От Мелхиседек
К BIGMAN
Дата 23.08.2006 02:34:58
Рубрики WWI; 1941; Артиллерия;

Re: Лучшая магазинная...


>>матильда номер раз, которая пулемётная, это от поставок опиума в ангию вместо китая:)
>>матильда номер два, это пародия на кв, хорошо бы эту вундервафлю вооружить
>
>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.

особенно пулемётный

>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>
>Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек.

британцы заблуждались
> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие

>>практически на любой британский танк можно найти советский аналог, спроектированный как положено
>
>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
в итоге англичанам быстро пришло менять концепции
>>25-фн мк2, странная по назначию промежуточная конструкция, которая заслуженно попадала в категорию "ни рыба, ни мясо"
>>по факту не заменяли ни 18 фн пушку, ни 4,5"гаубицу
>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>
>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,

этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно

>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало

>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
нормально значит "хреново, но жить можно"
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 02:34:58)
Дата 23.08.2006 03:26:00

Re: Лучшая магазинная...


>>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>
>особенно пулемётный

А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.

>>>валентайн - пародия на т-34, слабое вооружение, к скорости претензий нет, как правильно подмечено банзаем, это сделано для того, что бы господа офицеры не бегали за танками, а неспешно прогуливались:)
>>
>>Аналогично. Причем тут Т-34 и КВ?
>>Почему слабое вооружение? В британских представлениях дымовых снарядов и пулемета хватало для подавления огневых точек.
>
>британцы заблуждались

Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.
Тем более, опыта БД еще наработано не было.

>> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
>это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие

Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.
Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.

>>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
>в итоге англичанам быстро пришло менять концепции

Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?

>>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>>
>>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,
>
>этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно

Вопрос цены - спорный.
Да и причем тут количество дивизий у СССР? Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.

>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало

Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?

>>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
>нормально значит "хреново, но жить можно"

А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
Так что ваш комментарий в пустоту.
25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 03:26:00)
Дата 23.08.2006 03:42:08

Re: Лучшая магазинная...


>>>Так это пехотные танки, вооруженные согласно концепции применения.
>>
>>особенно пулемётный
>
>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
авторов ттз надо расстрелять за вредительство

>>британцы заблуждались
>
>Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.

точки надо давить, а не ослеплять

>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции

>>> А по возможностям борьбы с бронецелями 2-х фунтовки в 1939-42 гг. хватало весьма.
>>это пехотный танк или противотанковый? против полевых укреплений не самое лучшее оружие
>
>Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.

в условиях тотальной войны такая специалзация ведёт к поражению, но на счастье у англичан есть ламанш

>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.

и куда ему с 2 фунтовкой?

>>>Положено кем? Концепции разные и у нас, и у них.
>>в итоге англичанам быстро пришло менять концепции
>
>Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?

скорее переписали заново

>>>>по универсальности схожа с зис-3,но в отличии от зис-3 оружием тотальной войны не являлась, т.к. нетехнологична в такой степени и зис-3 традиционно дополнялась м-30
>>>
>>>Однако этих систем в пехдивизии было в лучшие годы 72 штуки и по дальнобойности и весу снаряда они превосходили 76 мм пушки,
>>
>>этих дивизий было гораздо меньше, чем в ссср и это не дешёвое оружие тотальной войны, как зис-3, что тоже очень важно
>
>Вопрос цены - спорный.

я бы не сказал

>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию

>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями
>>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало
>
>Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?
во время войны
не надо возлагать на м-30 задачи для а-19
>>>И по танкам она работала нормально, при надлежащем использовании.
>>нормально значит "хреново, но жить можно"
>
>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.

особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн


>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.08.2006 03:42:08)
Дата 23.08.2006 04:24:29

Re: Лучшая магазинная...

Отвечаю последний раз - оффтопик, да и надоело...

>>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
>авторов ттз надо расстрелять за вредительство

Это шутка? Во всяком случае, точно не ответ.

>>>британцы заблуждались
>>
>>Ой ли? При ведении беглого огня сходу по огневым точкам при отсутвии стабилизаторов ослепление противника - разве плохая идея? И темп атаки не теряется.
>
>точки надо давить, а не ослеплять

Для этого к ним нужно доехать, а в идеальном варианте так и было: танки не останавливались для стрельбы, атака не теряла темпа, противник не мог вести прицельный огонь из-за дыма - и вот, танки давят огневые точки, а пехота захватывает атакуемую позицию. Победа.

>>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
>на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции

Теория без практики мертва, как известно.

>>Для ослепления огневых точек - дымовые снаряды, против живой силы - пулемет, а в качестве средств поддержки - версии CS. Против бронецелей - бронебойные снаряды.
>
>в условиях тотальной войны такая специалзация ведёт к поражению, но на счастье у англичан есть ламанш

Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.
Коль взялись критику на британцев наводить, так ИХ задачи и цели поймите. Зачем их сажать на ЧУЖОЕ место?

>>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.
>
>и куда ему с 2 фунтовкой?

Вопрос ни о чем. Туда же, уда и с 37 мм-ой, и с 50 мм-кой, и с 45 мм-кой.

>>Получили опыт войны, и скооректировали. Разве это плохо?
>
>скорее переписали заново

Ну это вам видней. Я вижу, что скоректировали свои взгляды исходя из полученной практики.

>>Вопрос цены - спорный.
>
>я бы не сказал

Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?

>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию

Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
>снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями

Это ВЫ так считаете?

>>>>равно как и 122 мм гаубицы по дальнобойности.
>>>у 122гаубиц гораздо сильнее снаряд и дальности им вполе хватало
>>
>>Когда стало хватать? После войны, когда озаботились новыми боеприпасами, в т.ч. и по указанной проблеме?

>во время войны
>не надо возлагать на м-30 задачи для а-19

Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?
Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
Во время войны максимум для М-30 был меньше.
Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.

>>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
>
>особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн

А разве это плохо? К тому же дивизия у них была почти в два раза поболее нашей.
К тому же вы лукавите, сравнивая нашу и британскую дивизии - у нас, как правило, к дивизии еще куча частей усиления полагалась - без этого эффективно воевать было тяжело.
А у британцев привалировал фактор самодостаточности.

>>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
>это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать

Это вообще о многом говорит.
До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.08.2006 04:24:29)
Дата 23.08.2006 12:50:06

Re: Лучшая магазинная...

>>>А что вам не нравится? Поставленные задачи конструкторы решили.
>>авторов ттз надо расстрелять за вредительство
>
>Это шутка? Во всяком случае, точно не ответ.

абсолютно серьёзно, если есть кривое ттз, то и система получится кривой, особенно если есть дисциплина выполнения такового

>>точки надо давить, а не ослеплять
>
>Для этого к ним нужно доехать, а в идеальном варианте так и было: танки не останавливались для стрельбы, атака не теряла темпа, противник не мог вести прицельный огонь из-за дыма - и вот, танки давят огневые точки, а пехота захватывает атакуемую позицию. Победа.

это в идеале, но при наличии нескольких пулемётов с ленточным питанием вся сопровоздающая пехота ложится

>>>Тем более, опыта БД еще наработано не было.
>>на то и существуют военные теоретики, что бы предугадать тенденции
>
>Теория без практики мертва, как известно.
локальные войны (китай, испания и прочие) отменили?

>Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.

не надо кататить на немцев, у них специализация не достигла такого апофигея

>Коль взялись критику на британцев наводить, так ИХ задачи и цели поймите. Зачем их сажать на ЧУЖОЕ место?

я к тому, что британцы не справились с поставленными задачами
то отсиживались за ламаншем, то то и дело вызывали авиацию (1944-45), то воевали с большим перевесом (африка)

>>>Тем более, это пехотный танк, а не противотанковый.
>>
>>и куда ему с 2 фунтовкой?
>
>Вопрос ни о чем. Туда же, уда и с 37 мм-ой, и с 50 мм-кой, и с 45 мм-кой.

а аналочным по весу танка в ссср и германии ставили 75 или 3"



>>>Вопрос цены - спорный.
>>
>>я бы не сказал
>
>Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

если приспичило, могли гнать и дешевую валовую продукцию, в стрелковке это стэн, в артиллерии 57мм птп, 107мм миномет мк2, зенитные 20мм мза

>>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
>
>>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию
>
>Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>>>Речь - о британцах. И 25 фунтовка отвечала именно их требованиям. Пушка-гаубица с широкими возможностями.
>>снаряд слабоват для борьбы с полевыми укреплениями
>
>Это ВЫ так считаете?


>Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?

не надо на дивизионную артиллерию возлагать задачи корпусной

>Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
>У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
>Во время войны максимум для М-30 был меньше.
>Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.

вес у оф-462 21,7 кг, практически вдвое больше

>>>А при НЕнадлежащем использовании, то бишь неграмотном применении, любая система будет неэффективной.
>>
>>особенно когда способных применить немного, не просто так бритты к концу войны включили в дивизиии кучу птп, и это при 72 25фн
>
>А разве это плохо?
не плохо, но одними 25фн не обходились
>К тому же дивизия у них была почти в два раза поболее нашей.

у нас в пмв и вмв воевали самой маленькой дивизией

>К тому же вы лукавите, сравнивая нашу и британскую дивизии - у нас, как правило, к дивизии еще куча частей усиления полагалась - без этого эффективно воевать было тяжело.
>А у британцев привалировал фактор самодостаточности.
разница в подходе, но советская система лучше приспособлена к изменениям обстановки
>>>25 фунтовка вполне себе лет 30 на вооружении сосояла. Если не больше.
>>это говорит о наличии запасов, котрые жалко списать
>
>Это вообще о многом говорит.
>До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
прежде всего об экономности англичан это говорит
От Болдырев К
К BIGMAN (23.08.2006 04:24:29)
Дата 23.08.2006 11:11:04

Re: Лучшая магазинная...


>Потому у СССР было нечто другое, и у немцев - тоже нечто другое, и у Уругвая - тоже нечто другое.

Каждый под себя делает.

>Так возможности промышленности разные были. Вообще, все разное. Перефразируя: что для британца приемлимо, - для русского - смерть.

>>>Да и причем тут количество дивизий у СССР?
>
>>в необходимости большого числа орудий, это к 72 на дивизию
>
>Так британцам их дивизий В ИХ условиях хватало. Они вот даже, когда немцев под Москвой пнули, стали даже что-то расформировывать, обращая л/с на части обеспечения.

>Это ВЫ так считаете?
Cравнительно с М-30.

>>не надо возлагать на м-30 задачи для а-19
>
>Пардон. Вы же тут про дивизионную артиллерию расуждаете, или как? Какая-такая А-19?
>Да и по дальности 25 фунтовка превосходила нашу М-30.
>У версии Мк-3, например, дальность 12 250 м.
>Во время войны максимум для М-30 был меньше.
Лишние несколько сот метров что-то решают?

>Вес ОФ снаряда, кстати, 11,34 кг.
Против 22.

>>Это вообще о многом говорит.
>До 1967 г. в боевых частях состояла, а в учебных - до сер. 80-х гг.
экономные.