От Михаил Денисов
К Мелхиседек
Дата 23.08.2006 00:25:55
Рубрики WWI; 1941; Артиллерия;

Re: Лучшая магазинная...

День добрый
>>бритты не заморачивались с самозарядками и нормально выйграли войну.
>
>бритты так же на заморачивались с танками, артиллерией, пулемётами и ещё много чем
>грусно, но это факт
-----------
ну вот, опять блещите безаппеляционными мнениями :))
Мы какой период рассматриваем? Кон. 30-х? Так чем вам не угодили Матильда,Валентайн, 25-ти фунтовка, бофорс 40мм, БРЭН и БЕСА?

>>Так что для кон. 30-х этотМАС вполне во время, сравни с чешским карабином (который 38=40) или венгерским, Л-Э джангл карабайн, в конце концов наш Мосин 30, а потом и 44.
>наш мосин дешевле и точнее при сопоставимой надёжности и усточивости к призывникам из ферганы или сенегала
> карабин 44 и вообще возобновление производства трехлинейки это от среднеазиатских призывников в пехоте, которые не справлялись с свт, свирин на эту тему уже не раз писал
-------------
это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.

>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
---------
а кавалерия? Да и у других стран карабины были не у линейной пехоты, кстати.

>что касается венгров, чехов и прочих, они смотрели на немцев, которым самозядка нафиг не сдалась, можно сэкономить (пехота второстепенный род войск и вооще основа огневой мощи - пулемёт)
----------
немцы как раз с самозарядками заморачивались вполне себе, так что опять мимо.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 00:25:55)
Дата 23.08.2006 00:52:21

Re: Лучшая магазинная...

>>>бритты не заморачивались с самозарядками и нормально выйграли войну.
>>
>>бритты так же на заморачивались с танками, артиллерией, пулемётами и ещё много чем
>>грусно, но это факт
>-----------
>ну вот, опять блещите безаппеляционными мнениями :))
>Мы какой период рассматриваем? Кон. 30-х? Так чем вам не угодили Матильда,Валентайн, 25-ти фунтовка, бофорс 40мм, БРЭН и БЕСА?


матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить

валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)

практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено

25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30

бофорс, брен и беса, неместные конструкции, которые осваивались с огромным трудом
в сложностях освоение нередко удавалось переплюнуть даже ссср, что было нелегко, но оказалось возможным

и это при более грамотных рабочих, отсутвии революции, ранней идустриализации и прочего

что касается бофорса, то например совесткие товарищи смоли переделать изначально посредственную баллистику, англичане даже не стали заморачиваться
>-------------
>это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.
т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>>карабин 38 вообще изначально не боевое оружие, он предназначен больше для караульной службы
>---------
>а кавалерия? Да и у других стран карабины были не у линейной пехоты, кстати.

рассматривался вариант с самозарядным карабином и всё той же свт, ездящей пехоте больше и не надо


>----------
>немцы как раз с самозарядками заморачивались вполне себе, так что опять мимо.

что бы в случае чего не отстать от других и часто в инициативном порядке, а как доходило до дела, так далеко не эталонный 36к
как ни печально, это всё, на что оказался способен сумрачный тевтонский гений в тот момент
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:52:21)
Дата 23.08.2006 09:17:46

Re: Лучшая магазинная...

День добрый

>>-----------
>>ну вот, опять блещите безаппеляционными мнениями :))
>>Мы какой период рассматриваем? Кон. 30-х? Так чем вам не угодили Матильда,Валентайн, 25-ти фунтовка, бофорс 40мм, БРЭН и БЕСА?
>

>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
---------
причем тут КВ вообще? разные армии, разные концепты. Возмите Б-1бис и сравнивайте.

>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
------
опять же, причем тут Т-34? Если уж взялись сравнивать - то сравнивайте адэкватно - с Т-50

>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено
-------
блин...практически на любого кошачего иожно найти аналог среди тюленей

>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
----------
эта странная конструкция служила армиям ЮК куда дольше, чем ЗиС-3. И все были довольны. Вы пытаетесь сравнить несравнимое. У нас с бриттами совершенно разные концепты строительства армии.

>бофорс, брен и беса, неместные конструкции, которые осваивались с огромным трудом
>в сложностях освоение нередко удавалось переплюнуть даже ссср, что было нелегко, но оказалось возможным

>и это при более грамотных рабочих, отсутвии революции, ранней идустриализации и прочего

>что касается бофорса, то например совесткие товарищи смоли переделать изначально посредственную баллистику, англичане даже не стали заморачиваться
------------
угу...вот только бритты насытили бофорсами и армию и флот, а мы..ну общеизвестно.

>>-------------
>>это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.
>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
---------
все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:17:46)
Дата 23.08.2006 12:59:46

Re: Лучшая магазинная...

>>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
>---------
>причем тут КВ вообще? разные армии, разные концепты. Возмите Б-1бис и сравнивайте.

что анличанам мешало сразу написать грамотную концепцию, в ссср и германии с этим справились

>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>------
>опять же, причем тут Т-34? Если уж взялись сравнивать - то сравнивайте адэкватно - с Т-50

берем т-50 с зис-21, валентай проигрывает

>----------
>эта странная конструкция служила армиям ЮК куда дольше, чем ЗиС-3.

просто у нас перевооружили армию в послевоенные годы

>И все были довольны. Вы пытаетесь сравнить несравнимое. У нас с бриттами совершенно разные концепты строительства армии.

и результат разный, бриттов быстро загнали за ламанш и пески сахары, а наши в итоге дошли до берлина

>------------
>угу...вот только бритты насытили бофорсами и армию и флот, а мы..ну общеизвестно.
у нас резве не было большого количества 37мза?
несмотря на все усилия завода №8по срыву поставок
>>>-------------
>>>это от эвакуации и массовости армии вообще. Ферганская пехота (ТМ :)) - это частности тотальной войны.
>>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>---------
>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.
список длинный, его любезно привёл нур
другое дело что больше других шевелились у нас, внедряя самозарядки, в то время как никоторые продолжали совершенствовать старые магазинки
От Nachtwolf
К Мелхиседек (23.08.2006 12:59:46)
Дата 23.08.2006 21:26:22

Re: Лучшая магазинная...

>берем т-50 с зис-21, валентай проигрывает

"Хоботов, это мелко!" Уж лучше сразу сравните "Черного орла" с "Виккерсом-шеститонным" и сделайте приятный вывод о непроходимой тупости британцев. А не желаете картинку т-50 с ЗИС-21 сравнить с реальным, серийным "Валентайном" с 6-фунтовкой или 75-милиметровкой?

>и результат разный, бриттов быстро загнали за ламанш и пески сахары, а наши в итоге дошли до берлина

Ну что за дешевая демагогия? Точно так-же, можно заявить, что наших немцы быстро загнали за Волгу, а британцы в итоге дошли до Гамбурга.
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 12:59:46)
Дата 23.08.2006 16:15:11

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...
>>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.
>список длинный, его любезно привёл нур
>другое дело что больше других шевелились у нас, внедряя самозарядки, в то время как никоторые продолжали совершенствовать старые магазинки

кому, простите, совершенствовать? Опыт ГВ порочен, там пулемет и легкое орудие сильно важнее, т.к. характер боя иной. А зимой такое ощущение вообще воевать не собирались. Вам полагаю знакомы материалы заседания по итогам Советско-Финской войны. Да и труд не благодарный.
Вот за новые конструкции тебе и премия, и орден, и почет. а за мелочность и обоснованный минимализм при модернизации больше грамоты не выйдет.
Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)

С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Nur (23.08.2006 16:15:11)
Дата 23.08.2006 19:35:26

Re: Лучшая магазинная...


>кому, простите, совершенствовать? Опыт ГВ порочен, там пулемет и легкое орудие сильно важнее, т.к. характер боя иной. А зимой такое ощущение вообще воевать не собирались. Вам полагаю знакомы материалы заседания по итогам Советско-Финской войны. Да и труд не благодарный.

у нас была "великая модернизация 1930 года", а так у нас постепенно внедрялось новое оружие

>Вот за новые конструкции тебе и премия, и орден, и почет. а за мелочность и обоснованный минимализм при модернизации больше грамоты не выйдет.
>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)

запаса 1891 практически не осталось, и кроме того для ркка их катастрофически не хватало
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 19:35:26)
Дата 25.08.2006 07:59:14

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...

>>кому, простите, совершенствовать? Опыт ГВ порочен, там пулемет и легкое орудие сильно важнее, т.к. характер боя иной. А зимой такое ощущение вообще воевать не собирались. Вам полагаю знакомы материалы заседания по итогам Советско-Финской войны. Да и труд не благодарный.
>
>у нас была "великая модернизация 1930 года", а так у нас постепенно внедрялось новое оружие

Только на бумаге, денег ни на что не хватало поэтому их предлагаемых 27(?) изменений приняли минимальный минимум. А модернизация пулеметного станка - это вообще ужас...

>>Вот за новые конструкции тебе и премия, и орден, и почет. а за мелочность и обоснованный минимализм при модернизации больше грамоты не выйдет.
>>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)
>запаса 1891 практически не осталось, и кроме того для ркка их катастрофически не хватало

Чего не хватало? Винтовок в 30-х? А численность РККА какова?
Не 5-6 млн. же? Видимо от нехватки помогали и Испании и Китаю во второй половине 30-х. в 12-ти томнике ВМВ посмотрите цыфры по помоще Китаю...

С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Nur (25.08.2006 07:59:14)
Дата 25.08.2006 12:12:53

Re: Лучшая магазинная...

кто б сомневался, что минимум, но модернизировали всё что можно

не надо забываать, что у нас собирались перейти на самозарядки и поэтому 1891/30 рассматривали как временное решение, другое дело что с авс возникли проблемы

>Чего не хватало? Винтовок в 30-х? А численность РККА какова?

>Не 5-6 млн. же? Видимо от нехватки помогали и Испании и Китаю во второй половине 30-х. в 12-ти томнике ВМВ посмотрите цыфры по помоще Китаю...

не надо забывать, что это время тотальных войн и запасаться надо на армию, развёрнутую по мобилизации

помощь китаю необходима, т.к. японцы увязли в китае и япония слишком вероятный противник
От Warrior Frog
К Nur (23.08.2006 16:15:11)
Дата 23.08.2006 16:46:38

Re: Лучшая магазинная...

Здравствуйте, Алл

>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)

С "запасами премен ПМВ" проблемы были у всех ее участников, за исключением пожалуй немцев. Хотя насчет 1891, вы пожалуй погорячились :-) В чистом виде, (под тупоконечный патрон) их к 1914г уже почти неосталось, а потом ведь была ПМВ, с ее "кризисами". И винтовочным, и снарядным. Большая часть винтовок "царского режима", сохранившихся к началу ВОВ были "военного выпуска".

>С уважением, Сергей ака Нур
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nur
К Warrior Frog (23.08.2006 16:46:38)
Дата 25.08.2006 07:53:14

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...
>Здравствуйте, Алл

>>Да и запасов 1891, 1891/10 полно. Та же история и со станковыми пулеметами вышла (надо заметить и у англичан тоже)
>
>С "запасами премен ПМВ" проблемы были у всех ее участников, за исключением пожалуй немцев. Хотя насчет 1891, вы пожалуй погорячились :-) В чистом виде, (под тупоконечный патрон) их к 1914г уже почти неосталось, а потом ведь была ПМВ, с ее "кризисами". И винтовочным, и снарядным. Большая часть винтовок "царского режима", сохранившихся к началу ВОВ были "военного выпуска".

Почти согласен. Но ситуация с переделкой М1891 под М1891/10 не столь радужна. К примеру не только все винтовки переделать не успели, но и примерно 360000 "Берданок" оставались на вооружении в августе 1914. Про "не пределанные" упоминают вскользь фины, откапывали тупоконечные патроны в Орловской области поисковики ОЦПО "Самолет" на местах боёв 1941 и весны 1942 (к слову при вооружении милиционеров идущих на усиление 147 конвойного полка в начале октября 1941 вымели все из военкоматов, ОСВИАХИМА и разных невнятных контор). Хотя еще раз повторюсь, ты прав их количество ничтожно. В ходе ПМ переделка кажется продолжалась или я не прав? У тебя нет ссылочек на эту тему...?

>>С уважением, Сергей ака Нур
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Сергей ака Нур
От Warrior Frog
К Nur (25.08.2006 07:53:14)
Дата 25.08.2006 13:35:45

Re: Лучшая магазинная...

Здравствуйте, Алл
>
>Почти согласен. Но ситуация с переделкой М1891 под М1891/10 не столь радужна. К примеру не только все винтовки переделать не успели, но и примерно 360000 "Берданок" оставались на вооружении в августе 1914.

С берданками все понятно, Их выпустили больше 2 млн, и после перевооружения на 1891 просто незнали что сними делать, ну передали 30 тыс в Эфиопию, тыс по 15-20 в Корею и Китай, (да еще раньше тыс по 50 передали Сербам и Болгарам). Сколько то переделали на фроловки или продали не переделывая. Около 500 тыс оставили в запасе 2го разряда (для вооружения ратников 2 го разряда в случае мобилизации), из них и имеющиеся на 1914г 360 тыс это не стоящие на вооружении, а имеющиеся на складах.

Хотя еще раз повторюсь, ты прав их количество ничтожно. В ходе ПМ переделка кажется продолжалась или я не прав? У тебя нет ссылочек на эту тему...?

Чтото похожее писали отец и сын Мавродины в своей "истории руской винтовки" о том что переделка затянулась, и последние партии из имеюхихся в запасе переделывали уже в годы ПМВ (правда там речь щла о десятках тысяч).

>>>С уважением, Сергей ака Нур
>>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
>С уважением, Сергей ака Нур
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сергей Зыков
К Nur (23.08.2006 16:15:11)
Дата 23.08.2006 16:21:57

Re: Лучшая магазинная...


>кому, простите, совершенствовать?

так предложений по совершенствованию хватало. Тот же ВЕМ Маркевича. Правда в его книжке издателями вместо иллюстраций оного нафтыкали зеркальных разрезов снайперской винтовки. но описание никуда не делось
От swiss
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:17:46)
Дата 23.08.2006 10:52:44

По самозарядкам интереснее

>>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>---------
>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.

Отнюдь! Те годы самозарядной винтовкой грезили все или почти все. Пример: французы все 20-30 гг. искали от хорошего лучшего вплоть до МАС 40 (которая возродилась в МАС 44, а потом в МАС 49). Якобы в 1940 целая сотня в войска успела пойти. Первый закланый германскими изуверами агнец - Польша помимо артострадных, плавающих и многобашенных танков разродилась самозарядной винтовкой. ЕМНИП - Марошека. До войсковых испытаний дошли. Но людоед Сталин подписал пакт и не получилось у свободолюбивой Польши своей массовой самозарядки. Видел фотогравию из норвежского музея, и что бы вы думали? И их занимала мысль о подобном девайсе.
А получилась она у тех, у кого успела не только родиться, но и подрости. А как мега-оружее вошла в историю у тех, кто за океаном сидел и много лет мог ее доводить.

А немцев в этой истории я вообще обожаю! Много лет херней заниматся. Выдумывать гремлинов каких-то. А потом захотели - и сделали:)))
От Мелхиседек
К swiss (23.08.2006 10:52:44)
Дата 23.08.2006 12:52:14

Re: По самозарядкам...

>А немцев в этой истории я вообще обожаю! Много лет херней заниматся. Выдумывать гремлинов каких-то. А потом захотели - и сделали:)))
угу, а то как то неудобно, у диких славян есть, а у истинных арийцев нет
От swiss
К Мелхиседек (23.08.2006 12:52:14)
Дата 23.08.2006 15:04:36

Вы абсолютно правы!

>>А немцев в этой истории я вообще обожаю! Много лет херней заниматся. Выдумывать гремлинов каких-то. А потом захотели - и сделали:)))
>угу, а то как то неудобно, у диких славян есть, а у истинных арийцев нет

История там не очень светлая, но, похоже, в 20-30 годы немцы действительно самозарядкой не заморачивались. Работы какие-то временами проводились. Даже какие-то конкурсы устраивали. Но итог демонстрирует начальную установку. Нет? Ну и не надо! Даже увидев наработки чехов в 1939 никакие выводы не последовали.
ЕМНИП только весной 1941 года было заказано то, что явилось миру под марками G41(M) и G41(W). К бабке не ходить, что немцы были уже в курсе о массовом насыщении пехоты КА самозарядными винтовками. Вот и все рассуждения. Маузеровский вариант вышел мертворожденным, а вальтеровский в какие-то ворота полез.

От FVL1~01
К swiss (23.08.2006 15:04:36)
Дата 24.08.2006 16:59:30

не совсем правы

И снова здравствуйте

>История там не очень светлая, но, похоже, в 20-30 годы немцы действительно самозарядкой не заморачивались. Работы какие-то временами проводились.


Еще как прводились. И активно. Но это были не армейские а охотничьи и спортивные образцы.


По поводу этих работ например родили они свой промежуточный патрон скажем.


просто не интресовали Вермахт бубухайки не под винтовочный патрон 7,92, а рынок европейской самозарядной винтовочки не требовал под такой патрон оружия. Он требовал что то легкое для стрельбы по зайчикам


Вот и разошлись чиновники вафенампта с проиводителями.


С уважением ФВЛ
От swiss
К FVL1~01 (24.08.2006 16:59:30)
Дата 25.08.2006 10:51:31

мАнуточку!

>Еще как прводились. И активно. Но это были не армейские а охотничьи и спортивные образцы.


>По поводу этих работ например родили они свой промежуточный патрон скажем.


>просто не интресовали Вермахт бубухайки не под винтовочный патрон 7,92, а рынок европейской самозарядной винтовочки не требовал под такой патрон оружия. Он требовал что то легкое для стрельбы по зайчикам

Ну, так во что-нибудь они же должны были вылиться?
Типа "прорыв германских производителей оружия - супер-легкий карабин для стрельбы по зайчикам! В Европе нет слонов - в Европе есть зайчики!"
От FVL1~01
К swiss (25.08.2006 10:51:31)
Дата 25.08.2006 13:55:26

они и вылились в Штурмгевер SG42 ака Ып - лучшее оружие для стрельбы по зайчикам (-)
От Warrior Frog
К FVL1~01 (25.08.2006 13:55:26)
Дата 25.08.2006 16:26:38

А вот в САШС, в свое время, Томпсоны предлагались фермерам (+)

Здравствуйте, Алл

для стрельбы по койотам :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nur
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:17:46)
Дата 23.08.2006 10:47:37

Re: Лучшая магазинная...

То снова я, ясновельможный пан...
>>т.е. возражений против того, что все благоразумные люди внедряли самозарядки нет?
>---------
>все это кто? мы и амеры.Ну немцы со скрипом. И все.

ну и у англичан куча опытов перед войной, может тоже успели б.
Ну чехи всю войну дорабатывали.
Ну шведы начали процесс в 1942, если б не генералы, то и перевооружились бы полностью.
Ну Египет после войны сильно смотрел в нужную сторону.
Ну у итальянцев производственных мощностей не хватило (как впрочем и средств)
Ну и французы опаздали на полгода-год с моделью 1940 года
Ну и швейцария всю войну вела работы: прямой результат М1946 и М1953
Ну и Бельгия задержавшись на старте (с учетом оккупации) догнала лидеров в 1949 году
Ну японцы пытались копировать в конце войны, не имея своих удачных...
А от кого вы еще ждали подвижек? У кого еще развитое производство оружия в тот момент. Упомяните, запамятовал.
А то что до начала войны мало "чесались", так кто думал что всё так развернется. тотальная бойня вместо маленькой и победоносной 8-(



С уважением, Сергей ака Нур
От Михаил Денисов
К Nur (23.08.2006 10:47:37)
Дата 23.08.2006 10:49:51

ну вот видите..вы очень показательно опровергли тезис

Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 10:49:51)
Дата 23.08.2006 13:01:03

Re: ну вот...

>Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось
немцы и англичане самозарядками занимались ещё с 19 века, результат не впечатляет
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 13:01:03)
Дата 23.08.2006 16:08:15

Re: ну вот...

То снова я, ясновельможный пан...
>>Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось
>немцы и англичане самозарядками занимались ещё с 19 века, результат не впечатляет

А что впечатляет? практически во сех странах упертость - проскочим.
Все готовились к ПМ,в СССР вообще опыт ГВ вылезал долго.
Вон во всех армиях учились стрелять из пулеметов, грубо говоря, через голову пехоты. А пришлось - в перед выносить. А мило забытый в 30-х снайпинг.

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К Михаил Денисов (23.08.2006 10:49:51)
Дата 23.08.2006 11:47:07

Re: ну вот...

То снова я, ясновельможный пан...
>Мелхиседека о том, что бритты и немцы не занимались самозарядкой. Все занимались, не у всех получилось

Вы ему Маркевича подложите
http://commi.narod.ru/txt/markev/index.htm
может полегчает...
А я вот на другом форуме, автора сайта "Виртуальный меч Сталина"
это не убедил - "советские идиоты с ненужной СВТ" - базовый тезис ВО КАК 8-(((
Кто хочет знать -читает, кто не хочет - пишет 8-(

С уважением, Сергей ака Нур
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 00:52:21)
Дата 23.08.2006 02:16:10

Re: Лучшая магазинная...


>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить

Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.

>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)

Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек. А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.


>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено

Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.

>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30

Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки, равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
От FVL1~01
К BIGMAN (23.08.2006 02:16:10)
Дата 24.08.2006 17:06:18

да что вы бедную 25фн склоняете :-)

И снова здравствуйте

Это ОЧЕНЬ плохая артсистема как ОРУДИЕ. На троечку. Лафет на троечку с минусом. НО ее могла делать та фирма что ее делала (хотя орудье технологичностью не отличалось но стали и рабочие были качественные), у нее был низкий силуэт - что давало ей тактическое преимущество (плевать что лафет перетяжелен - катает то ее все равно трахтор (с самого начала - мехтяга онли) и главное


К этой троечной арсистеме были сконструирвоанны снаряды на ПЯТЕРКУ С ПЛЮСОМ. Все достоинства етой гаубицы пушки - от качественных боеприпасов. Сделанных из нормальных сталей, с не сурррогатной ВВ, с нормальным метательным зарядом, в гильзе покытой водостойким лаком.
И в результате хорошее орудие.

С уважением ФВЛ
От Болдырев К
К BIGMAN (23.08.2006 02:16:10)
Дата 23.08.2006 11:05:10

Re: Лучшая магазинная...

>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек. А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.

Отсутствие осколочного снаряда - не есть хорошо.



>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки, равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.

А сильно ли? 10 кг против 6.2 или 22. + хуже против танков - она таки однобрусная.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 02:16:10)
Дата 23.08.2006 02:34:58

Re: Лучшая магазинная...


>>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
>
>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.

особенно пулемётный

>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>
>Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек.

британцы заблуждались
> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие

>>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено
>
>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
в итоге англичанам быстро пришло менять концепции
>>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>
>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,

этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно

>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало

>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
нормально значит "хреново, но жить можно"
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 02:34:58)
Дата 23.08.2006 03:26:00

Re: Лучшая магазинная...


>>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>
>особенно пулемётный

А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.

>>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>>
>>Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
>>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек.
>
>британцы заблуждались

Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.
Тем более, опыта БД еще наработано не было.

>> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
>это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие

Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.
Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.

>>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
>в итоге англичанам быстро пришло менять концепции

Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?

>>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>>
>>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,
>
>этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно

Вопрос цены - спорный.
Да и причем тут количество дивизий у СССР? Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.

>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало

Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?

>>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
>нормально значит "хреново, но жить можно"

А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
Так что ваш комментарий в пустоту.
25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 03:26:00)
Дата 23.08.2006 03:42:08

Re: Лучшая магазинная...


>>>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>>
>>особенно пулемётный
>
>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
авторов ттз надо расстрелять за вредительство

>>британцы заблуждались
>
>Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.

точки надо давить, а не ослеплять

>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции

>>> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
>>это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие
>
>Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.

в условиях тотальной войны такая специалзация ведёт к поражению, но на счастье у англичан есть ламанш

>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.

и куда ему с 2 фунтовкой?

>>>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
>>в итоге англичанам быстро пришло менять концепции
>
>Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?

скорее переписали заново

>>>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>>>
>>>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,
>>
>>этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно
>
>Вопрос цены - спорный.

я бы не сказал

>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию

>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями
>>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало
>
>Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?
во время войны
не надо возлагать на м-30 задачи для а-19
>>>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
>>нормально значит "хреново, но жить можно"
>
>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.

особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн


>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 03:42:08)
Дата 23.08.2006 04:24:29

Re: Лучшая магазинная...

Отвечаю последний раз - оффтопик, да и надоело...

>>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
>авторов ттз надо расстрелять за вредительство

Это шутка? Во всяком случае, точно не ответ.

>>>британцы заблуждались
>>
>>Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.
>
>точки надо давить, а не ослеплять

Для этого к ним нужно доехать, а в идеальном варианте так и было: танки не останавливались для стрельбы, атака не теряла темпа, противник не мог вести прицельный огонь из-за дыма - и вот, танки давят огневые точки, а пехота захватывает атакуемую позицию. Победа.

>>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
>на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции

Теория без практики мертва, как известно.

>>Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.
>
>в условиях тотальной войны такая специалзация ведёт к поражению, но на счастье у англичан есть ламанш

Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.
Коль взялись критику на британцев наводить, так ИХ задачи и цели поймите. Зачем их сажать на ЧУЖОЕ место?

>>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.
>
>и куда ему с 2 фунтовкой?

Вопрос ни о чем. Туда же, уда и с 37 мм-ой, и с 50 мм-кой, и с 45 мм-кой.

>>Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?
>
>скорее переписали заново

Ну это вам видней. Я вижу, что скоректировали свои взгляды исходя из полученной практики.

>>Вопрос цены - спорный.
>
>я бы не сказал

Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?

>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию

Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
>снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями

Это ВЫ так считаете?

>>>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>>>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало
>>
>>Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?

>во время войны
>не надо возлагать на м-30 задачи для а-19

Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?
Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
Во время войны максимум для М-30 был меньше.
Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.

>>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
>
>особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн

А разве это плохо? К тому же дивизия у них была почти в два раза поболее нашей.
К тому же вы лукавите, сравнивая нашу и британскую дивизии - у нас, как правило, к дивизии еще куча частей усиления полагалась - без этого эффективно воевать было тяжело.
А у британцев привалировал фактор самодостаточности.

>>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
>это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать

Это вообще о многом говорит.
До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 04:24:29)
Дата 23.08.2006 12:50:06

Re: Лучшая магазинная...

>>>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
>>авторов ттз надо расстрелять за вредительство
>
>Это шутка? Во всяком случае, точно не ответ.

абсолютно серьёзно, если есть кривое ттз, то и система получится кривой, особенно если есть дисциплина выполнения такового

>>точки надо давить, а не ослеплять
>
>Для этого к ним нужно доехать, а в идеальном варианте так и было: танки не останавливались для стрельбы, атака не теряла темпа, противник не мог вести прицельный огонь из-за дыма - и вот, танки давят огневые точки, а пехота захватывает атакуемую позицию. Победа.

это в идеале, но при наличии нескольких пулемётов с ленточным питанием вся сопровоздающая пехота ложится

>>>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
>>на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции
>
>Теория без практики мертва, как известно.
локальные войны (китай, испания и прочие) отменили?

>Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.

не надо кататить на немцев, у них специализация не достигла такого апофигея

>Коль взялись критику на британцев наводить, так ИХ задачи и цели поймите. Зачем их сажать на ЧУЖОЕ место?

я к тому, что британцы не справились с поставленными задачами
то отсиживались за ламаншем, то то и дело вызывали авиацию (1944-45), то воевали с большим перевесом (африка)

>>>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.
>>
>>и куда ему с 2 фунтовкой?
>
>Вопрос ни о чем. Туда же, уда и с 37 мм-ой, и с 50 мм-кой, и с 45 мм-кой.

а аналочным по весу танка в ссср и германии ставили 75 или 3"



>>>Вопрос цены - спорный.
>>
>>я бы не сказал
>
>Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

если приспичило, могли гнать и дешевую валовую продукцию, в стрелковке это стэн, в артиллерии 57мм птп, 107мм миномет мк2, зенитные 20мм мза

>>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
>
>>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию
>
>Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>>>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
>>снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями
>
>Это ВЫ так считаете?


>Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?

не надо на дивизионную артиллерию возлагать задачи корпусной

>Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
>У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
>Во время войны максимум для М-30 был меньше.
>Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.

вес у оф-462 21,7 кг, практически вдвое больше

>>>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
>>
>>особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн
>
>А разве это плохо?
не плохо, но одними 25фн не обходились
>К тому же дивизия у них была почти в два раза поболее нашей.

у нас в пмв и вмв воевали самой маленькой дивизией

>К тому же вы лукавите, сравнивая нашу и британскую дивизии - у нас, как правило, к дивизии еще куча частей усиления полагалась - без этого эффективно воевать было тяжело.
>А у британцев привалировал фактор самодостаточности.
разница в подходе, но советская система лучше приспособлена к изменениям обстановки
>>>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
>>это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать
>
>Это вообще о многом говорит.
>До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
прежде всего об экономности англичан это говорит
От Болдырев К
К BIGMAN (23.08.2006 04:24:29)
Дата 23.08.2006 11:11:04

Re: Лучшая магазинная...


>Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.

Каждый под себя делает.

>Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

>>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
>
>>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию
>
>Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>Это ВЫ так считаете?
Cравнительно с М-30.

>>не надо возлагать на м-30 задачи для а-19
>
>Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?
>Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
>У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
>Во время войны максимум для М-30 был меньше.
Лишние несколько сот метров что-то решают?

>Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.
Против 22.

>>Это вообще о многом говорит.
>До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
экономные.