От papa
К All
Дата 22.08.2006 21:07:07
Рубрики WWI; 1941; Артиллерия;

Лучшая магазинная винтовка ?

Книжку выложили про Мосина
Конструктор С. И. Мосин | Гавриил Чуднов

http://lib.aldebaran.ru/author/chudnov_gavriil/chudnov_gavriil_konstruktor_s_i_mosin/

Возник вопрос
Какая магазинная винтовка была лучшей в мире на начало-середину 20 века?
Какие есть мнения?

От Анонимный алкоголик
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 24.08.2006 22:38:11

"Лучшая магазинная винтовка - это винтовка, которая...

... есть в настоящий момент в магазине, в достаточном количестве и Вы умеете ею пользоваться" (с) не скажу кто.


С уважением.
От Kalash
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 24.08.2006 07:09:32

Re: Лучшая магазинная...


>Возник вопрос
>Какая магазинная винтовка была лучшей в мире на начало-середину 20 века?
>Какие есть мнения?

Я бы выбрал шведский Маузер М1896
От Nur
К Kalash (24.08.2006 07:09:32)
Дата 25.08.2006 07:38:40

Re: Лучшая магазинная...

Сорри, шведы были не согласны - модернизировали перед войной в 1933-36 на память не помню, да и всю войну пробывали варианты...
Хотя конструкция приятная по многим отзывам...

С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 23.08.2006 00:07:27

вкрадце моё мнение

маузер 98
отличная винтовка, самый сбалансированный образец был в первую мировую войну, последующие клоны были конечно улучшены, но не хватало той вылизанности для своего времени и конечно немецкой пехоты 1914 года
например 98к откровенно ухудшенный по точности вариант с сильной отдачей и красивой вспышкой, стрелять стало можно быстрей, а с тем, что бы попадать - ухудшилось

недостаток - чувствительна к производсву, немецкое качество это прекрасно, но про производство в третьих станам (например в китае) лучше не вспоминать

маузер 93
хорошая винтовка конца 19 века, более надежная в кривых руках и менее требовательная, чем 98, к культуре производства, поэтому долго производилась в разных странах
минус, конструкция хлипкая, не любила мощные патроны. именно поэтому спрежде всего 7мм, так же из-за хлипкости (ресурс затворной группы при использовании 7,92х57 низкий) не пошла на вооружение в родной германии

мосинка

дешево, сердито, метко, надёжно (как в руках простых солдат, так и в руках профи (вспоминаем олимпиаду хельсинки-52, стрельба из армейских винтовок, результат у всех выше)), по точности с трехлинейкой могла тягаться канадская винтовка росса, но та слишком часто ломалась
недостатком обычно назывались прежде всего генералькие заморочки типа необходимости носить примкнутым игольчатый штык
в снайперском варианте отличалась отличной оптикой (конструкция местная, производство цейса и лейки, на счастье немцев у них была техдокументация и по ходу вов они перешли на прицелы советской конструкции)
в идеале к трехлинейке прилагается совесткий снайпер времен вов

ли-энфильд

просто удобная конструкция, всё для комфортной эксплуатации

шмидт-рубин

хай-тек, к которому прилагались техничеки грамотные солдаты, отсюда все достоинства и недостатки

в руках среднеазиатского призывника долго не проживёт
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 24.08.2006 16:45:54

Эээээ тут простите не понял :-)

И снова здравствуйте
>в снайперском варианте отличалась отличной оптикой (конструкция местная, производство цейса и лейки, на счастье немцев у них была техдокументация и по ходу вов они перешли на прицелы советской конструкции)


Эээээ Простите - конструкция ВСЕЙ нашей довоенной оптики "сами мы не местные" а спортивный цейсовский "цельфир" 1927/28..


ПОТОМ менялись шкалы, кронштейны, менялась оправа, менялись барабанчики, убирали диоптрийную поправку - это все косметика, хотя снешний вид прицела менялся РЕЗКО (ПЕ и ПУ например) - внутри все та же линзовая схема о 4-х оптическх компонентах кратностью 4 и диаметром объективной части около 20мм (диаметр да немного менялся).


При этом кроме поставок прицелов первой партии в начале 1930х (1931 вроде если склероз мне не изменяет) НИКАКИХ (с 1934) оптических поставок из Гемрании не было и не могло быть.
А уж зачем немцам наша документация на прицел непонятно - оптически это ИХ конструкция. (Хотя и не принятая из за дороговизны в армии Веймарской республики, где использовали более простые схемы "телескоп-сайт" восходящие к британским прицелм Росса (не путать с канадским оружеником/полярником лордом Россом, это тот росс которые Росс энд Кук) кратностью 1,5-3. (Цельфир стоил за 1700 марок, "телескоп-сайт" в районе 300-400).
Потом правда у них немцев была отличная чешская (опять к английской восходит) и австрийская (своя, и до сх пор эта схема выпускается и продается с успехом, "Сваровски оптик") - а на наши ПУ (прицел унифицированный, или прицел упрощенный) они перешли уже после 1943 от общего промышленного краху - этот прицел УПРОЩЕН по оправе, для него не нужны прецинзионные тянутые цветметные трубочки всякие. Но оптически - тот же "Цельфир", Зачем немцам на него документация (кстати они гениально решили проблему с диоптрийными поправками (а у Цельфира это самый слодный механизм был, наши с ним мучались в производстве) - у нас просто в снайперы брали людей с 100% зрением, у немцев выпускалось три типа одинаковых прицелов 0, -1,5, +1,5. Подбирай какой тебе по глазу и катись.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.08.2006 16:45:54)
Дата 24.08.2006 20:51:43

Re: Эээээ тут...


>Эээээ Простите - конструкция ВСЕЙ нашей довоенной оптики "сами мы не местные" а спортивный цейсовский "цельфир" 1927/28..

только у нас смогли впихнуть всё это великолепие в приемлимую цену

>Потом правда у них немцев была отличная чешская (опять к английской восходит) и австрийская (своя, и до сх пор эта схема выпускается и продается с успехом, "Сваровски оптик") - а на наши ПУ (прицел унифицированный, или прицел упрощенный) они перешли уже после 1943 от общего промышленного краху - этот прицел УПРОЩЕН по оправе, для него не нужны прецинзионные тянутые цветметные трубочки всякие. Но оптически - тот же "Цельфир", Зачем немцам на него документация (кстати они гениально решили проблему с диоптрийными поправками (а у Цельфира это самый слодный механизм был, наши с ним мучались в производстве) - у нас просто в снайперы брали людей с 100% зрением, у немцев выпускалось три типа одинаковых прицелов 0, -1,5, +1,5. Подбирай какой тебе по глазу и катись.

у немецких прицелов 100% арийской конструкции обзор плохой, цель искать неудобно
изначально немецкая конструкция хороша на стрельбице, а не на поле боя, где мишень ещё надо найти
От FVL1~01
К Мелхиседек (24.08.2006 20:51:43)
Дата 25.08.2006 13:45:17

Re: Эээээ тут...

И снова здравствуйте

>только у нас смогли впихнуть всё это великолепие в приемлимую цену

Это только потому что оптика это оплата труда процентов на 85 (включая плату труда варщиков стекла и полировщиков линз) - у нас на это затрат меньше чем у немцев. А вот по человеко-часам на изготволение наши прицелы ХУЖЕ немецких - то что у них делали уже механизмы и сотвествующие станки - у нас до 1946-49 вручную.


>>Потом правда у них немцев была отличная чешская (опять к английской восходит) и австрийская (своя, и до сх пор эта схема выпускается и продается с успехом, "Сваровски оптик") - а на наши ПУ (прицел унифицированный, или прицел упрощенный) они перешли уже после 1943 от общего промышленного краху - этот прицел УПРОЩЕН по оправе, для него не нужны прецинзионные тянутые цветметные трубочки всякие. Но оптически - тот же "Цельфир", Зачем немцам на него документация (кстати они гениально решили проблему с диоптрийными поправками (а у Цельфира это самый слодный механизм был, наши с ним мучались в производстве) - у нас просто в снайперы брали людей с 100% зрением, у немцев выпускалось три типа одинаковых прицелов 0, -1,5, +1,5. Подбирай какой тебе по глазу и катись.
>
>у немецких прицелов 100% арийской конструкции обзор плохой, цель искать неудобно
>изначально немецкая конструкция хороша на стрельбице, а не на поле боя, где мишень ещё надо найти


И это верно - просто наши прицелы вышли из ИХ Охотничьих образцов, а ИХ прицелы из ИХ спортивных. И как вы справедливо заметили не всегда прицел на котором хорошо подготовленым стрелком выбивается золотая медаль на олимпиаде помогает в бою.

С другой стороны свтосила у "арийских боразцов" повыше была - они были лучше в услвовиях плохой видимости и сумерек. Наши это неоднократно отмечали.

Я бы сказал так до 300 м хороши немецкие 1,5 кратные прицелы, и цель искать по целику на корпусе прицела, на дистанции 300-600 м преимущество переходит к нашему ПЕ. На большей дистанции - дайте мне японский "Фуджи" али что великобританское. Но на 600 и далее метров снайпинг еще не был массовым явленим.


Вторая беда немцев страсть создать СВОЙ образец прицела к каждому типу оружия. ИМХО когда для МГ-34 оптику делают одного типа а для "такого же" баллситически МГ-42 сосвем другого - это уже клиника.

Наши ПУ не даром У - и винтовка, и крупнокалиберный пулемет и после войны зенитные установки (для пальбы по наземной цели) и даже 45мм пушка (ну это правда не от хорошей жизни и немассово).
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (25.08.2006 13:45:17)
Дата 25.08.2006 14:08:40

Re: Эээээ тут...

>>только у нас смогли впихнуть всё это великолепие в приемлимую цену
>
>Это только потому что оптика это оплата труда процентов на 85 (включая плату труда варщиков стекла и полировщиков линз) - у нас на это затрат меньше чем у немцев. А вот по человеко-часам на изготволение наши прицелы ХУЖЕ немецких - то что у них делали уже механизмы и сотвествующие станки - у нас до 1946-49 вручную.

я говорил про прицелы,которые немцы делали для нас
наши выкинули ряд перфекционистких заморочек, сильно увеличивающих цену


>С другой стороны свтосила у "арийских боразцов" повыше была - они были лучше в услвовиях плохой видимости и сумерек. Наши это неоднократно отмечали.

>Я бы сказал так до 300 м хороши немецкие 1,5 кратные прицелы, и цель искать по целику на корпусе прицела, на дистанции 300-600 м преимущество переходит к нашему ПЕ. На большей дистанции - дайте мне японский "Фуджи" али что великобританское. Но на 600 и далее метров снайпинг еще не был массовым явленим.

основные дистанции на восточном фронте 200-500метров...
От FVL1~01
К Мелхиседек (25.08.2006 14:08:40)
Дата 25.08.2006 15:14:44

немцы не делали для нас прицелов.

И снова здравствуйте

>я говорил про прицелы,которые немцы делали для нас
>наши выкинули ряд перфекционистких заморочек, сильно увеличивающих цену

Немцы не делали для нас прицелов для винтовок. После закупок 1929-1934 ВСЕ мы делали и конструировали сами. Исходный цейсовский "Цельфир" то же никак не конструировался в СССР и прочее - это серийный коммерческий образец купленый в магазине, никакиз перфекционистких заморочек не было и на нем. Или по вашему барабанчик боковых поправок то же перфекционисткая заморочка :-)

>основные дистанции на восточном фронте 200-500метров...

Именно. Собственно все наши ПО-ПЕ-ПУ это именно оптицм на 300-600м. Тут наши угадали в 1930е а немцы нет. И это у обоих стран из опыта ПМВ - дистанция боя снайперов на западном фронте была - пикеты и пердовые линии окопов - в 150-200м друг от друга. А у нас в граждаснкую все немного не так было.
С уважением ФВЛ
От Болдырев К
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 23.08.2006 11:21:50

Re: вкрадце моё...

А окуда отзывы о высокой чувствительности к загрязненности, когда сам Фёдоров писал. что до войны они ругали манлимхер за окно, а во время войны оказалось. что грязь в это окно и вылетает.
От Мелхиседек
К Болдырев К (23.08.2006 11:21:50)
Дата 23.08.2006 13:03:34

Re: вкрадце моё...

>А окуда отзывы о высокой чувствительности к загрязненности, когда сам Фёдоров писал. что до войны они ругали манлимхер за окно, а во время войны оказалось. что грязь в это окно и вылетает.
сам же федоров там же писал, что загрязненность из-за излишне грязного запаса в подсумках, который использовался как нз
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 23.08.2006 10:29:13

Re: вкрадце моё...

Следует различать три (как минимум) периода:

1890-1912:
Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91

1912-1918:
Маузер 1898, Маузер 1893 (карабин 1916), Ли-Энфилд МкIII,Энфилд 1914 (у нее много имен), Спрингфилд М1903, Арисака тип 38, Мосин 1891/10 казачья,
Лебель-Бертье 1907-1916.

1918-1946
Маузер 98к, Маузер м24(Чех.), Маузер М24/30(Бельг.), Ли-Энфилд №4 Мк1, Спрингфилд М1903А1, Манлихер-Коркано М91/30, Шмидт-Рубин М31, Маузер М1943 (испания), Мосин М1891/30, Мосин-Наган М28-30(фин.) и М39 (фин.), МАС-36 (Фр.).

И уже затем выбирать лучших в каждой группе.
Следует помнить что среди Маузеров первоночально в распространенности лидирует затвор "испанского типа", а потом уже от модели 1898 с незначительными вариациями. Спрингфилдовский затвор восходит к Маузерам.
Много подражаний системе Манлихер - наиболее совершенны "голандский" и "итальянский".
А вот Мосин-Наган, Шмидт-Рубин, МАС - достаточно совершенны, но не слишком распространены.
И как их сравнивать? Чтоважнее? Техническое совершенство, отзывы о реальном применении, распространенность, объем выпуска, время в течении которого состояла на вооружении, баллистика патрона и точность самой винтовки и т.д. Легко выделить фаворитов, но сложно выбрать "идеального" победителя.
От Мелхиседек
К Nur (23.08.2006 10:29:13)
Дата 23.08.2006 13:16:00

Re: вкрадце моё...

>Следует различать три (как минимум) периода:

можно добавить период до 1890

>1890-1912:
>Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91

имхо краг и росс включать сюда не стоит

>1912-1918:
>Маузер 1898, Маузер 1893 (карабин 1916), Ли-Энфилд МкIII,Энфилд 1914 (у нее много имен), Спрингфилд М1903, Арисака тип 38, Мосин 1891/10 казачья,
>Лебель-Бертье 1907-1916.
лебель зело глючен
>1918-1946
>Маузер 98к, Маузер м24(Чех.), Маузер М24/30(Бельг.), Ли-Энфилд №4 Мк1, Спрингфилд М1903А1, Манлихер-Коркано М91/30, Шмидт-Рубин М31, Маузер М1943 (испания), Мосин М1891/30, Мосин-Наган М28-30(фин.) и М39 (фин.), МАС-36 (Фр.).

тут имхо надо делить на 1918-35 и 1935-46

>И как их сравнивать? Чтоважнее? Техническое совершенство, отзывы о реальном применении, распространенность, объем выпуска, время в течении которого состояла на вооружении, баллистика патрона и точность самой винтовки и т.д. Легко выделить фаворитов, но сложно выбрать "идеального" победителя.
мне кажется, можно ограничиться списком фаворитов, лидеры по большому счёту равноценны
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 13:16:00)
Дата 23.08.2006 16:02:48

Re: вкрадце моё...

То снова я, ясновельможный пан...
>>Следует различать три (как минимум) периода:
>можно добавить период до 1890
не возражаю

>>1890-1912:
>>Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91
>>имхо краг и росс включать сюда не стоит
краг-йоргенсен довольно распространенная система (например США, Норвегия) с характерными чертами, Росс весьма известна среди охотников и спортсменов, причем за пределами Канады. Основные нарекания на Росс МкIII 1910 да и те по чуствительности к загрязнению.

>>1912-1918:
>>Маузер 1898, Маузер 1893 (карабин 1916), Ли-Энфилд МкIII,Энфилд 1914 (у нее много имен), Спрингфилд М1903, Арисака тип 38, Мосин 1891/10 казачья,
>>Лебель-Бертье 1907-1916.
>лебель зело глючен
именно этот? впринципе помещен из-за распространенности (после 1918), другие Лебели включать не хотелось

>>1918-1946
>>Маузер 98к, Маузер м24(Чех.), Маузер М24/30(Бельг.), Ли-Энфилд №4 Мк1, Спрингфилд М1903А1, Манлихер-Коркано М91/30, Шмидт-Рубин М31, Маузер М1943 (испания), Мосин М1891/30, Мосин-Наган М28-30(фин.) и М39 (фин.), МАС-36 (Фр.).
>тут имхо надо делить на 1918-35 и 1935-46

нет делить не стоит, процесс шел постепенно и опирался на итоги ПМ, что до 1935, что после. Отсрочки выхода в серию как правило чисто экономические.

>мне кажется, можно ограничиться списком фаворитов, лидеры по большому счёту равноценны

ЗА что и ратую
С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Nur (23.08.2006 16:02:48)
Дата 23.08.2006 19:31:18

Re: вкрадце моё...


>>>1890-1912:
>>>Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91
>>>имхо краг и росс включать сюда не стоит
>краг-йоргенсен довольно распространенная система (например США, Норвегия) с характерными чертами, Росс весьма известна среди охотников и спортсменов, причем за пределами Канады. Основные нарекания на Росс МкIII 1910 да и те по чуствительности к загрязнению.

у росса проблемы с надежностью, на первых образцах можно было получить затвором в глаз

>>>Лебель-Бертье 1907-1916.
>>лебель зело глючен
>именно этот? впринципе помещен из-за распространенности (после 1918), другие Лебели включать не хотелось

после 1918 французы их чуть ли не раздаривали

>>тут имхо надо делить на 1918-35 и 1935-46
>
>нет делить не стоит, процесс шел постепенно и опирался на итоги ПМ, что до 1935, что после. Отсрочки выхода в серию как правило чисто экономические.
в принципе логично
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 19:31:18)
Дата 25.08.2006 07:36:09

любимое слово президента СССР

То снова я, ясновельможный пан...
>>нет делить не стоит, процесс шел постепенно и опирался на итоги ПМ, что до 1935, что после. Отсрочки выхода в серию как правило чисто экономические.
>в принципе логично

КОНСЕНСУС 8-)))

С уважением, Сергей ака Нур
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 23.08.2006 00:28:54

смешиваем в однй кучу целелвой и массовый образцы

если брать массовые - то Ли-Энф особливо с диоптром, даст по точности 100 очков вперед большинству магазинок, а вот на счет комфортности - это не верно, ибо он чуствителен к грязи и ударам почти как манлихер.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 00:28:54)
Дата 23.08.2006 00:57:50

к заголовку

и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
или трехлинейка в русской/советской?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:57:50)
Дата 23.08.2006 09:10:20

Re: к заголовку

День добрый
>и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
>или трехлинейка в русской/советской?
--------
ну не притваряйтесь, что не поняли. Вы сравниваете кучность отборной, снайперской мосинки с рядовым Л-Э, а это как минимум не корректно.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:10:20)
Дата 23.08.2006 13:04:41

Re: к заголовку

>>и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
>>или трехлинейка в русской/советской?
>--------
>ну не притваряйтесь, что не поняли. Вы сравниваете кучность отборной, снайперской мосинки с рядовым Л-Э, а это как минимум не корректно.

вы ошибаетесь
отборные с отборными, валовые с валовыми
От Nur
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:10:20)
Дата 23.08.2006 10:35:14

Re: к заголовку

То снова я, ясновельможный пан...
>День добрый
>>и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
>>или трехлинейка в русской/советской?
>--------
>ну не притваряйтесь, что не поняли. Вы сравниваете кучность отборной, снайперской мосинки с рядовым Л-Э, а это как минимум не корректно.
>Денисов

ОЧЕНЬ ВАЖЕН ГОД ВЫПУСКА, ОСОБЕННО ДЛЯ ТРЕХЛИНЕЙКИ
а то я хорошо запомнил отзывы о винтовках выпуска конца 1941 и первой половины 1942.. Когда всё решало количество... ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Полагаю что и Л-Э. довоенные и "упращенные" времен войны имеют некие различия. Как впрочем и выпущенные где-нибудь в Энфилде и в Ишапуре (Индия).
С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 00:28:54)
Дата 23.08.2006 00:56:28

Re: смешиваем в...

>если брать массовые - то Ли-Энф особливо с диоптром, даст по точности 100 очков вперед большинству магазинок

даже в сумерках?
имхо ставим одинаковый прицел и сравниваем

>а вот на счет комфортности - это не верно, ибо он чуствителен к грязи и ударам почти как манлихер.
ктож такими вещами стучит(с)
вещь приятная в использовании, но в грязь не кидать, холить и лелеять
От Лис
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 22.08.2006 23:22:29

По мне так...

... маузеровская затворная группа (ну хороша она, просто хороша!), но на прямой "аглицкой" ложе. Так что волей-неволей что-то типа М1903 получается. Только там (опять же ИМХО) с мощей патрона явный перебор.
От Eugene
К Лис (22.08.2006 23:22:29)
Дата 23.08.2006 04:28:56

Вы имеете в виду Спрингфилд?

> Так что волей-неволей что-то типа М1903 получается.
*********************************************
Вы имеете в виду Спрингфилд М1903?

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=282

С уважением, Евгений.
От Лис
К Eugene (23.08.2006 04:28:56)
Дата 23.08.2006 09:09:20

Re: Вы имеете...

Не совсем. Спрингфилд уж больно "дубовый" получился. А вариант с полупистолетной ложе вообще мне лично в руку не ложится (впрочем, как и немецкий К98). Хотелось бы что-то наподобие М1917 (с таким же деревом), но с маузеровской затворной...
От Мелхиседек
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 22.08.2006 23:18:08

Re: Лучшая магазинная...

>Возник вопрос
>Какая магазинная винтовка была лучшей в мире на начало-середину 20 века?
>Какие есть мнения?

это скорее вопрос вкуса и привычек:)
маузеры 93 и 98, трехлинейка, ли энфильд, шмидт-рубин в общем равноценны

худшие у французов
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (22.08.2006 23:18:08)
Дата 22.08.2006 23:23:23

Re: Лучшая магазинная...

День добрый


>худшие у французов
-----
а чем тебе МАС-36 не угодил? Я о нем ни чего плохого не читал. Уж наверное лучше Манлихера.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (22.08.2006 23:23:23)
Дата 22.08.2006 23:32:15

Re: Лучшая магазинная...

>>худшие у французов
>-----
>а чем тебе МАС-36 не угодил? Я о нем ни чего плохого не читал. Уж наверное лучше Манлихера.
во вторых дорогая, а во первых она опоздала, все желающие как раз всерьёз озаботились самозарядками
слишком поздно заменила лебели и бертье
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (22.08.2006 23:32:15)
Дата 22.08.2006 23:42:16

Re: Лучшая магазинная...

День добрый
>>>худшие у французов
>>-----
>>а чем тебе МАС-36 не угодил? Я о нем ни чего плохого не читал. Уж наверное лучше Манлихера.
>во вторых дорогая,
--------
Ли-Энф больно дешевый.

а во первых она опоздала, все желающие как раз всерьёз озаботились самозарядками
>слишком поздно заменила лебели и бертье
--------
ну т.е. ты признаешь, что винтовка по сути весьма приличная?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (22.08.2006 23:42:16)
Дата 22.08.2006 23:45:46

Re: Лучшая магазинная...

> а во первых она опоздала, все желающие как раз всерьёз озаботились самозарядками
>>слишком поздно заменила лебели и бертье
>--------
>ну т.е. ты признаешь, что винтовка по сути весьма приличная?
по сути, особенно учитывая её надёжность в тропиках,но... поздно пить боржоми, пытаясь запрыгнуть в уходящий поезд
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (22.08.2006 23:45:46)
Дата 22.08.2006 23:51:31

Re: Лучшая магазинная...

День добрый
>> а во первых она опоздала, все желающие как раз всерьёз озаботились самозарядками
>>>слишком поздно заменила лебели и бертье
>>--------
>>ну т.е. ты признаешь, что винтовка по сути весьма приличная?
>по сути, особенно учитывая её надёжность в тропиках,но... поздно пить боржоми, пытаясь запрыгнуть в уходящий поезд
-------
бритты не заморачивались с самозарядками и нормально выйграли войну. Так что для кон. 30-х этотМАС вполне во время, сравни с чешским карабином (который 38=40) или венгерским, Л-Э джангл карабайн, в конце концов наш Мосин 30, а потом и 44.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (22.08.2006 23:51:31)
Дата 23.08.2006 00:15:49

Re: Лучшая магазинная...

>бритты не заморачивались с самозарядками и нормально выйграли войну.

бритты так же на заморачивались с танками, артиллерией, пулемётами и ещё много чем
грусно, но это факт

>Так что для кон. 30-х этотМАС вполне во время, сравни с чешским карабином (который 38=40) или венгерским, Л-Э джангл карабайн, в конце концов наш Мосин 30, а потом и 44.
наш мосин дешевле и точнее при сопоставимой надёжности и усточивости к призывникам из ферганы или сенегала
карабин 44 и вообще возобновление производства трехлинейки это от среднеазиатских призывников в пехоте, которые не справлялись с свт, свирин на эту тему уже не раз писал

карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы

что касается венгров, чехов и прочих, они смотрели на немцев, которым самозядка нафиг не сдалась, можно сэкономить (пехота второстепенный род войск и вооще основа огневой мощи - пулемёт)
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:15:49)
Дата 23.08.2006 00:25:55

Re: Лучшая магазинная...

День добрый
>>бритты не заморачивались с самозарядками и нормально выйграли войну.
>
>бритты так же на заморачивались с танками, артиллерией, пулемётами и ещё много чем
>грусно, но это факт
-----------
ну вот, опять блещите безаппеляционными мнениями :))
Мы какой период рассматриваем? Кон. 30-х? Так чем вам не угодили Матильда,Валентайн, 25-ти фунтовка, бофорс 40мм, БРЭН и БЕСА?

>>Так что для кон. 30-х этотМАС вполне во время, сравни с чешским карабином (который 38=40) или венгерским, Л-Э джангл карабайн, в конце концов наш Мосин 30, а потом и 44.
>наш мосин дешевле и точнее при сопоставимой надёжности и усточивости к призывникам из ферганы или сенегала
> карабин 44 и вообще возобновление производства трехлинейки это от среднеазиатских призывников в пехоте, которые не справлялись с свт, свирин на эту тему уже не раз писал
-------------
это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.

>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
---------
а кавалерия? Да и у других стран карабины были не у линейной пехоты, кстати.

>что касается венгров, чехов и прочих, они смотрели на немцев, которым самозядка нафиг не сдалась, можно сэкономить (пехота второстепенный род войск и вооще основа огневой мощи - пулемёт)
----------
немцы как раз с самозарядками заморачивались вполне себе, так что опять мимо.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 00:25:55)
Дата 23.08.2006 00:52:21

Re: Лучшая магазинная...

>>>бритты не заморачивались с самозарядками и нормально выйграли войну.
>>
>>бритты так же на заморачивались с танками, артиллерией, пулемётами и ещё много чем
>>грусно, но это факт
>-----------
>ну вот, опять блещите безаппеляционными мнениями :))
>Мы какой период рассматриваем? Кон. 30-х? Так чем вам не угодили Матильда,Валентайн, 25-ти фунтовка, бофорс 40мм, БРЭН и БЕСА?


матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить

валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)

практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено

25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30

бофорс, брен и беса, неместные конструкции, которые осваивались с огромным трудом
в сложностях освоение нередко удавалось переплюнуть даже ссср, что было нелегко, но оказалось возможным

и это при более грамотных рабочих, отсутвии революции, ранней идустриализации и прочего

что касается бофорса, то например совесткие товарищи смоли переделать изначально посредственную баллистику, англичане даже не стали заморачиваться
>-------------
>это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.
т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
>---------
>а кавалерия? Да и у других стран карабины были не у линейной пехоты, кстати.

рассматривался вариант с самозарядным карабином и всё той же свт, ездящей пехоте больше и не надо


>----------
>немцы как раз с самозарядками заморачивались вполне себе, так что опять мимо.

что бы в случае чего не отстать от других и часто в инициативном порядке, а как доходило до дела, так далеко не эталонный 36к
как ни печально, это всё, на что оказался способен сумрачный тевтонский гений в тот момент
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:52:21)
Дата 23.08.2006 09:17:46

Re: Лучшая магазинная...

День добрый

>>-----------
>>ну вот, опять блещите безаппеляционными мнениями :))
>>Мы какой период рассматриваем? Кон. 30-х? Так чем вам не угодили Матильда,Валентайн, 25-ти фунтовка, бофорс 40мм, БРЭН и БЕСА?
>

>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
---------
причем тут КВ вообще? разные армии, разные концепты. Возмите Б-1бис и сравнивайте.

>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
------
опять же, причем тут Т-34? Если уж взялись сравнивать - то сравнивайте адэкватно - с Т-50

>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено
-------
блин...практически на любого кошачего иожно найти аналог среди тюленей

>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
----------
эта странная конструкция служила армиям ЮК куда дольше, чем ЗиС-3. И все были довольны. Вы пытаетесь сравнить несравнимое. У нас с бриттами совершенно разные концепты строительства армии.

>бофорс, брен и беса, неместные конструкции, которые осваивались с огромным трудом
>в сложностях освоение нередко удавалось переплюнуть даже ссср, что было нелегко, но оказалось возможным

>и это при более грамотных рабочих, отсутвии революции, ранней идустриализации и прочего

>что касается бофорса, то например совесткие товарищи смоли переделать изначально посредственную баллистику, англичане даже не стали заморачиваться
------------
угу...вот только бритты насытили бофорсами и армию и флот, а мы..ну общеизвестно.

>>-------------
>>это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.
>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
---------
все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:17:46)
Дата 23.08.2006 12:59:46

Re: Лучшая магазинная...

>>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
>---------
>причем тут КВ вообще? разные армии, разные концепты. Возмите Б-1бис и сравнивайте.

что анличанам мешало сразу написать грамотную концепцию, в ссср и германии с этим справились

>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>------
>опять же, причем тут Т-34? Если уж взялись сравнивать - то сравнивайте адэкватно - с Т-50

берем т-50 с зис-21, валентай проигрывает

>----------
>эта странная конструкция служила армиям ЮК куда дольше, чем ЗиС-3.

просто у нас перевооружили армию в послевоенные годы

>И все были довольны. Вы пытаетесь сравнить несравнимое. У нас с бриттами совершенно разные концепты строительства армии.

и результат разный, бриттов быстро загнали за ламанш и пески сахары, а наши в итоге дошли до берлина

>------------
>угу...вот только бритты насытили бофорсами и армию и флот, а мы..ну общеизвестно.
у нас резве не было большого количества 37мза?
несмотря на все усилия завода №8по срыву поставок
>>>-------------
>>>это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.
>>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>---------
>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.
список длинный, его любезно привёл нур
другое дело что больше других шевелились у нас, внедряя самозарядки, в то время как никоторые продолжали совершенствовать старые магазинки
От Nachtwolf
К Мелхиседек (23.08.2006 12:59:46)
Дата 23.08.2006 21:26:22

Re: Лучшая магазинная...

>берем т-50 с зис-21, валентай проигрывает

"Хоботов, это мелко!" Уж лучше сразу сравните "Черного орла" с "Виккерсом-шеститонным" и сделайте приятный вывод о непроходимой тупости британцев. А не желаете картинку т-50 с ЗИС-21 сравнить с реальным, серийным "Валентайном" с 6-фунтовкой или 75-милиметровкой?

>и результат разный, бриттов быстро загнали за ламанш и пески сахары, а наши в итоге дошли до берлина

Ну что за дешевая демагогия? Точно так-же, можно заявить, что наших немцы быстро загнали за Волгу, а британцы в итоге дошли до Гамбурга.
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 12:59:46)
Дата 23.08.2006 16:15:11

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...
>>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.
>список длинный, его любезно привёл нур
>другое дело что больше других шевелились у нас, внедряя самозарядки, в то время как никоторые продолжали совершенствовать старые магазинки

кому, простите, совершенствовать? Опыт ГВ порочен, там пулемет и легкое орудие сильно важнее, т.к. характер боя иной. А зимой такое ощущение вообще воевать не собирались. Вам полагаю знакомы материалы заседания по итогам Советско-Финской войны. Да и труд не благодарный.
Вот за новые конструкции тебе и премия, и орден, и почет. а за мелочность и обоснованный минимализм при модернизации больше грамоты не выйдет.
Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)

С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Nur (23.08.2006 16:15:11)
Дата 23.08.2006 19:35:26

Re: Лучшая магазинная...


>кому, простите, совершенствовать? Опыт ГВ порочен, там пулемет и легкое орудие сильно важнее, т.к. характер боя иной. А зимой такое ощущение вообще воевать не собирались. Вам полагаю знакомы материалы заседания по итогам Советско-Финской войны. Да и труд не благодарный.

у нас была "великая модернизация 1930 года", а так у нас постепенно внедрялось новое оружие

>Вот за новые конструкции тебе и премия, и орден, и почет. а за мелочность и обоснованный минимализм при модернизации больше грамоты не выйдет.
>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)

запаса 1891 практически не осталось, и кроме того для ркка их катастрофически не хватало
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 19:35:26)
Дата 25.08.2006 07:59:14

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...

>>кому, простите, совершенствовать? Опыт ГВ порочен, там пулемет и легкое орудие сильно важнее, т.к. характер боя иной. А зимой такое ощущение вообще воевать не собирались. Вам полагаю знакомы материалы заседания по итогам Советско-Финской войны. Да и труд не благодарный.
>
>у нас была "великая модернизация 1930 года", а так у нас постепенно внедрялось новое оружие

Только на бумаге, денег ни на что не хватало поэтому их предлагаемых 27(?) изменений приняли минимальный минимум. А модернизация пулеметного станка - это вообще ужас...

>>Вот за новые конструкции тебе и премия, и орден, и почет. а за мелочность и обоснованный минимализм при модернизации больше грамоты не выйдет.
>>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)
>запаса 1891 практически не осталось, и кроме того для ркка их катастрофически не хватало

Чего не хватало? Винтовок в 30-х? А численность РККА какова?
Не 5-6 млн. же? Видимо от нехватки помогали и Испании и Китаю во второй половине 30-х. в 12-ти томнике ВМВ посмотрите цыфры по помоще Китаю...

С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Nur (25.08.2006 07:59:14)
Дата 25.08.2006 12:12:53

Re: Лучшая магазинная...

кто б сомневался, что минимум, но модернизировали всё что можно

не надо забываать, что у нас собирались перейти на самозарядки и поэтому 1891/30 рассматривали как временное решение, другое дело что с авс возникли проблемы

>Чего не хватало? Винтовок в 30-х? А численность РККА какова?

>Не 5-6 млн. же? Видимо от нехватки помогали и Испании и Китаю во второй половине 30-х. в 12-ти томнике ВМВ посмотрите цыфры по помоще Китаю...

не надо забывать, что это время тотальных войн и запасаться надо на армию, развёрнутую по мобилизации

помощь китаю необходима, т.к. японцы увязли в китае и япония слишком вероятный противник
От Warrior Frog
К Nur (23.08.2006 16:15:11)
Дата 23.08.2006 16:46:38

Re: Лучшая магазинная...

Здравствуйте, Алл

>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)

С "запасами премен ПМВ" проблемы были у всех ее участников, за исключением пожалуй немцев. Хотя насчет 1891, вы пожалуй погорячились :-) В чистом виде, (под тупоконечный патрон) их к 1914г уже почти неосталось, а потом ведь была ПМВ, с ее "кризисами". И винтовочным, и снарядным. Большая часть винтовок "царского режима", сохранившихся к началу ВОВ были "военного выпуска".

>С уважением, Сергей ака Нур
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nur
К Warrior Frog (23.08.2006 16:46:38)
Дата 25.08.2006 07:53:14

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...
>Здравствуйте, Алл

>>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)
>
>С "запасами премен ПМВ" проблемы были у всех ее участников, за исключением пожалуй немцев. Хотя насчет 1891, вы пожалуй погорячились :-) В чистом виде, (под тупоконечный патрон) их к 1914г уже почти неосталось, а потом ведь была ПМВ, с ее "кризисами". И винтовочным, и снарядным. Большая часть винтовок "царского режима", сохранившихся к началу ВОВ были "военного выпуска".

Почти согласен. Но ситуация с переделкой М1891 под М1891/10 не столь радужна. К примеру не только все винтовки переделать не успели, но и примерно 360000 "Берданок" оставались на вооружении в августе 1914. Про "не пределанные" упоминают вскользь фины, откапывали тупоконечные патроны в Орловской области поисковики ОЦПО "Самолет" на местах боёв 1941 и весны 1942 (к слову при вооружении милиционеров идущих на усиление 147 конвойного полка в начале октября 1941 вымели все из военкоматов, ОСВИАХИМА и разных невнятных контор). Хотя еще раз повторюсь, ты прав их количество ничтожно. В ходе ПМ переделка кажется продолжалась или я не прав? У тебя нет ссылочек на эту тему...?

>>С уважением, Сергей ака Нур
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Сергей ака Нур
От Warrior Frog
К Nur (25.08.2006 07:53:14)
Дата 25.08.2006 13:35:45

Re: Лучшая магазинная...

Здравствуйте, Алл
>
>Почти согласен. Но ситуация с переделкой М1891 под М1891/10 не столь радужна. К примеру не только все винтовки переделать не успели, но и примерно 360000 "Берданок" оставались на вооружении в августе 1914.

С берданками все понятно, Их выпустили больше 2 млн, и после перевооружения на 1891 просто незнали что сними делать, ну передали 30 тыс в Эфиопию, тыс по 15-20 в Корею и Китай, (да еще раньше тыс по 50 передали Сербам и Болгарам). Сколько то переделали на фроловки или продали не переделывая. Около 500 тыс оставили в запасе 2го разряда (для вооружения ратников 2 го разряда в случае мобилизации), из них и имеющиеся на 1914г 360 тыс это не стоящие на вооружении, а имеющиеся на складах.

Хотя еще раз повторюсь, ты прав их количество ничтожно. В ходе ПМ переделка кажется продолжалась или я не прав? У тебя нет ссылочек на эту тему...?

Чтото похожее писали отец и сын Мавродины в своей "истории руской винтовки" о том что переделка затянулась, и последние партии из имеюхихся в запасе переделывали уже в годы ПМВ (правда там речь щла о десятках тысяч).

>>>С уважением, Сергей ака Нур
>>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
>С уважением, Сергей ака Нур
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сергей Зыков
К Nur (23.08.2006 16:15:11)
Дата 23.08.2006 16:21:57

Re: Лучшая магазинная...


>кому, простите, совершенствовать?

так предложений по совершенствованию хватало. Тот же ВЕМ Маркевича. Правда в его книжке издателями вместо иллюстраций оного нафтыкали зеркальных разрезов снайперской винтовки. но описание никуда не делось
От swiss
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:17:46)
Дата 23.08.2006 10:52:44

По самозарядкам интереснее

>>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>---------
>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.

Отнюдь! Те годы самозарядной винтовкой грезили все или почти все. Пример: французы все 20-30 гг. искали от хорошего лучшего вплоть до МАС 40 (которая возродилась в МАС 44, а потом в МАС 49). Якобы в 1940 целая сотня в войска успела пойти. Первый закланый германскими изуверами агнец - Польша помимо артострадных, плавающих и многобашенных танков разродилась самозарядной винтовкой. ЕМНИП - Марошека. До войсковых испытаний дошли. Но людоед Сталин подписал пакт и не получилось у свободолюбивой Польши своей массовой самозарядки. Видел фотогравию из норвежского музея, и что бы вы думали? И их занимала мысль о подобном девайсе.
А получилась она у тех, у кого успела не только родиться, но и подрости. А как мега-оружее вошла в историю у тех, кто за океаном сидел и много лет мог ее доводить.

А немцев в этой истории я вообще обожаю! Много лет херней заниматся. Выдумывать гремлинов каких-то. А потом захотели - и сделали:)))
От Мелхиседек
К swiss (23.08.2006 10:52:44)
Дата 23.08.2006 12:52:14

Re: По самозарядкам...

>А немцев в этой истории я вообще обожаю! Много лет херней заниматся. Выдумывать гремлинов каких-то. А потом захотели - и сделали:)))
угу, а то как то неудобно, у диких славян есть, а у истинных арийцев нет
От swiss
К Мелхиседек (23.08.2006 12:52:14)
Дата 23.08.2006 15:04:36

Вы абсолютно правы!

>>А немцев в этой истории я вообще обожаю! Много лет херней заниматся. Выдумывать гремлинов каких-то. А потом захотели - и сделали:)))
>угу, а то как то неудобно, у диких славян есть, а у истинных арийцев нет

История там не очень светлая, но, похоже, в 20-30 годы немцы действительно самозарядкой не заморачивались. Работы какие-то временами проводились. Даже какие-то конкурсы устраивали. Но итог демонстрирует начальную установку. Нет? Ну и не надо! Даже увидев наработки чехов в 1939 никакие выводы не последовали.
ЕМНИП только весной 1941 года было заказано то, что явилось миру под марками G41(M) и G41(W). К бабке не ходить, что немцы были уже в курсе о массовом насыщении пехоты КА самозарядными винтовками. Вот и все рассуждения. Маузеровский вариант вышел мертворожденным, а вальтеровский в какие-то ворота полез.

От FVL1~01
К swiss (23.08.2006 15:04:36)
Дата 24.08.2006 16:59:30

не совсем правы

И снова здравствуйте

>История там не очень светлая, но, похоже, в 20-30 годы немцы действительно самозарядкой не заморачивались. Работы какие-то временами проводились.


Еще как прводились. И активно. Но это были не армейские а охотничьи и спортивные образцы.


По поводу этих работ например родили они свой промежуточный патрон скажем.


просто не интресовали Вермахт бубухайки не под винтовочный патрон 7,92, а рынок европейской самозарядной винтовочки не требовал под такой патрон оружия. Он требовал что то легкое для стрельбы по зайчикам


Вот и разошлись чиновники вафенампта с проиводителями.


С уважением ФВЛ
От swiss
К FVL1~01 (24.08.2006 16:59:30)
Дата 25.08.2006 10:51:31

мАнуточку!

>Еще как прводились. И активно. Но это были не армейские а охотничьи и спортивные образцы.


>По поводу этих работ например родили они свой промежуточный патрон скажем.


>просто не интресовали Вермахт бубухайки не под винтовочный патрон 7,92, а рынок европейской самозарядной винтовочки не требовал под такой патрон оружия. Он требовал что то легкое для стрельбы по зайчикам

Ну, так во что-нибудь они же должны были вылиться?
Типа "прорыв германских производителей оружия - супер-легкий карабин для стрельбы по зайчикам! В Европе нет слонов - в Европе есть зайчики!"
От FVL1~01
К swiss (25.08.2006 10:51:31)
Дата 25.08.2006 13:55:26

они и вылились в Штурмгевер SG42 ака Ып - лучшее оружие для стрельбы по зайчикам (-)
От Warrior Frog
К FVL1~01 (25.08.2006 13:55:26)
Дата 25.08.2006 16:26:38

А вот в САШС, в свое время, Томпсоны предлагались фермерам (+)

Здравствуйте, Алл

для стрельбы по койотам :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nur
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:17:46)
Дата 23.08.2006 10:47:37

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...
>>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>---------
>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.

ну и у англичан куча опытов перед войной, может тоже успели б.
Ну чехи всю войну дорабатывали.
Ну шведы начали процесс в 1942, если б не генералы, то и перевооружились бы полностью.
Ну Египет после войны сильно смотрел в нужную сторону.
Ну у итальянцев производственных мощностей не хватило (как впрочем и средств)
Ну и французы опаздали на полгода-год с моделью 1940 года
Ну и швейцария всю войну вела работы: прямой результат М1946 и М1953
Ну и Бельгия задержавшись на старте (с учетом оккупации) догнала лидеров в 1949 году
Ну японцы пытались копировать в конце войны, не имея своих удачных...
А от кого вы еще ждали подвижек? У кого еще развитое производство оружия в тот момент. Упомяните, запамятовал.
А то что до начала войны мало "чесались", так кто думал что всё так развернется. тотальная бойня вместо маленькой и победоносной 8-(



С уважением, Сергей ака Нур
От Михаил Денисов
К Nur (23.08.2006 10:47:37)
Дата 23.08.2006 10:49:51

ну вот видите..вы очень показательно опровергли тезис

Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 10:49:51)
Дата 23.08.2006 13:01:03

Re: ну вот...

>Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось
немцы и англичане самозарядками занимались ещё с 19 века, результат не впечатляет
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 13:01:03)
Дата 23.08.2006 16:08:15

Re: ну вот...

То снова я, ясновельможный пан...
>>Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось
>немцы и англичане самозарядками занимались ещё с 19 века, результат не впечатляет

А что впечатляет? практически во сех странах упертость - проскочим.
Все готовились к ПМ,в СССР вообще опыт ГВ вылезал долго.
Вон во всех армиях учились стрелять из пулеметов, грубо говоря, через голову пехоты. А пришлось - в перед выносить. А мило забытый в 30-х снайпинг.

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Михаил Денисов (23.08.2006 10:49:51)
Дата 23.08.2006 11:47:07

Re: ну вот...

То снова я, ясновельможный пан...
>Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось

Вы ему Маркевича подложите
http://commi.narod.ru/txt/markev/index.htm
может полегчает...
А я вот на другом форуме, автора сайта "Виртуальный меч Сталина"
это не убедил - "советские идиоты с ненужной СВТ" - базовый тезис ВО КАК 8-(((
Кто хочет знать -читает, кто не хочет - пишет 8-(

С уважением, Сергей ака Нур
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 00:52:21)
Дата 23.08.2006 02:16:10

Re: Лучшая магазинная...


>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить

Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.

>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)

Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек. А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.


>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено

Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.

>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30

Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки, равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
От FVL1~01
К BIGMAN (23.08.2006 02:16:10)
Дата 24.08.2006 17:06:18

да что вы бедную 25фн склоняете :-)

И снова здравствуйте

Это ОЧЕНЬ плохая артсистема как ОРУДИЕ. На троечку. Лафет на троечку с минусом. НО ее могла делать та фирма что ее делала (хотя орудье технологичностью не отличалось но стали и рабочие были качественные), у нее был низкий силуэт - что давало ей тактическое преимущество (плевать что лафет перетяжелен - катает то ее все равно трахтор (с самого начала - мехтяга онли) и главное


К этой троечной арсистеме были сконструирвоанны снаряды на ПЯТЕРКУ С ПЛЮСОМ. Все достоинства етой гаубицы пушки - от качественных боеприпасов. Сделанных из нормальных сталей, с не сурррогатной ВВ, с нормальным метательным зарядом, в гильзе покытой водостойким лаком.
И в результате хорошее орудие.

С уважением ФВЛ
От Болдырев К
К BIGMAN (23.08.2006 02:16:10)
Дата 23.08.2006 11:05:10

Re: Лучшая магазинная...

>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек. А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.

Отсутствие осколочного снаряда - не есть хорошо.



>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки, равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.

А сильно ли? 10 кг против 6.2 или 22. + хуже против танков - она таки однобрусная.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 02:16:10)
Дата 23.08.2006 02:34:58

Re: Лучшая магазинная...


>>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
>
>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.

особенно пулемётный

>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>
>Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек.

британцы заблуждались
> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие

>>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено
>
>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
в итоге англичанам быстро пришло менять концепции
>>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>
>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,

этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно

>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало

>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
нормально значит "хреново, но жить можно"
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 02:34:58)
Дата 23.08.2006 03:26:00

Re: Лучшая магазинная...


>>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>
>особенно пулемётный

А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.

>>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>>
>>Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
>>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек.
>
>британцы заблуждались

Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.
Тем более, опыта БД еще наработано не было.

>> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
>это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие

Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.
Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.

>>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
>в итоге англичанам быстро пришло менять концепции

Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?

>>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>>
>>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,
>
>этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно

Вопрос цены - спорный.
Да и причем тут количество дивизий у СССР? Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.

>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало

Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?

>>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
>нормально значит "хреново, но жить можно"

А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
Так что ваш комментарий в пустоту.
25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 03:26:00)
Дата 23.08.2006 03:42:08

Re: Лучшая магазинная...


>>>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>>
>>особенно пулемётный
>
>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
авторов ттз надо расстрелять за вредительство

>>британцы заблуждались
>
>Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.

точки надо давить, а не ослеплять

>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции

>>> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
>>это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие
>
>Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.

в условиях тотальной войны такая специалзация ведёт к поражению, но на счастье у англичан есть ламанш

>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.

и куда ему с 2 фунтовкой?

>>>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
>>в итоге англичанам быстро пришло менять концепции
>
>Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?

скорее переписали заново

>>>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>>>
>>>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,
>>
>>этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно
>
>Вопрос цены - спорный.

я бы не сказал

>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию

>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями
>>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало
>
>Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?
во время войны
не надо возлагать на м-30 задачи для а-19
>>>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
>>нормально значит "хреново, но жить можно"
>
>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.

особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн


>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 03:42:08)
Дата 23.08.2006 04:24:29

Re: Лучшая магазинная...

Отвечаю последний раз - оффтопик, да и надоело...

>>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
>авторов ттз надо расстрелять за вредительство

Это шутка? Во всяком случае, точно не ответ.

>>>британцы заблуждались
>>
>>Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.
>
>точки надо давить, а не ослеплять

Для этого к ним нужно доехать, а в идеальном варианте так и было: танки не останавливались для стрельбы, атака не теряла темпа, противник не мог вести прицельный огонь из-за дыма - и вот, танки давят огневые точки, а пехота захватывает атакуемую позицию. Победа.

>>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
>на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции

Теория без практики мертва, как известно.

>>Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.
>
>в условиях тотальной войны такая специалзация ведёт к поражению, но на счастье у англичан есть ламанш

Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.
Коль взялись критику на британцев наводить, так ИХ задачи и цели поймите. Зачем их сажать на ЧУЖОЕ место?

>>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.
>
>и куда ему с 2 фунтовкой?

Вопрос ни о чем. Туда же, уда и с 37 мм-ой, и с 50 мм-кой, и с 45 мм-кой.

>>Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?
>
>скорее переписали заново

Ну это вам видней. Я вижу, что скоректировали свои взгляды исходя из полученной практики.

>>Вопрос цены - спорный.
>
>я бы не сказал

Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?

>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию

Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
>снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями

Это ВЫ так считаете?

>>>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>>>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало
>>
>>Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?

>во время войны
>не надо возлагать на м-30 задачи для а-19

Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?
Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
Во время войны максимум для М-30 был меньше.
Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.

>>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
>
>особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн

А разве это плохо? К тому же дивизия у них была почти в два раза поболее нашей.
К тому же вы лукавите, сравнивая нашу и британскую дивизии - у нас, как правило, к дивизии еще куча частей усиления полагалась - без этого эффективно воевать было тяжело.
А у британцев привалировал фактор самодостаточности.

>>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
>это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать

Это вообще о многом говорит.
До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 04:24:29)
Дата 23.08.2006 12:50:06

Re: Лучшая магазинная...

>>>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
>>авторов ттз надо расстрелять за вредительство
>
>Это шутка? Во всяком случае, точно не ответ.

абсолютно серьёзно, если есть кривое ттз, то и система получится кривой, особенно если есть дисциплина выполнения такового

>>точки надо давить, а не ослеплять
>
>Для этого к ним нужно доехать, а в идеальном варианте так и было: танки не останавливались для стрельбы, атака не теряла темпа, противник не мог вести прицельный огонь из-за дыма - и вот, танки давят огневые точки, а пехота захватывает атакуемую позицию. Победа.

это в идеале, но при наличии нескольких пулемётов с ленточным питанием вся сопровоздающая пехота ложится

>>>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
>>на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции
>
>Теория без практики мертва, как известно.
локальные войны (китай, испания и прочие) отменили?

>Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.

не надо кататить на немцев, у них специализация не достигла такого апофигея

>Коль взялись критику на британцев наводить, так ИХ задачи и цели поймите. Зачем их сажать на ЧУЖОЕ место?

я к тому, что британцы не справились с поставленными задачами
то отсиживались за ламаншем, то то и дело вызывали авиацию (1944-45), то воевали с большим перевесом (африка)

>>>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.
>>
>>и куда ему с 2 фунтовкой?
>
>Вопрос ни о чем. Туда же, уда и с 37 мм-ой, и с 50 мм-кой, и с 45 мм-кой.

а аналочным по весу танка в ссср и германии ставили 75 или 3"



>>>Вопрос цены - спорный.
>>
>>я бы не сказал
>
>Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

если приспичило, могли гнать и дешевую валовую продукцию, в стрелковке это стэн, в артиллерии 57мм птп, 107мм миномет мк2, зенитные 20мм мза

>>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
>
>>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию
>
>Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>>>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
>>снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями
>
>Это ВЫ так считаете?


>Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?

не надо на дивизионную артиллерию возлагать задачи корпусной

>Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
>У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
>Во время войны максимум для М-30 был меньше.
>Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.

вес у оф-462 21,7 кг, практически вдвое больше

>>>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
>>
>>особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн
>
>А разве это плохо?
не плохо, но одними 25фн не обходились
>К тому же дивизия у них была почти в два раза поболее нашей.

у нас в пмв и вмв воевали самой маленькой дивизией

>К тому же вы лукавите, сравнивая нашу и британскую дивизии - у нас, как правило, к дивизии еще куча частей усиления полагалась - без этого эффективно воевать было тяжело.
>А у британцев привалировал фактор самодостаточности.
разница в подходе, но советская система лучше приспособлена к изменениям обстановки
>>>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
>>это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать
>
>Это вообще о многом говорит.
>До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
прежде всего об экономности англичан это говорит
От Болдырев К
К BIGMAN (23.08.2006 04:24:29)
Дата 23.08.2006 11:11:04

Re: Лучшая магазинная...


>Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.

Каждый под себя делает.

>Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

>>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
>
>>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию
>
>Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>Это ВЫ так считаете?
Cравнительно с М-30.

>>не надо возлагать на м-30 задачи для а-19
>
>Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?
>Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
>У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
>Во время войны максимум для М-30 был меньше.
Лишние несколько сот метров что-то решают?

>Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.
Против 22.

>>Это вообще о многом говорит.
>До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
экономные.
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 00:15:49)
Дата 23.08.2006 00:23:18

Re: Лучшая магазинная...

>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы

Как это? Он ведь не имел штыка - какой караул?
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 00:23:18)
Дата 23.08.2006 00:54:25

Re: Лучшая магазинная...

>>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
>
>Как это? Он ведь не имел штыка - какой караул?
для вооружения артиллеристов, связистов, танкистов и прочих, в случае чего стреляем
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 00:54:25)
Дата 23.08.2006 02:07:56

Re: Лучшая магазинная...

>>>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
>>
>>Как это? Он ведь не имел штыка - какой караул?
>для вооружения артиллеристов, связистов, танкистов и прочих, в случае чего стреляем

Пардон. Я то это знаю, что карабин 38 года - это наследник карабина царских времен, который использовался для вооружения спецвойск, как и обр.38 года.
Но Вы то постулируете тут, что обр. 38 г. суть априори для небоевой или караульной службы.
Ведь это же Ваши слова выше: ....он предназначен больше для караульной службы....
Либо выражайтесь яснее.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 02:07:56)
Дата 23.08.2006 02:37:49

Re: Лучшая магазинная...

>>>>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
>>>
>>>Как это? Он ведь не имел штыка - какой караул?
>>для вооружения артиллеристов, связистов, танкистов и прочих, в случае чего стреляем
>
>Пардон. Я то это знаю, что карабин 38 года - это наследник карабина царских времен, который использовался для вооружения спецвойск, как и обр.38 года.
>Но Вы то постулируете тут, что обр. 38 г. суть априори для небоевой или караульной службы.
>Ведь это же Ваши слова выше: ....он предназначен больше для караульной службы....
именно так, например основное оружие артиллериста это орудие, карабин нужен для охраны орудия от диверсантов и прочих нежелательных элементов
карабин тут глубоко вторичен
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 02:37:49)
Дата 23.08.2006 03:32:50

Re: Лучшая магазинная...

>>Но Вы то постулируете тут, что обр. 38 г. суть априори для небоевой или караульной службы.
>>Ведь это же Ваши слова выше: ....он предназначен больше для караульной службы....
>именно так, например основное оружие артиллериста это орудие, карабин нужен для охраны орудия от диверсантов и прочих нежелательных элементов
>карабин тут глубоко вторичен

А как же самооборона? Вы все же ясней выражайтесь.
И незачем было выделять в особые свойства караульную службу.
Было бы вообще-то интересно рассмотреть этот вопрос с Уставом караульной службы того времени именно в случае с карабинами.
Именно в ночное время, и именно без штыка.
У меня просто нет информации по данному периоду.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 03:32:50)
Дата 23.08.2006 03:43:58

Re: Лучшая магазинная...


>А как же самооборона? Вы все же ясней выражайтесь.
от пехоты обороняеся картечью, если нет дульного тормоза
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 03:43:58)
Дата 23.08.2006 03:47:21

Re: Лучшая магазинная...


>>А как же самооборона? Вы все же ясней выражайтесь.
>от пехоты обороняеся картечью, если нет дульного тормоза

А если противник застал на марше, а если ночной бой и атаки с разных направлений, а если пехота с танками, а если уличный бой....
Да таких если полно...
Интересно, что Уставы пишут на это счет - у меня перед глазами нет.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 03:47:21)
Дата 23.08.2006 12:32:13

Re: Лучшая магазинная...

>А если противник застал на марше, а если ночной бой и атаки с разных направлений, а если пехота с танками, а если уличный бой....
>Да таких если полно...
тогда пользуемся для обороны батареи ротой пехоты любом случае описанные выми случаи вещь экстроординарная, кроме противотанковой и полковой/батальонной артиллерии, но атаки танков надо отбивать бронебойными снарядами, орудие опять таки основное оружие
От Паршев
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 22.08.2006 23:02:40

Судя по тому, что копировали больше Маузера 98-го - то она

может, какие и были у мелких производителей ещё лучше (вот мы у Шмидта-Рубина прицел взяли в 30-м)- но вряд ли в целом они были лучше.
И похоже Маузер был потехнологичнее - ту же мосинку американцы во время ПМВ освоили с большим трудом.
Оптику на Маузер удобнее ставить.
Предохранитель странный - но он переделывается.
А вот даже наши современные винтовки от мосинки мало что взяли, у Лосей например конструкция затворов оригинальная.
От Мелхиседек
К Паршев (22.08.2006 23:02:40)
Дата 22.08.2006 23:10:40

Re: Судя по...

>может, какие и были у мелких производителей ещё лучше (вот мы у Шмидта-Рубина прицел взяли в 30-м)- но вряд ли в целом они были лучше.
>И похоже Маузер был потехнологичнее - ту же мосинку американцы во время ПМВ освоили с большим трудом.
тут был вопрос денег и связей, а не технологий
От Михаил Денисов
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 22.08.2006 22:31:15

это во многом вопрос веры и традиций :))

Мне довелось пошшупать несколько старых магазинок (мосинку в нескольких видах, маузер опять же в нескольких видах, Ли-Энфилд СМЛЕ, винчестер "русский") - с т.з. технического совершенства и надежности в НОРМАЛЬНЫХ условиях ИМХО лучше маузера винтовки нет.
Для тировой стрельбы Ли-Энф приятнее, но даже просто на ходовую охоту с ним ходить не очень удобно. Т.к. я по окопам не лазал и в грязи не купался мне мосинка тоже не глянулась.
Но в общем перефразирую Свирина - лучше всего та винтовка,которая есть (и работает) в данный момент :))

Денисов
От amyatishkin
К papa (22.08.2006 21:07:07)
Дата 22.08.2006 22:01:18

Re: Лучшая магазинная...


>Возник вопрос
>Какая магазинная винтовка была лучшей в мире на начало-середину 20 века?
>Какие есть мнения?

Есть мнение, что для определения лучшей магазинной винтовки надо вначале определить предъявляемые к этой винтовке требования, какую армию ей собираются вооружать, на какие бапки, где производить, сколько и нафиг такая винтовка вообще нужна.