От Passenger
К All
Дата 23.08.2006 10:13:10
Рубрики Прочее; Армия;

Кошерная пища в царской армии

Кошерная пища - значит удовлетворяющая требованиям религиозных ограничений. Вообще-то термин это иудейской религии, но тут я буду употреблять его и для мусульман, так как не знаю, как подобные ограничения именуются в исламе.
Значит так, прочел в журнале "Вокруг света", что в китайской армии для мусульман приготовляют кошерную пищу и сразу возник вопрос: а как было в царской армии? Ведь там служило много мусульман вплоть до генеральских чинов. А также учитывались ли подобные ограничения в Красной/Советской армии, естественно для местных национальных частей, вроде такие были до войны?

С уважением, Passenger
От Warrior Frog
К Passenger (23.08.2006 10:13:10)
Дата 23.08.2006 16:13:22

Малость по казакам (+)

Здравствуйте, Алл
>Кошерная пища - значит удовлетворяющая требованиям религиозных ограничений. Вообще-то термин это иудейской религии, но тут я буду употреблять его и для мусульман, так как не знаю, как подобные ограничения именуются в исламе.

Старообрядцы например, готовили себе пищу отдельно, в своей посуде. Что было довольно легко, с учетом специфики формирования казачих частей. Обычно они попадали в один эскадрон. Точно также, отдельно готовилась пища для "горцев" из императорского конвоя. На счет "Дикой дивизии" ничего сказать немогу, а вот с казахами мобилизованными в 1916г на "окопы" были проблемы вплоть до беспорядков.
>А также учитывались ли подобные ограничения в Красной/Советской армии, естественно для местных национальных частей, вроде такие были до войны?

Ну, с местным составом, например в Ср Азии в 20х годах проблем небыло. Там скорее была проблема найти свинину :-))

>С уважением, Passenger
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Д.И.У.
К Passenger (23.08.2006 10:13:10)
Дата 23.08.2006 14:56:57

Re: Кошерная пища...

>Значит так, прочел в журнале "Вокруг света", что в китайской армии для мусульман приготовляют кошерную пищу и сразу возник вопрос: а как было в царской армии? Ведь там служило много мусульман вплоть до генеральских чинов.

У меня есть отчеты о плаваниях Беллингсгаузена-Лазарева и Литке, в списках их экипажей было много "мусульманских" фамилий. Они свинину для мусульман заменяли бараниной, это было предусмотрено при заготовке запасов. Вот как было с чарками водки, не обратил внимание.

>А также учитывались ли подобные ограничения в Красной/Советской армии, естественно для местных национальных частей, вроде такие были до войны?

По логике, Красная/Советская армия была воинствующе атеистической (так уж прописано у Маркса-Энгельса-Ленина черным по белому). Было бы очень странно, если бы в ней принимались в расчет чьи-либо религиозные соображения, это было бы беспринципностью, граничащей с антисоветчиной. Разве что в частном полуофициальном порядке и сугубо временно, на ранних этапах. Но, конечно, сказать могут только знатоки.
От Warrior Frog
К Д.И.У. (23.08.2006 14:56:57)
Дата 23.08.2006 16:20:26

Re: Кошерная пища...

Здравствуйте, Алл
>У меня есть отчеты о плаваниях Беллингсгаузена-Лазарева и Литке, в списках их экипажей было много "мусульманских" фамилий. Они свинину для мусульман заменяли бараниной, это было предусмотрено при заготовке запасов. Вот как было с чарками водки, не обратил внимание.

Просто хотел обратить внимание на то что большая часть "солонины" тех времен - это всеже не свинина, а говядина, мясо вполне кошерное :-)) Да и в качестве "свежего мяса", чаще всего закупалась говядина.

>По логике, Красная/Советская армия была воинствующе атеистической (так уж прописано у Маркса-Энгельса-Ленина черным по белому). Было бы очень странно, если бы в ней принимались в расчет чьи-либо религиозные соображения, это было бы беспринципностью, граничащей с антисоветчиной. Разве что в частном полуофициальном порядке и сугубо временно, на ранних этапах.

Ну например, в Ср Азии 20х годов достать свинину было проблемой :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex~Ts
К Passenger (23.08.2006 10:13:10)
Дата 23.08.2006 11:06:33

"кошер" для мусульман называется "халяль" :)

Из того, что обычно употребляется, у мусульман строгих запретов не так много - алкоголь и свинина. Плюс скот должен быть зарезан определенным образом. На все остальные продукты никаких ограничений нет. Да и запрет на свинину обходится легко старым и проверенным способом - с банки тушенки отдирается этикетка "свинина" и пишется "халяль" :) Если это делается за спиной у мусульманина, то съесть потом эту банку для него не запретно. Так что это не такая уж и проблема, особенно учитывая то, что с мясом в отечественной армии напряженка.
От Zamir Sovetov
К Alex~Ts (23.08.2006 11:06:33)
Дата 23.08.2006 11:45:38

халяль - разрешённое, харам - запретное

> Из того, что обычно употребляется, у мусульман строгих запретов не так много - алкоголь и свинина.

В оригинале "то, что мутит рассудаок и изготовлено из сбродивших давленых плодов винограда." Поэтому с одной стороны водку можно (т.к. из пшеницы), с другой нельзя (мутит рассудок). В где-то разливают под столом, где-то пьют с заходм Солнца - Аллах не видит :-) Среди запрет есть осётр - чешую нет, в голове крестообразня кость. Раков тоже нельзя есть - трупоеды.

> Плюс скот должен быть зарезан определенным образом.

Это относиться либо к ортодоксам, либо к праздникам и обрядам.

> Да и запрет на свинину обходится легко старым и проверенным способом - с банки тушенки отдирается этикетка "свинина" и пишется "халяль" :) Если это делается за спиной у мусульманина, то съесть потом эту банку для него не запретно.

Да - нет умысла :-)
От Константин Чиркин
К Zamir Sovetov (23.08.2006 11:45:38)
Дата 23.08.2006 19:52:38

Ну уж Вы-то должны знать,а не гнать туфту

Приветствую.Никакой Бог не запрещает питаться в Армии тем-чем кормят.Что в Библии,что в Коране сказано:могут не соблюдать пост воины и путники в пути.За дословность не ручаюсь,но смысл этот.
От Дмитрий Адров
К Константин Чиркин (23.08.2006 19:52:38)
Дата 26.08.2006 20:44:56

Не в библии

Здравия желаю!
>Приветствую.Никакой Бог не запрещает питаться в Армии тем-чем кормят.Что в Библии,что в Коране сказано:могут не соблюдать пост воины и путники в пути.За дословность не ручаюсь,но смысл этот.

Вообщ-то об этом речь не в Библии. В принуипе, запреты, посты распространяются на всех и везде. Разрешения не поститься или соблюдать менее тыердый пост - уже позднейшие. Например, разрешение не поститься в походе (с выделением после специальных дне на говение) практикуется в российской армии с Петра I, но и в его время и после совсемне все солдаты решались не поститься.


Дмитрий Адров
От amyatishkin
К Дмитрий Адров (26.08.2006 20:44:56)
Дата 26.08.2006 21:25:17

Re: Не в...

>Вообщ-то об этом речь не в Библии. В принуипе, запреты, посты распространяются на всех и везде. Разрешения не поститься или соблюдать менее тыердый пост - уже позднейшие. Например, разрешение не поститься в походе (с выделением после специальных дне на говение) практикуется в российской армии с Петра I, но и в его время и после совсемне все солдаты решались не поститься.

При Петре I, насколько помнится, отмена церковных постов произошла из-за того, что в пост солдатиков полагалось не кормить вовсе, а питаться они должны были сами лучком с обывательских огородов.
От Дмитрий Адров
К amyatishkin (26.08.2006 21:25:17)
Дата 26.08.2006 22:16:18

Re: Не в...

Здравия желаю!
>>Вообщ-то об этом речь не в Библии. В принуипе, запреты, посты распространяются на всех и везде. Разрешения не поститься или соблюдать менее тыердый пост - уже позднейшие. Например, разрешение не поститься в походе (с выделением после специальных дне на говение) практикуется в российской армии с Петра I, но и в его время и после совсемне все солдаты решались не поститься.
>
>При Петре I, насколько помнится, отмена церковных постов произошла из-за того, что в пост солдатиков полагалось не кормить вовсе, а питаться они должны были сами лучком с обывательских огородов.

Насколько я помню, в мирное время приварочные не выплачивались, а порционного довольствия тогда еще небыло. Но в военное-то выплачивались, то есть мяса-то было на что купить. ноне покупали многие. Постились.

Дмитрий Адров
От Zamir Sovetov
К Константин Чиркин (23.08.2006 19:52:38)
Дата 24.08.2006 19:42:31

Давайте устроим богословский диспут :-)

> Приветствую.Никакой Бог не запрещает питаться в Армии тем-чем кормят.Что в Библии,что в Коране сказано:могут не соблюдать пост воины и путники в пути.За дословность не ручаюсь,но смысл этот.

Если Воин - он всю жизнь воин. И всю жизнь питаться - харам?! :-)

Странствующий (за исключением хаджа и других путешествий с религиозными целями) может есть запретное лишь тогда, когда нет НИКАКИХ других выходов. Как правильно заметил SKYPH есть нельзя человечену ни при каких обстоятельствах.

А военнослужащий воином в данном смысле не является.
От Eddie
К Zamir Sovetov (23.08.2006 11:45:38)
Дата 23.08.2006 18:11:59

Ре: халяль -...

>Среди запрет есть осётр - чешую нет, в голове крестообразня кость

В Иране в нацахле 80-х нашли 3 "чешуйки", так что теперь постоянно можно.

С уважением, Андрей
От Warrior Frog
К Eddie (23.08.2006 18:11:59)
Дата 23.08.2006 18:36:52

Низзя :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>В Иране в нацахле 80-х нашли 3 "чешуйки", так что теперь постоянно можно.

Потому как вылов осетровых - монополия, и за икру и осетрину можно весьма крупно постадать. Это вам не Дагестан, КСИР "свирепствует".

>С уважением, Андрей
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Eddie
К Warrior Frog (23.08.2006 18:36:52)
Дата 23.08.2006 20:14:03

Есть можно, ловить низя ;-))) (-)
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (23.08.2006 11:45:38)
Дата 23.08.2006 15:38:15

Все не так страшно -)

На заре ислама, во времена первых халифов (т.н. "идущих по правой стороне") и Омейядов ан-масс не то что вино пили вовсю, но и Коран мало кто читал и знал. Известен случай с выдающимся арабским полководцем Амром ибн Маади-кярибом времен халифа Омара, который решил наградить воинов за знание Корана: когда халиф стал выяснять знание Корана у Амра, тот отвечал что ничего не знает, ибо "ислам принял в Йемене" (т.е. пророка не слышал), "а потом отправился на войну и у меня было слишком много дел, чтобы еще изучать Коран!". Аналогично ответили халифу и другие, так что Омар решил просто наградить воинов за военные подвиги, а не знания Корана.
Ну халиф Валид 2-й, так тот вообще был оригинал - использовал Коран в качестве мишени для стрельбы из лука, при этом этот халиф «остроумно» говаривал: "В день обещанного тобой Страшного Суда можешь явиться пред своим Аллахом и сказать: Аллах, меня продырявил Валид!".

Да что говорить, Ибн Баттута, путешествуя по Золотой Орде тоже много чего видел у тамошних мусульман 1320-х годов (720-е г.х.): видел картины мусульманских святых (стоит ли упоминать, что такие изображения вообще-то запрещены), татар он описывает как "ханефийского толка и опьяняющий напиток у них дозволен", а женщины у них не только равноправны, то и обладали политической властью.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex~Ts
К Zamir Sovetov (23.08.2006 11:45:38)
Дата 23.08.2006 12:23:01

Re: халяль -...

>> Из того, что обычно употребляется, у мусульман строгих запретов не так много - алкоголь и свинина.
>
>В оригинале "то, что мутит рассудаок и изготовлено из сбродивших давленых плодов винограда." Поэтому с одной стороны водку можно (т.к. из пшеницы), с другой нельзя (мутит рассудок). В где-то разливают под столом, где-то пьют с заходм Солнца - Аллах не видит :-) Среди запрет есть осётр - чешую нет, в голове крестообразня кость. Раков тоже нельзя есть - трупоеды.

Я знаком с мнением, что все, что живет в воде и что можно есть без опасности для здоровья - вполне себе халяль. :)
А про водку - казахи, например, пьют. А еще они ее делают - отличная, кстати, водка за несерьезные деньги :) Вино и пиво не употребляют вообще. Из традиционного алкоголя - кумыс, типа тоже можно.

>> Плюс скот должен быть зарезан определенным образом.
>Это относиться либо к ортодоксам, либо к праздникам и обрядам.

Есть такие мнения - убитый током приравнивается к падали. Есть какие-то правила для охоты и т.п. Короче, мутный вопрос и оффтопичный :)
От Zamir Sovetov
К Alex~Ts (23.08.2006 12:23:01)
Дата 24.08.2006 18:42:39

Re: халяль -...

> Я знаком с мнением, что все, что живет в воде и что можно есть без опасности для здоровья - вполне себе халяль. :)

Раков нельзя - они такие же падальщики, как и свинья. Хотя по сути почти все рыбы тоже к ним (падальщикам) относятся. Тут недавно был разговор за насекомых - они бульшей частью трупоеды, поэтому их есть нельзя. Но по-большому всё зависит от национальности и географии :-)

> А про водку - казахи, например, пьют. А еще они ее делают - отличная, кстати, водка за несерьезные деньги :) Вино и пиво не употребляют вообще. Из традиционного алкоголя - кумыс, типа тоже можно.

Степняки, одно слово :-)
От Рустам
К Alex~Ts (23.08.2006 12:23:01)
Дата 24.08.2006 09:33:04

Re: халяль -...

Доброго здоровья!

>А про водку - казахи, например, пьют. А еще они ее делают - отличная, кстати, водка за несерьезные деньги :) Вино и пиво не употребляют вообще. Из традиционного алкоголя - кумыс, типа тоже можно.

ой! А кто ж пьет казахстанские вина, коньяки и пиво???
С Уважением, Рустам
От tsa
К Alex~Ts (23.08.2006 11:06:33)
Дата 23.08.2006 11:40:58

"Аллах в колбасе свинину не увидит." (с) мусульманский солдат армии РФ ;))) (-)
От П К
К tsa (23.08.2006 11:40:58)
Дата 23.08.2006 17:19:49

Легко, так же как в закрытом крышкой заварном чайнике не видно водку и т.п.

Приветствую.

Наблюдал, живя в Уфе. Подобных примеров множество.
С уважением. П.Кадетов.
От SKYPH
К Alex~Ts (23.08.2006 11:06:33)
Дата 23.08.2006 11:26:12

Re: "кошер" для...

>Из того, что обычно употребляется, у мусульман строгих запретов не так много - алкоголь и свинина.

не так. на самом деле есть целый список, причем он не совпадает у разных масхабов -религиозно-правоведческих направлений. Основных таких направлений в суннизме четыре. В России наиболее распростаненные - это ханафизм в Поволжье, Уральском регионе, Сибири) и шафиизм на Северном Кавказе.
Есть куда более жесткие запреты, чем на свинину и алкоголь - это, к примеру, человечина и мертвечина.

>Плюс скот должен быть зарезан определенным образом. На все остальные продукты никаких ограничений нет. Да и запрет на свинину обходится легко старым и проверенным способом - с банки тушенки отдирается этикетка "свинина" и пишется "халяль" :) Если это делается за спиной у мусульманина, то съесть потом эту банку для него не запретно. Так что это не такая уж и проблема, особенно учитывая то, что с мясом в отечественной армии напряженка.


На самом деле есть фетвы ( решения авторитетных богословов-правоведов), разрешающие употребление свинины солдатам в армии и на войне тем более. Во всяком случае такие точно есть для мусульман России. К тому же в Исламе есть четкое положение, что многие запрещенные к употреблению продукты (харам), в том числе и свинину можно употреблять, в случае если мусульманину угрожает смерть от голода. Безусловно запрещенной остается только человечина, как мне помнится.
От Alex~Ts
К SKYPH (23.08.2006 11:26:12)
Дата 23.08.2006 11:56:46

Re: "кошер" для...

>>Из того, что обычно употребляется, у мусульман строгих запретов не так много - алкоголь и свинина.
>не так. на самом деле есть целый список, причем он не совпадает у разных масхабов -религиозно-правоведческих направлений.

Я с самого начала говорил о том, что "обычно употребляется" т.е. о распространенных продуктах. Про человечину, падаль, собак, кошек и т.п. - это как бы само собой разумеется. А алкоголь и свинина - общие для всех мусульман запреты, поскольку Коран у всех один. :) Но Вы правильно написали, что единого для всех мусульман мнения по всем вопросам нет.

>На самом деле есть фетвы ( решения авторитетных богословов-правоведов), разрешающие употребление свинины солдатам в армии и на войне тем более. Во всяком случае такие точно есть для мусульман России. К тому же в Исламе есть четкое положение, что многие запрещенные к употреблению продукты (харам), в том числе и свинину можно употреблять, в случае если мусульманину угрожает смерть от голода. Безусловно запрещенной остается только человечина, как мне помнится.

На практике главный авторитет для мусульманина - имам из той мечети, куда он ходит. А когда имама рядом нет - чаще всего обходят харам описанным мной способом, или сходным с ним. Насчет фетвы, разрешающей употребление свинины, я не в курсе. Теоретически такое может быть, но свинья - это единственное животное, про запрещенность которого прямо сказано в Коране. Остальное - из сборников хадисов, фетв и т.п. А еще точнее - от имама или факиха, который то или иное суждение выносит, и в общем даже в пределах одного масхаба они могут быть сильно разными. :)
От Rwester
К SKYPH (23.08.2006 11:26:12)
Дата 23.08.2006 11:41:52

точно

Здравствуйте!

>Есть куда более жесткие запреты, чем на свинину и алкоголь - это, к примеру, человечина и мертвечина.
Точно. Т.е. мусульманин должен предпочесть смерть в ситуации голода, чем последние два варианта. Харам. Человек перестает быть человеком. А свинина и алкоголь в вынужденных ситуация можно и это не только голод, но и проживание в другой стране без возможности правильно питаться, например.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Passenger (23.08.2006 10:13:10)
Дата 23.08.2006 10:39:09

Халал, называется (-)