06:16

Re: Не понимаю...

>Нет не заметил
Понял

>Не слышали значит? Глупо спрашивать, но всё всё же - откуда тогда откуда такая категоричность? Ведь Египет точно так же как и Израиль получал и получает экономическую помощь в виде грантов (ESF) и военная помощь (FMF) не проходит ни в каких займах - это федеральные программы финансирования практически ни один доллар из которых не покидает пределов Америки.

Определение - грант касательно помощи Египту - это ваше? Или официальное? А то неувязочка, знаете ли получается - Zil кидает мне ссылку, по которой США за поддержку своей политики списывает часть египетского долга в размере 900 млн баков. Как извините можно списать подарок? Так должен Египет США или нет? То, что ни один бак реально не покидает территорию США - ну удивили папуаса, прям сижу с раскрытым ртом. А то мы это в Расее в ельцинские времена не проходили, когда в пропащности таяли ярды бакинских, а потом выяснялось, что они и не покидали территорию США.

>вы разницу между ссудой и гарантией понимаете ?
Не-а. Я понимаю разницу между "мне подарили" и "я должен". А как формулируется то, на какую сумму я должен, мне плевать. То, что должен, надо отдавать. И годе надо, будь спок, вынут из глотки. Из России сполна вытрясли долг всего б.СССР. И никто ничего не списывал.

>>Количественные оценки второстепенны.
>Чтоб подогнать задачку под ответ - разумеется второстепенны.
Констатируем разногласие. Я не обязан думать как вы.

>2/3 этого подарка идет собственно в американский ВПК.
Кто б сомневался. Поется песня "не очень-то и хотелось". Ну так отказывайтесь от халявы, если гордые и независимые и существуете "хоть поутру да на свои". Что же не отказываетесь?
От Лейтенант
К Colder (22.08.2006 15:06:16)
Дата 22.08.2006 17:15:35

НДФ. Замечание не по сути дискусии, а по конкретному факту

> Из России сполна вытрясли долг всего б.СССР. И никто ничего не списывал.

Частично списывали. Если не ошибаюсь 30% через некоторое время после дефолта.
От Mich
К Colder (22.08.2006 15:06:16)
Дата 22.08.2006 15:40:52

Re: Не понимаю...

>Определение - грант касательно помощи Египту - это ваше? Или официальное?

http://www.fas.org/asmp/profiles/aid/aidindex.htm
Economic Support Fund: Congress established the economic support fund (ESF) to promote economic and political stability in strategically important regions where the United States has special security interests. The funds are provided on a grant basis and are available for a variety of economic purposes, like infrastructure and development projects. Although not intended for military expenditure, these grants allow the recipient government to free up its own money for military programs.
От Colder
К Mich (22.08.2006 15:40:52)
Дата 22.08.2006 15:57:24

В части ESF и FMF - убедили(-)